Hej Toftdahl: Jeg tror umiddelbart ikke man skal sammenligne studiegrej med hjemmegrej. Heller ikke når der er tale om PC lyd. Kortet til 11.000 kr er jo blot en række A/D convertere. Den digitale box vil ofte være realtime effekter i høj klasse.

Da du ikke skriver hvad denne digitale box gør, er det lidt svært at vurdere om den er nødvendig i hifi sammenhænge, eller om det blot er en avanceret effektprocessor.

Der er efterhånden flere eksempler på hifi producenter der satser på PC/MAC til high end lydproduktion. Meridian har på et tidspunkt gjort lidt det samme, ved at overføre lyden til en stor buffer hvorfra der afspilles. Denne metode kan sammenlignes med de fordele der er ved afspildning fra HD.

Er ubrugeligt drev skal naturligvis ikke benyttes, men gode CD-rom drev er ikke dyre. Herefter er det blot et spm. om at anvende en tilpas god D/A converter til foforstærker/effektforstærker. Det er absolut forbudt at anvende PC'en som forforstærker, det er ofte her det går galt. Digital volumenkontrol er ikke godt, og kræver under alle omstændigheder 24 bit intern databehandling.

Jeg har selv på et tidspunkt haft et godt eksternt 8 kanals lydkort. Forskellen fra at køre med hifi forforstærker og PC som forforstærker er som nat og dag. Når der skrues ned digitalt mistes der opløsning (bit), derfor kravet om 24 bit, hvis  man alligevel gør det.

Jeg tror det også er studio sound der anvender laptop til afspilning. Jeg gør det også, men ikke på den rigtige måde. Det kommer dog, når jeg engang får taget mig sammen.

Som et lille kuriosum kan nævnes at flere små high end producenter af CD afspillere anvender helt alm. CD-rom drev internt (gode kvaliteter naturligvis, men ikke dyrt). Herfra tages et spdif signal til en D/A konverter.

Kjeldsen,

Jeg fornægter ikke dine personlige erfaringer, da jeg nemlig ikke har nogen nævneværdige selv i den retning. Men for mig at se, ville det teoretisk klart være en fordel at benytte digital volumenkontrol i stedet for en ekstern analog volumenkontrol. Det kommer vel blot an på hvordan det gøres!
På en CD/DVD, eller whatever, er der da ikke færre bit tilstede, bare fordi der er en stille passage på lydsporet, dette ville kun være tilfældet, hvis man bevidst havde brugt et codec, der havde til opgave at barbere mest mulig information væk netop disse steder - da det er mindst hørbart. Her er således vel allerede tale om en "indbygget" volumenkontrol på skiven i bits og bytes - med andre ord en digital volumenkontrol.
Derudover, synes jeg også at høre utroligt mange positive erfaringer fra folk der har forsøgt sig med digitale delefiltre til deres højttalere, - oftest drejer det sig her om Behringers modeller, eller ja, brug af PC.

Det glæder mig at der er uenighed om emnet   - det lader ikke alt håb ude

Jeg ser film om "Beethoven" på DR2 - kan anbefales. Nej ikke dén med hunden

Af samme årsag som jeg nævner anvender Tact ikke digital volumenkontrol. Tact anvender en præcis styring af strømforsyningen istedet.

Det skal dog siges at med indførelse af væsentlig højere opløsning end de oprindeleige 16 bit, kan digitalvolumen accepteres.

Behringes delefiltre har jeg kun hørt godt omtalt til basdeling, og ej til mellemtone/diskant.

Læs under description.

http://www.cirrus.com/en/pubs/proBulletin/4223-4pi.pdf

det er en D/A - A/D konverter med analog volumen, netop for at have fuld "dynamic range with attenuation"

 

Toftdahl skrev: micma18 Stor respekt for det du skriver - vi testede en kasse med forskellige kort til PCen, der var ingen af de billige der fulgte med, slet ikke. Men jeg skal bestemt ikke modsige dit arbejde, det kostede bare mange penge og dyre boxe før det kom i den gode ende, og som sagt også kortene i PCen. Alle de billiger ting som jeg har set anført som standard, i det pågældende for tråden nævnte setup - kommer ikke rigtigt i nærheden af det, men selvfølgelig kan det fungere.

Kan godt se jeg måske fik det vendt lidt forkert, men det jeg mente var somend heller ikke at de "alm." lydkort kunne sammenlignes med high-end, men at de til tider sagtens kunne klare sig mod cd afspillere op i en rimelig klasse... og dermed forstået at de faktisk ikke er så ringe endda, som mange nok vil have dem til at blive. Men efter Creative engang i 90'erne lancerede deres AWE64 Gold, og de andre mærker, her de seneste år har haft glæde af Envy24 chipsettet, så har producenterne gjort langt mere ud af lydkvaliteten på de billige consumerkort, end hidtil, bla. med bedre konvertere! Og mange gange endda de samme konvertere man kan finde i alm. hifi udstyr...

Dermed ikke sagt at det ikke kan gøres bedre

Krede :) skrev: Her er således vel allerede tale om en "indbygget" volumenkontrol på skiven i bits og bytes - med andre ord en digital volumenkontrol.

Hvis en lydbid med -70 dB udstyring overføres med 16 bit 44,1 kHz opløsning, ja så har man fuld opløsning selv om lydniveauet er lavt. Der er først når der skrues ned digitalt, at problemet opstår.

Toftdahl skrev: micma18 Stor respekt for det du skriver - vi testede en kasse med forskellige kort til PCen, der var ingen af de billige der fulgte med, slet ikke. Men jeg skal bestemt ikke modsige dit arbejde, det kostede bare mange penge og dyre boxe før det kom i den gode ende, og som sagt også kortene i PCen. Alle de billiger ting som jeg har set anført som standard, i det pågældende for tråden nævnte setup - kommer ikke rigtigt i nærheden af det, men selvfølgelig kan det fungere. Go4it Tak i lige måde - også rart at høre fra dig. Jeg tester jo på dit og dat hver dag, eller noget der ligner, men det kan også blive for meget. Men der er modsat, også altid gang i noget spændende lyd, lige nu er der meget gang i den.  Vi er altid positive og giver alt en chance, indtil det modsatte er bevist. Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl

Ja Jørgen, alle skal da have en chance...

Og så glæder jeg mig ellers til i den kommende sæson at mødes med jer - her hos mig, eller ude hos jer, til nogle hyggelige og lærrige aftener, i stedet for tastaturet hér

Kjeldsen skrev: Krede :) skrev: Her er således vel allerede tale om en "indbygget" volumenkontrol på skiven i bits og bytes - med andre ord en digital volumenkontrol. Hvis en lydbid med -70 dB udstyring overføres med 16 bit 44,1 kHz opløsning, ja så har man fuld opløsning selv om lydniveauet er lavt. Der er først når der skrues ned digitalt, at problemet opstår.

Nu er jeg ikke så teknisk minded, men denne eAR Master one arbejder med 24bit / 192 Khz DACs - har det ikke noget at sige?

Interessant diskussion!

Kan stadig ikke få min hjerne til at acceptere at det ikke må være muligt at gennemføre en mere korrekt volumenkontrol ad digital vej, end analog, men det er måske bare mig, den er gal med.

Et andet interessant aspekt er så: Hvor er det bedst at gå på kompromis? Med et high end lydkort som Lynx 2, kan man med en målemikrofon få mulighed for at lave rumkorrektion samtidigt med at man kan benytte det som 3-vejs digitalt delefilter. Dette forudsætter så, at man også bruger kortet som digital volumenkontrol (da man jo ved både rumkorrektion og delefilterbrug, bliver nødt til at skrue op og ned for det oprindelige signal ved forskellige frekvenser).

Den anden løsning er vel så en traditionel DAC -> analog voulmen kontrol, og enten et aktivt eller alm. passivt delefilter.

I mit hoved, synes kan jeg den første løsning lyder som det mest "logiske" men, jeg har desværre ikke haft ressourser til at efterprøve det.

Måske kunne man kombinere de to ting på en måde for bedste resultat?

Krede :) skrev: Interessant diskussion! Kan stadig ikke få min hjerne til at acceptere at det ikke må være muligt at gennemføre en mere korrekt volumenkontrol ad digital vej, end analog, men det er måske bare mig, den er gal med. Et andet interessant aspekt er så: Hvor er det bedst at gå på kompromis? Med et high end lydkort som Lynx 2, kan man med en målemikrofon få mulighed for at lave rumkorrektion samtidigt med at man kan benytte det som 3-vejs digitalt delefilter. Dette forudsætter så, at man også bruger kortet som digital volumenkontrol (da man jo ved både rumkorrektion og delefilterbrug, bliver nødt til at skrue op og ned for det oprindelige signal ved forskellige frekvenser). Den anden løsning er vel så en traditionel DAC -> analog voulmen kontrol, og enten et aktivt eller alm. passivt delefilter. I mit hoved, synes kan jeg den første løsning lyder som det mest "logiske" men, jeg har desværre ikke haft ressourser til at efterprøve det. Måske kunne man kombinere de to ting på en måde for bedste resultat?

Ligger problemet ikke i, at man mister opløsning, når musikken dæmpes digitalt. Med 16 bit har man 65536 forskellige værdier. Dæmpes musikken til det halve, vil man maksimalt udnytte 32768 af disse, svarende til 15 bit. Altså halvdelen. Dermed bliver musikken mere grov i opløsningen (amplitude delen). I teorien kan musikken dæmpes så meget, at den kun er representeret med 1 bit.

Måske 24 bit processorne kan konvertere de 16 bit til 24 bit inden volumenreguleringen, så musikken er bedre opløst som udgangspunkt. Er det det du mener, Kjeldsen?.

 

Lax skrev: Krede :) skrev: Interessant diskussion! Kan stadig ikke få min hjerne til at acceptere at det ikke må være muligt at gennemføre en mere korrekt volumenkontrol ad digital vej, end analog, men det er måske bare mig, den er gal med. Et andet interessant aspekt er så: Hvor er det bedst at gå på kompromis? Med et high end lydkort som Lynx 2, kan man med en målemikrofon få mulighed for at lave rumkorrektion samtidigt med at man kan benytte det som 3-vejs digitalt delefilter. Dette forudsætter så, at man også bruger kortet som digital volumenkontrol (da man jo ved både rumkorrektion og delefilterbrug, bliver nødt til at skrue op og ned for det oprindelige signal ved forskellige frekvenser). Den anden løsning er vel så en traditionel DAC -> analog voulmen kontrol, og enten et aktivt eller alm. passivt delefilter. I mit hoved, synes kan jeg den første løsning lyder som det mest "logiske" men, jeg har desværre ikke haft ressourser til at efterprøve det. Måske kunne man kombinere de to ting på en måde for bedste resultat? Ligger problemet ikke i, at man mister opløsning, når musikken dæmpes digitalt. Med 16 bit har man 65536 forskellige værdier. Dæmpes musikken til det halve, vil man maksimalt udnytte 32768 af disse, svarende til 15 bit. Altså halvdelen. Dermed bliver musikken mere grov i opløsningen (amplitude delen). I teorien kan musikken dæmpes så meget, at den kun er representeret med 1 bit. Måske 24 bit processorne kan konvertere de 16 bit til 24 bit inden volumenreguleringen, så musikken er bedre opløst som udgangspunkt. Er det det du mener, Kjeldsen?.

Troede da det blev gjort mere intelligent, så den går ind og beregner en ny sinus, magen til den gamle, bare med en mindre amplitude... ?
Det ville en DSP da gøre, som i det eksempel med rum korrektionen...

micma18,

Præcis!

Hvis vi ser på hvordan et analogt signal fortolkes digitalt, ser det vel nogenlunde således ud: http://lwosterman.members.winisp.net/digitisedsine.png 

Hvis vi så vælger at skrue ned for det digitale signal, bliver amplituden vel bare mindre? Opløsningen er da den samme, eller?

Krede :) skrev: micma18, Præcis! Hvis vi ser på hvordan et analogt signal fortolkes digitalt, ser det vel nogenlunde således ud: http://lwosterman.members.winisp.net/digitisedsine.png  Hvis vi så vælger at skrue ned for det digitale signal, bliver amplituden vel bare mindre? Opløsningen er da den samme, eller?

Hvis man skruer ned digitalt, er man vel stadig i det digitale domæne. Både før og efter. En almindelig DAC giver max spænding fra sig, f.eks. 1V, når den udstyres med den størst mulige digitale værdi (32767 eller -32768 for en 16bit DAC). Hvis den udstyres med den halve digitale værdi, giver den vel det halve analoge signal fra sig. Er dette ikke rigtig forstået?

micma18 skrev: Lax skrev: Krede :) skrev: Interessant diskussion! Kan stadig ikke få min hjerne til at acceptere at det ikke må være muligt at gennemføre en mere korrekt volumenkontrol ad digital vej, end analog, men det er måske bare mig, den er gal med. Et andet interessant aspekt er så: Hvor er det bedst at gå på kompromis? Med et high end lydkort som Lynx 2, kan man med en målemikrofon få mulighed for at lave rumkorrektion samtidigt med at man kan benytte det som 3-vejs digitalt delefilter. Dette forudsætter så, at man også bruger kortet som digital volumenkontrol (da man jo ved både rumkorrektion og delefilterbrug, bliver nødt til at skrue op og ned for det oprindelige signal ved forskellige frekvenser). Den anden løsning er vel så en traditionel DAC -> analog voulmen kontrol, og enten et aktivt eller alm. passivt delefilter. I mit hoved, synes kan jeg den første løsning lyder som det mest "logiske" men, jeg har desværre ikke haft ressourser til at efterprøve det. Måske kunne man kombinere de to ting på en måde for bedste resultat? Ligger problemet ikke i, at man mister opløsning, når musikken dæmpes digitalt. Med 16 bit har man 65536 forskellige værdier. Dæmpes musikken til det halve, vil man maksimalt udnytte 32768 af disse, svarende til 15 bit. Altså halvdelen. Dermed bliver musikken mere grov i opløsningen (amplitude delen). I teorien kan musikken dæmpes så meget, at den kun er representeret med 1 bit. Måske 24 bit processorne kan konvertere de 16 bit til 24 bit inden volumenreguleringen, så musikken er bedre opløst som udgangspunkt. Er det det du mener, Kjeldsen?.   Troede da det blev gjort mere intelligent, så den går ind og beregner en ny sinus, magen til den gamle, bare med en mindre amplitude... ? Det ville en DSP da gøre, som i det eksempel med rum korrektionen...

Ok, hvordan siger du en DSP gør dette?.

Lax skrev: Måske 24 bit processorne kan konvertere de 16 bit til 24 bit inden volumenreguleringen, så musikken er bedre opløst som udgangspunkt. Er det det du mener, Kjeldsen?.

Nemlig, og derfor har man mere headroom ved en 24 bit opløsning.

Kjeldsen skrev: Lax skrev: Måske 24 bit processorne kan konvertere de 16 bit til 24 bit inden volumenreguleringen, så musikken er bedre opløst som udgangspunkt. Er det det du mener, Kjeldsen?.   Nemlig, og derfor har man mere headroom ved en 24 bit opløsning.

Ok, så begynder det jo at hjælpe på det. Men et dårligt udgangspunkt må så være, at bruge digital volumenregulering ifm. en meget kraftig forstærker. F.eks. en på 1000W. I denne situation, skal den digitale volumenregulering stå tæt på nul (måske -60 db), for at kompensere for den kraftige forstærkning i effekttrinnet.

Jeg tillader mig igen som usagkyndig: Kan man ikke kompensere ved at "pille" ved Ind/udgangsimpendansen

Jeg oplever det på mine ASP1000 som har en meget lav impendans: der skal virkelig skrues op før man kan genere naboerne

Hmm, har stadig svært ved at forstå at man skal miste opløsning overhovedet... (Hvis nogen da bare kunne tegne det for mig)

Nu har jeg selv forsøgt at udføre et ganske lille eksperiment. Fra min pc afspillede jeg et stykke musik via spdif optisk overførsel til min receiver. Selv når jeg skruede _HELT_ ned for Winamp (1%), og _HELT_ op for receiveren (+12dB) lød det fornuftigt. Med fornuftigt mener jeg, at dynamikken efter min bedste overbevisning var bevaret som den var da Winamp stod på 100% og receiveren på -30dB. Den eneste bivirkning jeg fandt ved at skrue helt op receiveren var, at der selvfølgelig var en anelse (men ikke meget) støj fra diskanten. Man skulle have øret op ad højttaleren for at høre denne "hss" lyd.
Hvis alle bit virkelig var skrællet af, burde dette forsøg vel have lydt som en mobil ringetone, hvilket absolut ikke var tilfældet.

Forsøget blev også foretaget med VLC-player med samme resultat.

Krede :) skrev: Hmm, har stadig svært ved at forstå at man skal miste opløsning overhovedet... (Hvis nogen da bare kunne tegne det for mig)

Hvordan vil du f.eks. halvere værdien 1, når du ikke har andet end hel-tal at gøre godt med? Vi må nødvendigvis runde ned til 0, og dermed miste information. Udvider vi 16bit unsigned til 24bit unsigned, vil en sådan 1 værdi blive til 256, som vi godt kan skrue ned for uden at ende i 0 lige med det samme.