Knudsen skrev: tranum1 skrev: Du skriver det er en smal sag. Ja det er en smal sag at beregne den optimale pixel-opløsning, men når det gælder producering af plasma paneler er der jo nogle fysiske forhold som skal tages i betragtning. Men jeg vil da give dig helt ret. Det ville da være fedt med en skærm som kunne klare 1:1 mapping. Men så må man jo bare nøjes med en projektor Der kan jo efterhånden fåes flere med 1280x720. Mjaa... og så alige vel ikke... der ER jo nettop nogle LCD TV som har 1280*720 - men hvofor kun så få...? Og argumentet med at det er pga. PAL og NTSC standarderne... jow jow... men de er jo nettop ved at blive udfaset... Så det er vel heller ikke et egentlig argument... Jeg ville da som producent satse på fremtidens standard, og ikke en standard som ER VED at blive udfaset... Og det er egentlig derfor jeg undre mig over at udvalget at 720p paneler ikke er større...!

Med den nedskrivning der er på fladskærme må man selvfølgelig designe sit produkt til det/de førende formater som findes på markedet i øjeblikket. Det er dog stadig en stor udskrivning for den individuelle forbruger at købe et sådan og derfor har man gjort dem kompatible, omend ikke optimerede, til fremtidens HD-signaler.
Herudover er der, som i ovenstående nævnt, også det moment, at jo større den fysisk panelstørrelsen er jo tydeligere synes hver individuel pixel og ikke mindst pixelborder. Det er forklaringen på hvorfor 1280x720 paneler kun er at forefinde i 26"-30" Lcd-Tv. 

Jeg kommer for øvrigt lige i tanke om, at 1280x720 Tv faktisk oftere end ikke bliver fremstillet skaleringsmæssigt utilfredsstillende. Med det mener jeg, at de fleste Tv med en fysisk panelopløsning på 1280x720 faktisk stadig skalere på trods af at de fødes med et 1280x720 signal.

Det lyder mærkeligt, men faktum er at de skalere alt videoinput ned til en prædefineret opløsning, for derefter at skalere op til panelets fysiske opløsning. På den måde opnår man altså ikke pixelperfektion. Læs mere om mine oplevelser med det her - http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=27344&K W=zerocool&PN=0&TPN=1. 

zerocool skrev: Herudover er der, som i ovenstående nævnt, også det moment, at jo større den fysisk panelstørrelsen er jo tydeligere synes hver individuel pixel og ikke mindst pixelborder. Det er forklaringen på hvorfor 1280x720 paneler kun er at forefinde i 26"-30" Lcd-Tv.

Heri er jeg absolut ikke enig.... min kære SONY HS50 projektor kører 1:1 pixel mapping i 1280x720 & der er ingen problemer med synlige pixels....vel at mærke i 106"...så synlige pixels på et 32", tror jeg næppe er begrundelsen for at benytte 1366 x 768 istedet for 1280x720.

Jeg tror på, at begrundelsen er (som også tidlige nævnt i tråden), at 1366x768 er nemmere at skalerer til fra PAL. Producenterne har valgt et "easy aproach" til HD ved at levere skærme, der planter sig imellem 2 stole.....de understøtter alle gængse formater (med hovedfokus på PAL 576i/p), men kan ikke vise een eneste af dem optimalt

Tror der ville være et temmelig stort marked for en ordentlig 32"-> 42"  LCD skærm med native opløsning 1280x720 & mulighed for 1:1 pixel mapping via både VGA & DVI/HDMI.

Vi "nørder" må vel (på verdensplan) være en temmelig stor kundegruppe (med alle de special forretninger/fora der efterhånden findes for HiFi, hometheater etc.) Vi er tilmed en kundegruppe, der som oftest er villige til at betale "kassen" for udstyr, der blot er marginaler bedre end det udstyr som Hr & fru Danmark køber..... hvornår får producenterne for LCD skærme dog øjnene op for os "kræsne", men dog alligevel sultne forbrugere

 

Hvis i ikke har læst den her artikel fra Politiken om opløsning så gør det.

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=396222

 

zerocool skrev: Herudover er der, som i ovenstående nævnt, også det moment, at jo større den fysisk panelstørrelsen er jo tydeligere synes hver individuel pixel og ikke mindst pixelborder. Det er forklaringen på hvorfor 1280x720 paneler kun er at forefinde i 26"-30" Lcd-Tv.

Øhhh...  rimelig griner argument...  Det giver jo nærmest ikke nogen forskel - eller retter: Forskellen fra 720 til 768 er 6.25% - det svarer til du flytter dig ca. 18 cm frem/tilbage hvis dit udgangspunkt er ca. 3 meter hen til TV'et...! Bliver pixels synlige bare du læner dig lidt frem...? næppe...! Hvad så med 42" med en vandret opløsning på 1024 pixel... så går det jo HELT galt iflg. din teori...! IMHO så er det ikke et valid argument... ihvert tilfælde ikke noget du kan se forskel på, med en betragtnings afstand på en 2-3 meter og skærmstørrelser på 40" og der under...! 

Og som Miagi skriver - så er det IKKE et problem med 1280 * 720 på et billed der er over 100" - Husk på, de fleste projektore kører efterhånden 1280 * 720... og det er efter min bedste overbevisning ikke et problem...! Prøv en gang at se ÆGTE HDTV i 1280 * 720 med 1:1 pixel-mapping med et billed på over 100" - så skal du godt nok EKSTREMT tæt på for bare at ane pixel's... Jeg vil påstå du ikke kan se pixels selvom du sidder 2 meter fra billedet - og 2 meter og et billed på 105" virker altså MEGA STORT...!

 

 

Knudsen skrev: Hvad så med 42" med en vandret opløsning på 1024 pixel... så går det jo HELT galt iflg. din teori...! IMHO så er det ikke et valid argument... ihvert tilfælde ikke noget du kan se forskel på, med en betragtnings afstand på en 2-3 meter og skærmstørrelser på 40" og der under...!

42" fladskærme er jo plasma og her er pixelafstanden væsentlig mindre en ved LCD-Tv. Derfor synes de individuelle pixels mindre synlige.

Knudsen skrev: Og som Miagi skriver - så er det IKKE et problem med 1280 * 720 på et billed der er over 100" - Husk på, de fleste projektore kører efterhånden 1280 * 720... og det er efter min bedste overbevisning ikke et problem...! Prøv en gang at se ÆGTE HDTV i 1280 * 720 med 1:1 pixel-mapping med et billed på over 100" - så skal du godt nok EKSTREMT tæt på for bare at ane pixel's... Jeg vil påstå du ikke kan se pixels selvom du sidder 2 meter fra billedet - og 2 meter og et billed på 105" virker altså MEGA STORT...!

Nu er det ikke den samme LCD-teknologi der ligger bag ved projektorer og skærmpaneler. Når man snakker om synligheden af enkelte pixels er det jo egentlig pixelborderne der er problemet.

Jeg har nu også før været inde på, at den væsenligste årsag til 1366x768-opløsningen var grundet i scaleringsoptimering af PAL- og NTSC-signaler. Problemet med pixelsynligheden skal jeg gerne indrømme er fremsat på mere spekulativt grundlag. 

Jeg giver dig medhold i, at der er stor forskel på teknologien bag henholdsvis LCD projektorer & LCD skærme....og at panelet som en LCD skærm er opbygget af, ganske givet vil give en større pixel synlighed, men prøv engang at kigge på LCD fladskærme til PC! -Jeg har i efterhånden pænt mange år arbejdet ved flere af disse i forskellig størrelse, Pt. en 19" skærm ved opløsningen 1280x1024 og en betragtningsafstand på under ½ meter. - Det giver ikke anledning til problemer & jeg kan faktisk ikke se pixel´s selvom jeg kigger grundigt efter.

Men prøv at sætte opløsningen til andet end det native 1280x1024.....så er skærmen nærmest ubrugelig! Alt bliver gnidret / udvasket & tekst bliver nærmest ulæseligt....prøv så at kigge på det i flere timer hver dag, og jeg garanterer, at du vil få en hovedpine af en anden verden.....det er bare så ekstremt vigtigt med LCD teknologien, at der bliver vist native opløsning....

Miagi skrev: Men prøv at sætte opløsningen til andet end det native 1280x1024.....så er skærmen nærmest ubrugelig! Alt bliver gnidret / udvasket & tekst bliver nærmest ulæseligt....prøv så at kigge på det i flere timer hver dag, og jeg garanterer, at du vil få en hovedpine af en anden verden.....det er bare så ekstremt vigtigt med LCD teknologien, at der bliver vist native opløsning....

Miagi: HELT enig...!

Og når man så tænker på at source-matrialet bliver 1280*720 (ikke noget med 'måske') - ja så stinker det jo for vildt med stort set ALLE fladskærms-tv på markedet til dato...! Jeg har lige søgt på google og tilsyneladende så findes der kun 26" og 27" som kører native HD 1280*720 - Jeg fandt ikke en eneste 32" eller der over, som kører native HDTV - heller ikke noget up-comming...! Vildt ringe...!

Enten så bør man ændre HDTV standarden (hvilket vil være ret dumt), eller så bør man ændre panelerne i de nye TV...

 

Når jeg kører et 1280x720 signal til min 1366x768 lcd-skærm bliver kvaliteten bestemt ikke "vildt ringe". Jeg sidder i min sofa og kan slet ikke genfinde det som bliver beskrevet omkring udvisket og næsten ulæselig tekst... Der er altså ikke den helt store synlige forskel når jeg kører 1280x720 og 1360x768. Begge står krystalklart via vga-tilslutning.  Gør nu ikke problematikken så sort/hvid, så kun eksperterne med ekspertbrillerne kan se lyset. Og lad være med at overdrive i den grad for at få andre til at følge tankegangen. Fint nok. Der er da et problem med kompatibilitet, men så er det vist heller ikke værre... Og nej... Jeg er ikke blind.

Miagi skrev: Jeg giver dig medhold i, at der er stor forskel på teknologien bag henholdsvis LCD projektorer & LCD skærme....og at panelet som en LCD skærm er opbygget af, ganske givet vil give en større pixel synlighed, men prøv engang at kigge på LCD fladskærme til PC! -Jeg har i efterhånden pænt mange år arbejdet ved flere af disse i forskellig størrelse, Pt. en 19" skærm ved opløsningen 1280x1024 og en betragtningsafstand på under ½ meter. - Det giver ikke anledning til problemer & jeg kan faktisk ikke se pixel´s selvom jeg kigger grundigt efter.

Nej, men den fysiske opløsning er også betragtelig højere pr. tomme ved pc-skærme end ved Tv-paneler. Til eksempel kan nævnes Apple's 30" Cinema monitor med en opløsning på 2560x1600 pixels!
Når det er sagt skal jeg skynde mig at sige, at jeg selv bruger et 32" LCD-Tv (1360x768) som PC-monitor uden problemer med synlige pixels.

Knudsen skrev: Og når man så tænker på at source-matrialet bliver 1280*720 (ikke noget med 'måske') - ja så stinker det jo for vildt med stort set ALLE fladskærms-tv på markedet til dato...! Jeg har lige søgt på google og tilsyneladende så findes der kun 26" og 27" som kører native HD 1280*720

Der er nu også meget som taler for 1980x1080

Derudover laves de fleste 30" LCD-Tv også med en opløsning på 1280x768.

Graa skrev: Når jeg kører et 1280x720 signal til min 1366x768 lcd-skærm bliver kvaliteten bestemt ikke "vildt ringe". Jeg sidder i min sofa og kan slet ikke genfinde det som bliver beskrevet omkring udvisket og næsten ulæselig tekst... Der er altså ikke den helt store synlige forskel når jeg kører 1280x720 og 1360x768. Begge står krystalklart via vga-tilslutning.  Gør nu ikke problematikken så sort/hvid, så kun eksperterne med ekspertbrillerne kan se lyset. Og lad være med at overdrive i den grad for at få andre til at følge tankegangen. Fint nok. Der er da et problem med kompatibilitet, men så er det vist heller ikke værre... Og nej... Jeg er ikke blind.

Måske svagtseende...?

Du vil tydeligt kunne se den grimme scalering, hvis du prøver at køre et 1:1 pixelmønster.

Ex.

Stablet som baggrund på skrivebordet.

Så vil du tydelig kunne opleve vertikale forvængningsstriber:

Hvad værrer er, er at du har valgt et 1280x768-signal??? På den måde skalerer din PC matrialet først og derpå skalere skærmen. Resultatet, altså billedet, bliver en skaleret version af et skaleret signal.
Dobbelt skalering kan på ingen måde blive særlig godt, men igen er det også et spørgsmål om hvor lidt man vil stille sig tilfreds med.

Nej Zerocool, jeg kører bestemt ikke 1280x720, men gør blot opmærksom på, at kvalitetsforskellen ikke er synlig stor når jeg kører denne opløsning frem for 1360x768 via Powerstrip... Der må vel også være stor forskel på scaler-kvaliteten i de enkelte tv. Eller hva???

Forskellen er helt sikkert synlig stor... I så fald du kører 1280x720 på en 1360x768-skærm er resultatet en skalering af et allerede skaleret billede. Det bør helt sikkert være synlig!

Selvfølgelig er der forskel på kvaliteten af scalere fra Tv til Tv, men ved dobbelt skalering bliver billedet betydeligt dårligere end den dårligste scaler i systemet.

zerocool skrev: ...Nej, men den fysiske opløsning er også betragtelig højere pr. tomme ved pc-skærme end ved Tv-paneler...

Betragtningsafstandenn er også tilsvarende mindre - så DPI kan ikke bruges i denne sammenligning.

zerocool skrev: Der er nu også meget som taler for 1980x1080.

Mjaaa... og så aligevel ikke... 1080i er ikke god nok når vi ser på ting der bevæger sig - som bla. fodbold og ligende... og med 1080p er der LANGT fra nok båndbredde pga. det frekvensområde der er tilrådighed.

Graa skrev: Nej Zerocool, jeg kører bestemt ikke 1280x720, men gør blot opmærksom på, at kvalitetsforskellen ikke er synlig stor når jeg kører denne opløsning frem for 1360x768 via Powerstrip... Der må vel også være stor forskel på scaler-kvaliteten i de enkelte tv. Eller hva???

Jammen Graa - du har jo heller ikke kørt 1:1 pixel endnu  Som Zerocool også skriver så har du STADIG scalering... det er jo IKKE NOK med 720 linier - BEGGE (horisontal samt vertikal) skal matche før du kører 1:1 pixel mapping... og tro mig... DU KAN SE DET hvis du gjorde...

 

 

 

Otto, TC skrev: Begrundelsen for at bruge et 1366x768 panel er formentligt at dette format er WXGA, og dermed er en opløsning der er mere optimal i kombination med PC'er, sådan at du f.eks. kan køre 1024x768 i 4:3 med sorte bjælker.

Langt de fleste grafikkort på markedet er slet ikke i stand til at lave en oplsøning som ikke er delelig med 8 både horisontalt og vertikalt.
1366 er ikke deleligt med 8 og derfor er denne opløsning dårlig velegnet til PC. I stedet må man lave tricks som at sende 1360x768 fra grafikkortet og få TV'et til at lave tre sorte pixelkolonner i hver side.
1280x720 er derimod deleligt med 8 på begge ledder og derfor bedre optimeret til PC brug, fordi grafikkort rent faktisk er i stand til at lave denne opløsning i modsætning til 1366x768.

Otto, TC skrev: Et andet argument kunne være at 768 er præcis fire tredjedele gange 576, og dermed er det faktisk enklere at skalere PAL til 768 liner end til 720,

Og 720 er præcis 5/4 * 576.
Kan du forklare hvorfor det skulle være enklere at opskalere 4/3 end 5/4?
576 * 4/3 = 768
576 * 5/4 = 720
Jeg kan ikke se hvorfor det ene skulle være enklere end det andet. Det er muligt at resultatet ser bedre ud ved en skalering fra 576 til 768 end til 720, men jeg tror nu skaleringen er lige enkel i begge tilfælde.
 

Snurrerundtlyd:
Top-nice beskrivelse - Jeg kan absolut ikke være mere enig...!

 

Snurrerundtlyd skrev: 576 * 4/3 = 768 576 * 5/4 = 720 Jeg kan ikke se hvorfor det ene skulle være enklere end det andet. Det er muligt at resultatet ser bedre ud ved en skalering fra 576 til 768 end til 720, men jeg tror nu skaleringen er lige enkel i begge tilfælde.

Hvilket så igen får mig til at spørge: "BUT WHY"....hvorfor kan man stadig ikke købe et LCD tv, med ordentlig specs...

Mvh /Miagi

Der brændende ønsker sig et LCD-TV med følgende specs:

+32", opløsning på 1280x720 (ell. 1920x1080) (1:1 pm via VGA + HDMI),HDCP, DVB-T tuner  

Det er et godt spørgsmål!

Kan det have noget at gøre med en evt. maksimal størrelse af de enkelte pixels?

jdg1 skrev: Det er et godt spørgsmål! Kan det have noget at gøre med en evt. maksimal størrelse af de enkelte pixels?

Egentlig ikke - du kan jo ex. få 32" med opløsninger langt over og langt under de 720... så det er ikke et argument som jeg ser det....

 

jdg1 skrev: Det er et godt spørgsmål! Kan det have noget at gøre med en evt. maksimal størrelse af de enkelte pixels?

Hmm... tvivler jeg MEGET stærkt på. - Der findes jo flere 32" tv med eks. 1280x768....så det er næppe et teknisk problem af den karakter.

Der laves jo efterhånden også temmelig store LCD skærme +42" med 1366x768