JakobF, hvis man vil teste et nyt lægemiddel, så giver man den ene halvdel af patienterne behandling med aktivt stof, mens den anden halvdel af patienterne får behandling uden det aktive stof, på en måde, så hverken patienterne eller dem, der behandler patienterne, ved, hvem der får aktivt stof og hvem, der får såkaldt placebo i stedet for. Det kaldes en dobbelt blind test, og det er et krav for at man kan anse det som godtgjort, at lægemidlet er virksomt ud over, hvad troen gør af forskel.

Det samme må selvfølgelig gælde ved noget så subjektivt som lydopfattelse! Det kunne jo være, at ståltråden lød bedst??

svdi skrev: JakobF, hvis man vil teste et nyt lægemiddel, så giver man den ene halvdel af patienterne behandling med aktivt stof, mens den anden halvdel af patienterne får behandling uden det aktive stof, på en måde, så hverken patienterne eller dem, der behandler patienterne, ved, hvem der får aktivt stof og hvem, der får såkaldt placebo i stedet for. Det kaldes en dobbelt blind test, og det er et krav for at man kan anse det som godtgjort, at lægemidlet er virksomt ud over, hvad troen gør af forskel. jeg ved godt hvad en dobbelt blindtest er. Men jeg ser ingen grund til at starte en videnskabsteorisk diskussion om blindtest og dens eventuelle meritter i audiosammenhæng i denne tråd. Jeg ville bare gøre opmærksom på, at blindtest er et værktøj, man kan tage i brug. Men man skal være bevidst om metodens fordele og ulemper. Man må ikke tro, at bare fordi, man lytter blindt, så hører man sandheden. Det samme må selvfølgelig gælde ved noget så subjektivt som lydopfattelse! Det kunne jo være, at ståltråden lød bedst?? Det kan sagtens tænkes, men du skrev, at du ikke troede, at der var nogen, der ville kunne høre forskel. Jeg gjorde derfor opmærksom på, at fordommene/forventningerne ikke bliver eliminieret ved en blindtest. Hvis du ikke tror, at der kan være en forskel, så vil du måske ikke høre en forskel. Hvis du vil opere med placeboeffekt i audiosammenhæng, så må du også acceptere, at den virker den anden vej. Hvis du ikke vil helbredes, så er det ikke sikkert at lægemidlet virker.

Ok, lad mig præcisere: Jeg mener ikke, man kan høre forskel på et dyrt kabel som Valhalla og f.eks. en 4 kvadrat højttalerledning fra Silvan. Jeg kan i hvert fald ikke!

Det er selvfølgelig nemt nok at sige, at man íkke kan høre forskel. Det sjove er, om der er nogen, der kan vise, at de kan høre forskel, hvis de ikke på forhånd ved, om det er det ene eller andet, der spiller. Det tror jeg ikke, der er nogen der kan. Jeg tror, at de dyre kabler er en fis i en hornlygte.

Hvis du mener, at du kan høre forskel, hvorfor tør du så ikke bevise det i en blindtest?

svdi skrev: Ok, lad mig præcisere: Jeg mener ikke, man kan høre forskel på et dyrt kabel som Valhalla og f.eks. en 4 kvadrat højttalerledning fra Silvan. Jeg kan i hvert fald ikke! Det er selvfølgelig nemt nok at sige, at man íkke kan høre forskel. Det sjove er, om der er nogen, der kan vise, at de kan høre forskel, hvis de ikke på forhånd ved, om det er det ene eller andet, der spiller. Det tror jeg ikke, der er nogen der kan. Jeg tror, at de dyre kabler er en fis i en hornlygte. Hvis du mener, at du kan høre forskel, hvorfor tør du så ikke bevise det i en blindtest?

der er faktisk lavet den slags test.

den ene jeg kender er lavet på DTU, og selv om nogen mener ings. er noget fanden skabet på en dårlig dag, så var udfaldt at man IKKE kunne hører forskel, før den blev meget forskeligt.

den anden i hifi+, som vist nok viste at Walhall er det bedste.

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Om blindtests duer eller ej, tror jeg kommer ekstremt meget an på omstændighederne.
Hvis man laver et omskitningssystem, hvor lytteren skal beskrive momentan omskiftning, så er det en forholdsvis let sag, såfremt det system man spiller på er rigtig godt. Begynder der at gå tid imellem, så er mange tabt allerede.

Det er der såmænd ikke så meget mærkeligt i, for jeg har hørt dusinvis af set-ups, hvor kablerne var ligegyldige, blot de var lange nok til at skabe forbindelse.

Begynder tingene at stramme lidt til i et mere spændstigt set-up, så skal der ikkemeget til, før der kan høres forskel.

Disse tests - om det er blind tests eller ej, skal man faktisk også lære at udføre. Man er pinedød nødt til at finde musik eksempler, der bevæger sig på mere end én kant af det tålelige. Jeg glemmer sent, en dag jeg havde besøg af en erfaren rotte, somsagde "smid lige denne her i". Der var musik på den skive, som bevægede sig liiiige på kanten af at blive meget meget grimt, men heldigvis stadig på kanten. Jeg er sikker på, at et lidt betændt kabel, sagtens kunne have hældt den i hovedet på én, som en massiv omgang forvrængning. Heldigvis gik det bedre.

Man skal også være meget omhyggelig med højttaler opstilling, således at man har en 100% symetrisk og præcis 3D gengivelse. Kabler er på netop det punkt ret nemme at genkende. Men der er normalt kun én lytteplads til rådighed.

Volumenkontrollen har jeg i mange mange tilfælde set testere pille ved - DET ER FORBUDT - man må aldrig røre volumenkontrollen under tests. Bare en fraktion af en dB højere volumen, får tydeligt resultatet til at kippe til den lidt højere deltagers fordel.

Min pointe er egentlig, at jeg mener godt man under gode betingelser og særdeles velkontrollerede vilkår, vil kunne kende en del kabler fra hinanden. Der vil sikkert også være en rimeligt stor gruppe kabler, som ligner hinanden meget.

Det kunne være meget skægt at prøve.

Kurt von Kubik skrev: så skal der ikkemeget til, før der kan høres forskel.

ergo har de gyldne ører, i de tests hvor der ikke kunne vises forskel, enten ikke
gyldne ører (Revel påstår de har målt at 90% audiofile ikke kan høre 3 db forskel)
eller også var det anlæg de på forhånd havde godkendt til at kunne vise forskel
alligevel ikke i stand til det. Eller de havde valgt forkert software (Den vil jeg dog
mene også skulle være godkendt af alle på forhånd) Hvad er det for noget. År ud
og år ind bliver dette diskuteret. Jeg er selv af den mening jeg kan høre forskel
på ht kabler, men har aldrig deltaget i en blindtest.

Ang. afgørelse af forskel eller ej. Muligt jeg bliver lidt til grin nu (jeg har ikke
meget begreb om elektronik), men der er noget der er poppet op på barken
i den senere tid hos mig når dette emne er kommet op. Altså, hvorfor måler
man ikke forskellen med en mikrofon. Dvs. ind i et dertil indrettet rum. På med
det ene kabel. Optag. På med det andet kabel. Optag. Hvis man så
fratrækker/sammenligner de to signaler fra/med hinanden. Kan det ikke bruges til
noget, eller er det bare for langt ude ?



mvh

svdi skrev: Ok, lad mig præcisere: Jeg mener ikke, man kan høre forskel på et dyrt kabel som Valhalla og f.eks. en 4 kvadrat højttalerledning fra Silvan. Jeg kan i hvert fald ikke! Det er selvfølgelig nemt nok at sige, at man íkke kan høre forskel. Det sjove er, om der er nogen, der kan vise, at de kan høre forskel, hvis de ikke på forhånd ved, om det er det ene eller andet, der spiller. Det tror jeg ikke, der er nogen der kan. Jeg tror, at de dyre kabler er en fis i en hornlygte. Hvis du mener, at du kan høre forskel, hvorfor tør du så ikke bevise det i en blindtest?

Jeg ved ikke, om jeg vil kunne høre forskel i en blindtest, men jeg synes egentlig heller ikke, at det er særlig interessant om, man (jeg) kan eller ej. Jeg har aldrig påstået, at blindtest var nogen god metode og jeg har aldrig påstået, at kunne høre forskel i en blindtest.
Ikke at kunne høre forskel på kabler i en blindtest beviser ikke, at der ikke er forskel på kablerne, som vil kunne høres i andre sammenhænge. Et negativt resultat af en blindtest kan man ikke konkludere særlig meget på baggrund af. Andet end, at med disse kabler under disse omstændigheder kunne man ikke høre forskel.

micjac skrev: Altså, hvorfor måler man ikke forskellen med en mikrofon. Dvs. ind i et dertil indrettet rum. På med det ene kabel. Optag. På med det andet kabel. Optag. Hvis man så fratrækker/sammenligner de to signaler fra/med hinanden. Kan det ikke bruges til noget, eller er det bare for langt ude ? mvh

Wireworld har optaget en CD, hvor de forskellige tracks er lavet med forskellige kabler. Bl.a. er et af numrene det samme kabel, men skiftet retning. (det står under technology)
Jeg har ikke hørt den, så jeg ved ikke om man kan høre forskel eller ej, men den burde findes derude...

JakobF skrev:

"Jeg ved ikke, om jeg vil kunne høre forskel i en blindtest, men jeg synes egentlig heller ikke, at det er særlig interessant om, man (jeg) kan eller ej."

Jeg synes nu nok, det er interessant, om det gør nogen forskel, inden man punger ud med prisen på et sæt Valhalla. Der er så meget andet her i livet, man kan bruge penge på.....

Jakobf skrev: micjac skrev: Altså, hvorfor måler man ikke forskellen med en mikrofon. Dvs. ind i et dertil indrettet rum. På med det ene kabel. Optag. På med det andet kabel. Optag. Hvis man så fratrækker/sammenligner de to signaler fra/med hinanden. Kan det ikke bruges til noget, eller er det bare for langt ude ? mvh Wireworld har optaget en CD, hvor de forskellige tracks er lavet med forskellige kabler. Bl.a. er et af numrene det samme kabel, men skiftet retning. (det står under technology) Jeg har ikke hørt den, så jeg ved ikke om man kan høre forskel eller ej, men den burde findes derude...

Bill Lowe fra AudioQuest grundlagde sit eget musikforlag, hvor alle optagelser blev gjort med AudioQuest kabler.
Optagelserne står den dag i dag,som noget af det mest AudioQuestede jeg nogensinde har hørt. Prøv Dough McLaud - you can´t take my blues.

svdi skrev: JakobF skrev: "Jeg ved ikke, om jeg vil kunne høre forskel i en blindtest, men jeg synes egentlig heller ikke, at det er særlig interessant om, man (jeg) kan eller ej." Jeg synes nu nok, det er interessant, om det gør nogen forskel, inden man punger ud med prisen på et sæt Valhalla. Der er så meget andet her i livet, man kan bruge penge på.....

Jæbber!

Lige som en tilføjelse vil jeg lige tilføje:

Mange gange overraskes nørder, når de skifter fra ét kabel til et andet.
Det nye er mere spændstigt, mere klart, mere detaljeret, mere dynamisk, mere rent, mere informationsrigt - kort sagt - et langt bedre kabel.

Desværre sker der så som oftest ikke mere. Det nye kabel bliver siddende, sammen med det smørede grin hos lytteren. Forhandlerens grin ser vi her bort fra.

Utroligt få nørder tager sig den ulejlighed, at prøve at hive det nye af igen, og sætte det gamle på plads. Lige netop den manøvre burde foretages adskillige gange, men der findes simpelthen en slags "nørdgyroeffekt" som ikke står til at ændre. Kablet er skiftet, det lød langt friskere med det nye, så det skal scores. Kursen er sat,ikke engang en ultraerfaren mednørd, med et sindigt og undersøgende gemyt, kan ændre på beslutningen. TOGET ER KØRT, beslutningen er taget, fixet er sprøjtet. Ikke 10 vilde heste, 2 flotte kvinder eller 115 kg. sund fornuft kan lave om på det.
Spøjst ikke?

Mange år senere, finder seniornørden ud af, at sådanlyder det altså, når man efter en tid hiver stik af og på igen.
Det at du motionerer dine stik, medfører ofte den største del af forskellen på et gammeltog et nyt kabel.

Derfor:
Begynd aldrig på den slags, med mindre du er 100% sikker på, at forholdene er helt ens for begge produkter. Rens stik og bøsninger på begge kabler før du begynder.

Hvis du endelig vil snyde nogen, så sørg dog for, at det ikke er dig selv du hiver i næsen

svdi skrev: JakobF skrev: "Jeg ved ikke, om jeg vil kunne høre forskel i en blindtest, men jeg synes egentlig heller ikke, at det er særlig interessant om, man (jeg) kan eller ej." Jeg synes nu nok, det er interessant, om det gør nogen forskel, inden man punger ud med prisen på et sæt Valhalla. Der er så meget andet her i livet, man kan bruge penge på.....

Jeg går stærkt ud fra, at dem der betaler de penge et Valhalla koster føler sig ganske overbeviste om, at kablet gør en forskel, der legitimerer prisen. Om de har fundet ud af det ved blindtest eller ej, skal jeg ikke kunne sige, men det må de egentlig om.

Indsætningsmetoden er langt mere interessant end blindtest, da den giver et løfte om en (delvis) systemuafhængig og dermed objektiv og gentagelig test af kabler. Hvis man absolut vil kan man jo gøre det i blinde.

Og nu til mit tidligere spørgsmål.
Kan kablers indvirkning på lyden virkelig bekrives i én fælles skala, gående fra neutralt/uhørligt til vildt farvende?

Jakobf skrev: svdi skrev: Ok, lad mig præcisere: Jeg mener ikke, man kan høre forskel på et dyrt kabel som Valhalla og f.eks. en 4 kvadrat højttalerledning fra Silvan. Jeg kan i hvert fald ikke! Det er selvfølgelig nemt nok at sige, at man íkke kan høre forskel. Det sjove er, om der er nogen, der kan vise, at de kan høre forskel, hvis de ikke på forhånd ved, om det er det ene eller andet, der spiller. Det tror jeg ikke, der er nogen der kan. Jeg tror, at de dyre kabler er en fis i en hornlygte. Hvis du mener, at du kan høre forskel, hvorfor tør du så ikke bevise det i en blindtest? Jeg ved ikke, om jeg vil kunne høre forskel i en blindtest, men jeg synes egentlig heller ikke, at det er særlig interessant om, man (jeg) kan eller ej. Jeg har aldrig påstået, at blindtest var nogen god metode og jeg har aldrig påstået, at kunne høre forskel i en blindtest. Ikke at kunne høre forskel på kabler i en blindtest beviser ikke, at der ikke er forskel på kablerne, som vil kunne høres i andre sammenhænge. Et negativt resultat af en blindtest kan man ikke konkludere særlig meget på baggrund af. Andet end, at med disse kabler under disse omstændigheder kunne man ikke høre forskel.

næ det er da rigtiigt, men det gælder vel alle test.

jeg mener bare at hvis man starter med at vide hvad det er man nu skal hører på, og tit også hvorfor det er bedre end det fra før. så er testen jo ikke meget test, men mere en stoppe ned i halsen at nu ER det sgu bedre.

hvis man ikke i en blind test kan udskille det man syntes det lyder bedre, pt. så lyder det jo nok heller ikke bedre fordi man for at vide hvad det er, hvem der har lavet det osv osv.

 

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

"næ det er da rigtiigt, men det gælder vel alle test.

jeg mener bare at hvis man starter med at vide hvad det er man nu skal hører på, og tit også hvorfor det er bedre end det fra før. så er testen jo ikke meget test, men mere en stoppe ned i halsen at nu ER det sgu bedre.

hvis man ikke i en blind test kan udskille det man syntes det lyder bedre, pt. så lyder det jo nok heller ikke bedre fordi man for at vide hvad det er, hvem der har lavet det osv osv."

 

Her er en glad rødvinsdrikker og vært:

Han har købt 2 flasker á 180,- og serverer den for venneparret, idet han på opfordring nævner prisen og holder en mindre tale inden der skåles: alle er henrykte over den pragtfulde vin, vis etiket grundigt studeres. Man er helt enig om, at det betaler sig at give lidt ekstra for god vin - det koster jo. Supermiddag!

Her er han så igen, 14 dage senere, men knapt så glad:

Han hører fra vinsælgeren, at dekantering er en god idé netop til denne vin. Han dekanterer, serverer for nogle lige så vinkendende og -interesserede som de andre. Han glemmer dog at sige noget som helst inden der drikkes. Han synes selv vinen er foldet bedre ud end for 14 dage siden. Hvad siger venner så?

IKKE EN SKID!! Han undrer sig bende over at der intet kommenteres. Det plejer disse venner jo, ligesom de andre gourmetinteresserede venner. De tænker nok, at der bliver serveret sådan en 3-for-en-hund vin, som så bliver forsøgt kammoufleret med en hælden-på-karaffel, så man ikke aner hvad det er.

Morale: når en mand drikker vin vil han gerne se og høre hvad det drejer sig om, for det øger nydelsen. Når den samme mand skal nyde sit dyrt indkøbte kabel, ja så vil han guddødme gøre alt for dæmpe nydelsen ved at holde sig til blindtests. Underligt.

Her er en mindre række af produkter hvor vi gerne vil manipuleres til at øge nydelsen: møbler, lamper, ure, mad, briller.

Hvorfor er det så dumt, hvis listen inkluderer hifi?

mvh

= hvis man køber de billige kabler, men ikke ved det, så lyder de lige så godt som de dyrer

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Det er nærliggende at tro, at hvis man ikke kan høre forskel blindt, så er der nok ikke nogen forskel. Det er dog ikke nødvendigvis korrekt.

Der kan være forskelle, man ikke lægger mærke til før man får dem udpeget. Der er altså et element af erfaring, hvilket ikke er så mærkeligt. Vi kan ikke alle kigge på et røntgenbillede og afgøre om, der skal tages et nyt fra en anden vinkel.

Disse forskelle kan godt indvirke på den utrænedes oplevelse uden at den utrænede er istand til at identificere og formulere forskellene. Det kan give sig udslag som tab af koncentration, kedsomhed eller lignende.

Derudover så vil blindtests ofte være af kort varighed med enkelte bidder af numre. Jeg synes ikke det er nogen særlig god måde at lytte til musik på og dermed heller ikke nogen god måde at lytte efter relevante forskelle i musikken på.

 

jeg mener ikke en blind test kan stå alene, men den kan bruges til at finde ud at om man skal bruge noget mere tid på det, eller det er kejserens nye klær.

det hender jo også at folk over rumples af et eller andet, de har fået at vide at de nu vil hører. og efter lidt tid, opdager at det var imponator effekten der var til stede ved købet... pris, navn, det karimatiske sælger osv.

det kunne måske ha' være forhindret, hvis en ægte blind test var lavet.

bevars, navn og pris lydder godt, men det er jo vel ikke det det i virkeligheden drejer sig om.

her inde har man jo også mere respelt for ham med anlæget til en million millard. end ham der har et til 10k, men sig at det giver ham ALT hvad han leder efter ved musik lytning.

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: jeg mener ikke en blind test kan stå alene, men den kan bruges til at finde ud at om man skal bruge noget mere tid på det, eller det er kejserens nye klær. det hender jo også at folk over rumples af et eller andet, de har fået at vide at de nu vil hører. og efter lidt tid, opdager at det var imponator effekten der var til stede ved købet... pris, navn, det karimatiske sælger osv.

Jeps det giver dyrt købte erfaringer, og det kunne da være rart hvis man kunne undgå det!

3DX skrev: det kunne måske ha' være forhindret, hvis en ægte blind test var lavet.

Personlig tror jeg ikke en dyt på blindtest til dette brug, der er alt for mange uvisse faktorer der spiller ind.

3DX skrev: her inde har man jo også mere respelt for ham med anlæget til en million millard. end ham der har et til 10k, men sig at det giver ham ALT hvad han leder efter ved musik lytning.

well en vis respekt må man jo have for folk der kan bruge en million millard (godt nok mange penge 1,00E16)

men bortset for det så har jeg større respekt for folk der får det bedste ud af det de har fremfor dem der bare skifter til større og dyere grej hele tiden.

og der er lytterummet jo nok et godt sted at starte! et korrekt opstillet anlæg i mellemklassen sparker r*v iforhold til highend der er underlagt arkitektoniske "dyder"

Jakobf skrev: Det er nærliggende at tro, at hvis man ikke kan høre forskel blindt, så er der nok ikke nogen forskel. Det er dog ikke nødvendigvis korrekt. Der kan være forskelle, man ikke lægger mærke til før man får dem udpeget. Der er altså et element af erfaring, hvilket ikke er så mærkeligt. Vi kan ikke alle kigge på et røntgenbillede og afgøre om, der skal tages et nyt fra en anden vinkel. Disse forskelle kan godt indvirke på den utrænedes oplevelse uden at den utrænede er istand til at identificere og formulere forskellene. Det kan give sig udslag som tab af koncentration, kedsomhed eller lignende. Derudover så vil blindtests ofte være af kort varighed med enkelte bidder af numre. Jeg synes ikke det er nogen særlig god måde at lytte til musik på og dermed heller ikke nogen god måde at lytte efter relevante forskelle i musikken på.

God pointe, som jeg håber dem der alene støtter sig til blindtests nærlæser. Man bliver dygtigere hvis man kan få mulighed for at følge med i hvad mere kompetente personer anvender deres kompetencer til.

Og nogle gange (altid?) vil forskelle bliver større med tiden. KvK's ide om at gå tilbage til det tidligere for lige at checke er god, men jeg har nu ofte oplevet skuffelse ved at gå tilbage. Det var som om den lille forskel var blevet større. Når man er på vej op, er trinet mindre, end når man går ned. (jeg kan bare ikke leve med den gamle CD-afspiller mere!)

Har man haft sex med en alm. villige pige er det OK, men har man oplevet en virkelig villig (dem der hyler!) er den alm.  pige pludselig noget kedelig!!! (Hvis der er alm. piger til stede: undskyld sammenligningen, den er noget overdrevet)

mvh