Spencer skrev: Ikke Slipsefyr skrev: Nu snakker du jo om at manipulere med optagelserne, det er noget andet i mit univers, du skrive ordret at din dac3 kan gengive noget rum der ikke er på optagelsen???. hvor kommer det rum fra så???  Det kommer fra et uheldigt design i DAC'en, hvor kapacitet i modstande/print, og måske især en dårlig opamp, giver ekstra reverbet lyd. Jeg tror at opampen er synderen i dette tilfælde. Kapacitet er også det man udnytter i en primitiv rumklang der benytter princippet 'Bucket Brigade'. Jeg mener endda at en sådan rumklang har kunnet købes som byggesæt i de glade firsere, igennem Hifi & Elektronik.

Så skift dog den dac ud.

Prøv for sjov at lave en optagelse med en stemme helt uden nogen former for effekter. Den skulle meget gerne forblive tøøøøør. Hva med radioafvisen er der rumklang på hans stemme?. nå, spøg til side, jeg har ikke oplevet det,jeg har dog oplevet at kabler kan forbedre perspektivet således at der er ret højt til loftet selvom det er optaget i en kælder.  

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Ikke Slipsefyr skrev: Spencer skrev: Ikke Slipsefyr skrev: Nu snakker du jo om at manipulere med optagelserne, det er noget andet i mit univers, du skrive ordret at din dac3 kan gengive noget rum der ikke er på optagelsen???. hvor kommer det rum fra så???  Det kommer fra et uheldigt design i DAC'en, hvor kapacitet i modstande/print, og måske især en dårlig opamp, giver ekstra reverbet lyd. Jeg tror at opampen er synderen i dette tilfælde. Kapacitet er også det man udnytter i en primitiv rumklang der benytter princippet 'Bucket Brigade'. Jeg mener endda at en sådan rumklang har kunnet købes som byggesæt i de glade firsere, igennem Hifi & Elektronik. Så skift dog den dac ud. Prøv for sjov at lave en optagelse med en stemme helt uden nogen former for effekter. Den skulle meget gerne forblive tøøøøør. Hva med radioafvisen er der rumklang på hans stemme?. nå, spøg til side, jeg har ikke oplevet det,jeg har dog oplevet at kabler kan forbedre perspektivet således at der er ret højt til loftet selvom det er optaget i en kælder.

Sjovt nok var min første tanke også at sælge den DAC3, da jeg fik min OnTech Monster DAC, der kører dual mono, og spiller i en helt anden klasse.

Ikke desto mindre er Cambridge DAC'en perfekt til film, hvor den lidt ekstra klang, giver større filmfornemmelse på de gamle laserdiscs.

Jeg bruger en Parasound Prologicdekoder, der som en sjældenhed er diskret opbygget i Prologicdekoderen. Den er faktisk så god i Prologic, at visse CD'er kan spilles i fire kanaler, og lyde godt !

Nutildags er Prologic indbygget i samme chip hvor AC3 og DTS holder til, og kører desuden digitalt.

Parasound dekoderen, kører analog dekodning, og er som sagt 100% diskret opbygget.

Det kunne være sjovt at sætte en Benchmark DAC1 på hjemmebioen, og se om biofornemmelsen stadig er til stede.

Jeg beholder Cambridgen netop grundet dens klang, og har ikke overvejet at skifte opamp i den, som jeg ved at nogle gør. Gør jeg det, så bliver den mere korrekt, men så forsvinder der lidt biofornemmelse.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Ikke Slipsefyr skrev: Spencer skrev: Noget af det jeg sætter aller højest, er evnen til kun at gengive det rum der er på selve CD-optagelsen, og ikke lægge ekstra rumklang på.Ekstra klang og fylde, ken nemlig opnås senere i kæden, med diverse rør i lydkæden, samt justeringer i stuens akustik.Jeg har stadig min gamle Cambridge DAC3, som lægger ekstra rum på alle optagelser.Den er rigtig god at bruge sammen med ældre film i Prologic, samt en del optagelser, der mangler liv fra starten af.Jeg kan bestemt godt forstå denne DAC's popularitet, da den får mange optagelser til at lyde godt.Men på John Lee Hookers - The Healer, bliver det en kende for meget, med den ekstra rumklang.Somme tider skal optagelser høres som de er indspillet. Hvordan ved du om den tilægger ekstra rum på alle optagelser eftersom du vel ikke har været til stede under optagelserne af sisse skive du nævner?. Nornalvis vil jeg nemlig påstå at det er meget svært at gengive noget der ikke er der, det modsatte er egentlig det største problem, nemlig at gengive det der er der. Måden jeg ved at DAC3 'reverber' lyden på (tillægger egen rumklang), er ved at lytte meget højt på hovedtelefoner, på nogle optagelser hvor jeg kender klangen.På Neil Young - Harvest, er der en mængde kunstig rumklang, som er særlig tydelig på nummeret 'Out On The Weekend', og senere på abummet er der en mængde naturligt rum, på nummeret 'Alabama'.Disse to indspilninger er meget forskellige i deres rum, og har, trods en mængde sus, stadig mange informationer.Jo bedre din DAC er, jo mere vil de enkelte optagelser på det album, lyde vidt forskelligt, i stedet for en homogen masse. EDIT: Der er mange komponenter der tillægger rumklang. Eksempelvis er der nogle modstande med metalkapper på enderne, der er berømte/berygtede for det.

Hej Spencer,


En DAC, der tillægger lyden rumklang?

Slipse-enthusiasten har helt ret

Tror du ikke nærmere der er tale om, at din lydmæssige præference er, at lyden generelt helst skal stå langt fremme i pappet?

Jeg har før hørt denne påstand om apparater, der angiveligt skulle tilføre ekstra rumklang, men det er altså noget vås.

Hvis det er dét, man hører, så hører man på et apparat, hvor den primære lyd enten ligger en smule længere tilbage end gennemsnittet (eller man selv foretrækker), eller et apparat der er bedre end gennemsnittet til at formidle akustikken på en optagelse.

Og da det allerførste der drukner i jitter og anden forvrængning er ruminformation, så er der nok nærmere tale om, at der i højere grad end før høres, hvad der faktisk er på optagelsen. Og det kan godt for nogle være en grim en på opleveren ;-)

Vær også opmærksom på, om det er "ambience" eller "reverb" eller en kombination af begge, du hører på. Ambience er de naturlige rumreflektioner ofte opnået med et par ekstra mic's i opstillingen (f.eks. rettet mod en reflekterende væg eller flade), hvor Reverb kommer fra en selvstændig enhed, f.eks. et gammelt EMT klædeskab med metalplader i

Enheder af nyere dato kan begge dele, og her er f.eks. Lexicon's digi-dimser ret populære.

Rør tillægger heller ikke kunstig rumklang, men de kan være med til at fremhæve nogle frekvenser, der i forvejen indeholder ruminformation, således at denne formidles bedre. Ved optagelse af f.eks. solosang er rørkompressorer meget populære, da noget af det akustiske rum (Ambience) omkring solisten bibeholdes.

Så man kan ikke tillægge musikken kunstig rumklang ved afspilning på et alm. stereo setup - medmindre der altså er indsat en sådan-til-formålet speciel dims i kæden


Med høflig hilsen
G&S



__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

Ghammel & Suhr skrev: Jeg har før hørt denne påstand om apparater, der angiveligt skulle tilføre ekstra rumklang, men det er altså noget vås.

Vi er enige om at rumklangsinformationerne er svagere end selve hovedsignalet ?

Hvad mon der så sker med en CD-afspiller der gengiver signalet ved -80dB, 3 dB for kraftigt, altså -77dB i stedet for -80dB ?

Den vil fremstå som mere klangrig, men altså være ukorrekt i målbar forstand.
Det er ikke det rene sjov og ballade når hifibladene laver niveaumålinger ved -90 og -80dB.

I det virkelige liv, hvor der er en belastning fra en forforstærker, vil -70dB måske også gengives for kraftigt.

Resultatet bliver en komprimeret lyd, med mere rum og liv. Men ukorrekt er det altså.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Ghammel & Suhr skrev: Jeg har før hørt denne påstand om apparater, der angiveligt skulle tilføre ekstra rumklang, men det er altså noget vås. Vi er enige om at rumklangsinformationerne er svagere end selve hovedsignalet ? Hvad mon der så sker med en CD-afspiller der gengiver signalet ved -80dB, 3 dB for kraftigt, altså -77dB i stedet for -80dB ? Den vil fremstå som mere klangrig, men altså være ukorrekt i målbar forstand.Det er ikke det rene sjov og ballade når hifibladene laver niveaumålinger ved -90 og -80dB.I det virkelige liv, hvor der er en belastning fra en forforstærker, vil -70dB måske også gengives for kraftigt. Resultatet bliver en komprimeret lyd, med mere rum og liv. Men ukorrekt er det altså.

Jowda, det må lyde fælt - men så taler vi i stedet om klangægthed og ikke om tilførsel af ekstra rumklang



__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

Ghammel & Suhr skrev: Spencer skrev: Ghammel & Suhr skrev: Jeg har før hørt denne påstand om apparater, der angiveligt skulle tilføre ekstra rumklang, men det er altså noget vås. Vi er enige om at rumklangsinformationerne er svagere end selve hovedsignalet ? Hvad mon der så sker med en CD-afspiller der gengiver signalet ved -80dB, 3 dB for kraftigt, altså -77dB i stedet for -80dB ? Den vil fremstå som mere klangrig, men altså være ukorrekt i målbar forstand.Det er ikke det rene sjov og ballade når hifibladene laver niveaumålinger ved -90 og -80dB.I det virkelige liv, hvor der er en belastning fra en forforstærker, vil -70dB måske også gengives for kraftigt. Resultatet bliver en komprimeret lyd, med mere rum og liv. Men ukorrekt er det altså. Jowda, det må lyde fælt - men så taler vi i stedet om klangægthed og ikke om tilførsel af ekstra rumklang

Det med den ekstra rumklang, er nu heller ikke en myte.
Der er modstande der er mindre velegnede til audiobrug, da de samtidig har lidt kondensatorvirkning.

Det er jo ikke det man vil, når man designer et kredsløb.

At printbane kan være kapacitivt, ved du nok også godt ?
Hvis du ikke tror på det, så tal med én der designer forstærkere med kraftig modkobling.
Der giver lidt ekstra printbane nemlig anledning til selvsving og afbrænding af forstærkeren.

Skal jeg lede efter noget dokumentation der viser at printbaner kan være kapacitive, eller ved du det i forvejen, eller godtager denne oplysning uden yderligere dokumentation ?

Jeg har været på et website i denne uge, der beskriver problemet med kapacitet i printplader.

EDIT: Det er vel egetlig meget enkelt. Du konsulterer en af guruerne på opamps, og spørger hvordan standard-opampen i Cambridge DAC3 lyder. Så får du nok at vide at den ikke gengiver neutralt. Der er en erstatning for den opamp, som skulle rette på det problem.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Ghammel & Suhr skrev: Spencer skrev: Ghammel & Suhr skrev: Jeg har før hørt denne påstand om apparater, der angiveligt skulle tilføre ekstra rumklang, men det er altså noget vås. Vi er enige om at rumklangsinformationerne er svagere end selve hovedsignalet ? Hvad mon der så sker med en CD-afspiller der gengiver signalet ved -80dB, 3 dB for kraftigt, altså -77dB i stedet for -80dB ? Den vil fremstå som mere klangrig, men altså være ukorrekt i målbar forstand.Det er ikke det rene sjov og ballade når hifibladene laver niveaumålinger ved -90 og -80dB.I det virkelige liv, hvor der er en belastning fra en forforstærker, vil -70dB måske også gengives for kraftigt. Resultatet bliver en komprimeret lyd, med mere rum og liv. Men ukorrekt er det altså. Jowda, det må lyde fælt - men så taler vi i stedet om klangægthed og ikke om tilførsel af ekstra rumklang Det med den ekstra rumklang, er nu heller ikke en myte.Der er modstande der er mindre velegnede til audiobrug, da de samtidig har lidt kondensatorvirkning.Det er jo ikke det man vil, når man designer et kredsløb.At printbane kan være kapacitivt, ved du nok også godt ?Hvis du ikke tror på det, så tal med én der designer forstærkere med kraftig modkobling.Der giver lidt ekstra printbane nemlig anledning til selvsving og afbrænding af forstærkeren.Skal jeg lede efter noget dokumentation der viser at printbaner kan være kapacitive, eller ved du det i forvejen, eller godtager denne oplysning uden yderligere dokumentation ?Jeg har været på et website i denne uge, der beskriver problemet med kapacitet i printplader.

Jamen dog, jeg tror vi taler lidt forbi hinanden.

Du taler tilsyneladende om elektronik, der filtrerer noget fra, så andre dele af lydbilledet kommer til at fremstå tydeligere/betonet.

Altså er der ikke tale om tilførsel af rumklang, men derimod om klangægthed eller mangel på samme.

Vi bliver nødt til at skille begreberne fra hinanden for at kunne forstå dem.

Hvor du vil hen med det andet snask ved jeg ikke, men hvis du i stedet kan finde noget dokumentation for, at visse hifi apparater tilfører optagelsen ekstra rumklang, så ser jeg den djæwlens gerne!



__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

@G&S

Det du begiver dig ud i, er ikke andet end en gang ordkløveri, hvor du siger at den ekstra rumklang skam var der hele tiden - den er bare blevet forstærket.

Loudnessknappen giver heller ikke mere bas, for bassen var der jo allerede.

Problemet med de ikke egnede modstande, er et jeg er stødt ind i i forbindelse med rørforstærkere.

Her anbefales det at modstandene uden metalkapper bruges, da de der har metalkapper giver 'badeværelselyd' - bedst oversat og forstået som rumklang. Sådan tolker jeg ordet, når et badeværelse bringes ind i beskrivelsen af denne modstand.

Ved design af digitalkredsløb, og DAC-chips og opamps, er der nok også en mængde kompression der kan beskrives på samme måde.

Hvis vi bare kalder det kompression, og siger at det får lyden til at rode, når der sker meget, så er det beskrevet så alle ved hvad der tales om.

Lyttetræthed opstår tidligere på DAC3, når jeg lytter via hovedtelefoner.
Der er en sløring af det oprindelige rum, og en overfokusering af rum, der gør at du ikke hører de allerfineste udklingninger og reflektioner.

Der sidder opamps i Benchmark DAC1 også, og her er det også interessant om den ekstra klarhed og detaljering, er frembragt kunstigt, som et elektronmikroskop, der forstørrer detaljer unaturligt.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: @G&S Det du begiver dig ud i, er ikke andet end en gang ordkløveri, hvor du siger at den ekstra rumklang skam var der hele tiden - den er bare blevet forstærket.Loudnessknappen giver heller ikke mere bas, for bassen var der jo allerede. Problemet med de ikke egnede modstande, er et jeg er stødt ind i i forbindelse med rørforstærkere.Her anbefales det at modstandene uden metalkapper bruges, da de der har metalkapper giver 'badeværelselyd' - bedst oversat og forstået som rumklang. Sådan tolker jeg ordet, når et badeværelse bringes ind i beskrivelsen af denne modstand.Ved design af digitalkredsløb, og DAC-chips og opamps, er der nok også en mængde kompression der kan beskrives på samme måde.Hvis vi bare kalder det kompression, og siger at det får lyden til at rode, når der sker meget, så er det beskrevet så alle ved hvad der tales om.Lyttetræthed opstår tidligere på DAC3, når jeg lytter via hovedtelefoner.Der er en sløring af det oprindelige rum, og en overfokusering af rum, der gør at du ikke hører de allerfineste udklingninger og reflektioner.Der sidder opamps i Benchmark DAC1 også, og her er det også interessant om den ekstra klarhed og detaljering, er frembragt kunstigt, som et elektronmikroskop, der forstørrer detaljer unaturligt.

Jo-jo-jo, loudness knappen giver to ekstra bassister i orkesteret!

OK, helt alvorligt:

Nu tror jeg så småt, jeg er ved at forstå, hvad du mener.

Den "badeværelselyd" du refererer til, har jeg før hørt omtalt i samme forbindelse, blot er det måske "lige growe nok" at betegne det som ekstra rumklang. Jeg tror de fleste umiddelbart ville betegne det som en metallisk betoning - men hvis denne betoning så samtidig ligger i samme område som efterklangen på visse optagelser, så er jeg helt med på, at man kan få illusionen af noget ekstra, tilført rumklang. Er det korrekt forstået?

Såfremt det er, så kan jeg godt se problemet i forhold til rør

Vi er skisme helt enige om, at den form for betoninger ikke er korrekt lydgengivelse og kun fordrer lyttetræthed. Ikke desto mindre er det apparater med diverse betoninger, der sælges flest af, desværre. Sammenhængende og langtidsholdbar lyd er mindre populært, end man umiddelbart skulle tro.

Den kompression, du henviser til - mener du dermed, at fabrikanterne går så langt i deres "voicing" af produkterne, at der bevidst vælges komponenter udfra en evt. frekvensafhængig kompression, eller taler vi nærmere om et uheldigt biprodukt af et begrænset budget?



__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

Jeg tror at nogle producenter er gode til at gætte hvad der sælger, og dermed ikke har noget imod farvninger der giver noget populær lyd, med lidt ekstra James Last effekt.

Jeg lytter meget på hovedtelefoner, og finder ikke nødvendigvis de kvaliteter der er gode i en stue med højttalere, lige så gode på hovedtelefoner.

Glathed, er der vist også nogen der snakker om.

Benchmark DAC'en har jo hovedtelefonudgang, og må ikke være for fyldig og farvet i lyden her.
Når man lytter på hovedtelefoner er der mulighed for bedre dynamik, og dermed mere tydelig afsløring af kompression.

Jeg vil nærmest kalde Cambridge DAC'en levende, og en direkte modsætning til det nogle kalder 'sort baggrund'. Kommer der en Denon DCD-3560 foran kan dette måske ændres drastisk.

Noget jeg syntes kunne være interessant at høre med den Benchmark, er om den egner sig til at drive rørtrin direkte ?

Mon nogen har gjort det forsøg ?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

BÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅT!

Det med ekstra rumklang kan bero på højt Q ved enekelte HTér eller andre komponenter for den sags skyld.

Kurt von Kubik skrev: BÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅT! Det med ekstra rumklang kan bero på højt Q ved enekelte HTér eller andre komponenter for den sags skyld.

Eller ringen for ørerne, når man holder båthornet inde lidt for længe. 

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Benchmark DAC'en har jo hovedtelefonudgang, og må ikke være for fyldig og farvet i lyden her. Når man lytter på hovedtelefoner er der mulighed for bedre dynamik, og dermed mere tydelig afsløring af kompression.

Fyldig og farvet.....så tror jeg du skal lede et andet sted end lige Benchmark, her tror jeg godt nok din egen Dac 3 farver 3 gange så meget hvis jeg må være så fri uden at det skal opfattes som kritik af den.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Ikke Slipsefyr skrev: Miju har vel lidt ret , de fleste vil have at cd mediet skal lyde så analog som muligt i stedet for at lyde som det nu en gang gør som digtal medie. Kan man mon få en grammerfon til at lyde digitalt?

Undskyld, er det ikke pointen med DAC1, at den skulle fjerne al denne "digitale" fnidder = jitter, som vi har måtte leve med siden start 80erne, og dermed er er mere "analog" (læs neutral) i sin lyd, end en ditto pladespiller (der jo også farver lyden). I så fald er der tale om et helt tredie lydbillede som af gode grunde er "helt nyt" for os.... Men DAC1 er måske nærmere sandheden end nogen sinde - hvad vi i så fald ikke er vant til! Er dette tilfældet, må vi i stedet klandre musikbranchen for at producere musik der ikke lever op til nutidens teknologiske niveau (for meget/lidt rumklang etc)

Dette er er bare nogle strøtanker om denne DAC1. Jeg har ikke hørt den endnu - men håber meget snart at komme til dette!

"Analog", er dét nødvendigvis lig med ægte/neutral lyd? nej vel?

Ikke Slipsefyr skrev: Spencer skrev: Benchmark DAC'en har jo hovedtelefonudgang, og må ikke være for fyldig og farvet i lyden her. Når man lytter på hovedtelefoner er der mulighed for bedre dynamik, og dermed mere tydelig afsløring af kompression. Fyldig og farvet.....så tror jeg du skal lede et andet sted end lige Benchmark, her tror jeg godt nok din egen Dac 3 farver 3 gange så meget hvis jeg må være så fri uden at det skal opfattes som kritik af den.

Sjovt nok er det netop det jeg har skrevet at DAC3 gør.
Det har jeg brugt de sidste par indlæg på, og sagt at det kan rettes med en ny opamp, og muligvis et Denon DCD 3560 drev.

Når den anden DAC jeg har, ikke gør det (OnTech), så har jeg altså 2 DAC's der lyder forskelligt, og en grund til at beholde den gamle, da der trods alt er et par CD'er eller to, der kan bruge lidt farvelade.

Der hvor jeg syntes at Benchmark DAC1 er interessant, er som digital forforstærker med rør på (da jeg har et par rørblokke stående).

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Eller ringen for ørerne, når man holder båthornet inde lidt for længe.

Jamen det er jo så sandt som det kan siges. BÅT BÅT er slet ikke ufarligt

Spencer skrev: Ikke Slipsefyr skrev: Spencer skrev: Benchmark DAC'en har jo hovedtelefonudgang, og må ikke være for fyldig og farvet i lyden her. Når man lytter på hovedtelefoner er der mulighed for bedre dynamik, og dermed mere tydelig afsløring af kompression. Der hvor jeg syntes at Benchmark DAC1 er interessant, er som digital forforstærker med rør på (da jeg har et par rørblokke stående).

Det kunne godt være interesant ja og noget helet andet er at når du ligesom min far godt kan lide høretelefoner, så ville en dac1 jo være et oplagt emne. Men pas på, du vil helt givet høre en masse på dine skiver du ikke har hørt før, men bare rolig, det du høre SKAL være der.  

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Ikke Slipsefyr skrev:  ... ligesom min far godt kan lide høretelefoner, så ...

Det hedder altså hovedtelefoner! ( engelsk : Headphones)

NriK skrev: Ikke Slipsefyr skrev:  ... ligesom min far godt kan lide høretelefoner, så ...   Det hedder altså hovedtelefoner! ( engelsk : Headphones)

 

Hos mig hedder det earspeakers!  ;-)

[Man ser det straks...han bruger Stax!]

Hilsen

Nilau

NriK skrev: Ikke Slipsefyr skrev:  ... ligesom min far godt kan lide høretelefoner, så ...   Det hedder altså hovedtelefoner! ( engelsk : Headphones)

Jamen høretelefoner sidder da også på hovedet.

Spøg til side, du har helt ret, det en såkaldt skrivefejl. 

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld