Kurt von Kubik skrev: Og at den da bare spiller mere musik end hvad som helst, når der demoes på Janis Joplin, The Doors og alt muligt andet, der tager sig bedst ud på en clockradio,

 

Nu kan jeg tilfældigvis godt lide the doors...

Nu er der jo blevet talt en del om hvorvidt man som forbruger kan vurdere om en ting er fornuftigt opbygget eller ej. Jeg føler lidt argumenterne baserer sig på erfaringer fra hvordan HiFi så ud for 20-30 år siden.

Hvis vi kigger lidt på de kriterier der er opstillet for at vurdere opbygningen er disse som følge:

a) Udgangstransistorer/ICer. Jeg deler opfattelsen af at ICer ikke er så gode som (gode) udgangstransistorer. Til gengæld kan man ikke automatisk konkludere at jo flere jo bedre. For det første er der problematikken omkring parring af udgangstransistorer. Dette afhænger helt af højttalerne der skal trækkes, for er den ikke specielt tung eller er udgangstrinnet fornuftigt designet med 1 par transistorer, har dette også fordele, idet fordelene ved flere transistorer udelukkende går på at det forbedrer evnen til at trække højttalere, det forbedrer til gengæld IKKE lydkvaliteten. Selv ved ekstrem kritisk parring af udgangstransistorer er parring ikke så præcist som een transistor. Det kan derfor ikke entydigt konkluderes hverken positivt eller negativt når man kigger på antallet af transistorer. Det er dog tankevækkende at man typisk ser europæiske producenter gå efter få simple konstruktioner med kort signalvej, modsat de asiatiske der typisk favoriserer kraftig udgangseffekt og dermed behov for flere transistorsæt. Med andre ord er her et parameter man ikke entydigt kan vurdere som forbruger.
Som udgangspunkt har du jo ret i, at det med øjet er svært for forbrugeren at vurdere om noget er grundigt gennemarbejdet.
Det er dog i mine øjne også vigtigere, at kunne gennemskue når det ikke er det.

http://www.electronic-kits-and-projects.com/kit-files/datash eets/TDA7294.pdf

Hvis du kigger på side 3 i dette datasheet på den relevante outputdevice, som anvendes i bl.a. LK140, så vil du kunne aflæse fabrikantens opgivelser af power.
For TDA 7294 ligger den ved 4 Ohm og 10% forvrængning på 100Watt i 1 sekund, forudsat der er +-29Vs
Linn kan få den til at yde 140 Watt af den reneste pitch acurate foottapping music into 4 Ohms. Gad nok vide hvad der er mest af i det output?

Og helt ærligt? Hvorfor forsvare en sådan konstruktion????
Det er et rent scoretogt uden sidestykke og en hån mod resten af branchen.

b) udgangseffekt. Vi ved nok alle at udgangseffekt ikke er det eneste saliggørende, deraf følger også at de europæiske producenter generelt ikke har store udgangseffekter. Overfor dette står asiaternes ret massive udgangseffekter. Det har været fremhævet at hvis en halveringen af impedansen dobler udgangseffekten er det en kvalitet. Heri er jeg absolut enig. Men deraf følger ikke at man automatisk kan afskrive alle der ikke lever op til dette (selvom det ville være dejligt for os  ). Igen kan konstruktøren have vægtet anderledes i sin konstruktion, og lagt vægt på andre parametre. Med andre ord er her et parameter man ikke entydigt kan vurdere som forbruger.
En reel fordobling i den halve impedans er en ubestridelig kvalitet, så det kan man godt konkludere.
Men 500 watt ind i 8 ohm og 525 ind 4ohm tyder ikke på noget godt.

c) Trafoer. Det er nævnt at asiaterne typisk har voldsomt store trafoer og dette er fremhævet som en kvalitet. Det følger heraf at VA anses for det saliggørende for en trafo. "Desværre" er dette ikke tilfældet. Det absolut vigtigste ved en trafo er dens stivhed. Stivheden er evnen til at fastholde spændingen, selvom der kommer kraftige strømtræk. ALLE trafoer har en tomgangsspænding der er større end når de belastes 100%. Det betyder at spændingen moduleres, og dynamikken begrænses. En god trafo falder kun meget lidt i spænding, når den går fra nul til fuld belastning. Det er også derfor man ofte kan opleve forstærkere med lav udgangseffekt og små strømforsyninger virke mere dynamiske en monsterforstærkere. Med andre ord er her et parameter man ikke entydigt kan vurdere som forbruger. Bl.a. rigelige mængder trafojern sikrer stivheden.

d) Print. De fleste bruger FR4, men det er jo nærmest umuligt at se om det er et teflonprint, som jo er væsentligt bedre. Samtidig er der talrige eksempler på at asiater giver pertinax print en gang lak, så det ligner FR4... Med andre ord er her et parameter man ikke entydigt kan vurdere som forbruger. Maybe!

e) Kondensatorer. Bortset fra at man jo let kan se fabrikat og kapacitet på de fleste kondensatorer, er det oftest umuligt at vurdere esr og andre målinger der er essentielle for kondensatorens performance i kredsløbet. Ligeledes fremgår det ikke altid om det er 80 eller 105 graders lytter. Med andre ord er her et parameter man ikke entydigt kan vurdere som forbruger. Ganske få kondensatorer er et rigtig godt tegn, ingen overhovedet i signalvejen er et ultragodt tegn.
mht. lytter er det min opfattelse at få men velvalgte er vejen.

f) Kabinet. Der er en tendens til at vurdere at hvis et kabinet er godt solidt tungt mv, er det godt. Det har fået de fleste asiater til at bruge jern i kabinetterne oftest kombineret med en aluplade på forsiden. Jern er dog aluminium underlegent grundet at det er magnetisk ledende. Samtidig må man sige at de europæiske producenter generelt ikke går efter at lave de størst mulige kabinetter, men derimod vægter æstetikken, og derfor laver produkter der tager sig pænt ud derhjemme. Derimod vil asiaterne gerne tilbyde en ordentligt stor kasse til pengene. Kabinettet er derfor ikke entydigt afgjort af omkostningerne men derimod af et specifikt mål med designet, og man kan derfor ikke konkludere entydigt på dette parameter som forbruger. Det skal vel bare kunne holde til alm. brug.

Ser man generelt på de asiatisk/kinesisk high-end producenter kontra de europæiske var det sådan at da kina startede op troede mange forbrugere at kinesisk hifi ville tromle alt ned. Dette er jo langtfra sket. For mig er årsagen indlysende. Hvor asiaterne har fokuseret meget på specifikationerne og det visuelle design i form af store trafoer, kabinetter og masser af komponenter, har europæisk hifi gennem de sidste 10-20 år bevæget sig i en helt anden retning, nemlig hen mod at møde kundernes behov til bedre hifi i form af mere musikalske anlæg, lettere betjening, og pænere design og finish. Det er bl.a. også derfor at SMD har vundet indpas hos mange producenter. Ikke fordi det er billigere (for det er det ikke i forhold til leaded), men fordi det giver nogle muligheder for at lave designs med kortere signalveje, bedre afskærming, bedre mekanisk stabilitet  (vi ved alle at mekanisk afkobling har betydning for et godt anlæg) og højere kvalitet i lodninger mv.

Jeg kan give et lille eksempel (undskyld, det er ikke for at promovere Densen, men for at synliggøre nogle forhold). Nedenstående print fylder i virkeligheden 59mm x39 mm altså væsentligt mindre end et dankort. Til gengæld indeholder det 81 komponenter i form af transistorer der er computermatchede, lasertrimmede metalfilmmodstande fra Vishay, dobbeltsidet teflonprint med stelplan på den anden side for afskærmning, lodninger udført i ovn under tilførsel af nitrogen for at undgå oxidering incl efterfølgende røntgen fotografering og computeranalyse af lodninger for fejl på lodningerne INDEN I lodningen... (Der er endnu ingen der har lavet en håndlodning der var så god at den kunne accepteres af røntgen analysen...), montering med robot med en tolerance på max 0,02 mm, direkte kontakt mellem komponent og print (normale komponenter har jo kontakten til printet gennem loddetinnet) etc etc.

Jeg har utroligt svært ved at se hvordan man som forbruger skal gennemskue at vi har brugt så stor omhu i fabrikationen af sådan et lille riaa board. Og det betyder at der kun er een ting tilbage... at lytte ! Det er jo blot alm. produktionsteknik. Det er jo ikke dig der sidder og placerer med 0,2mm nøjagtighed, men i stedet en maskine der fikser den sag. Man indstiller den jo ikke til at gøre det dårligere, hvis den f.eks. laver vaskemaskine elektronik.
Faktisk er det jo blot sådan man laver tingene nu om dage.

Men hvad så med Kina, vi hører jo i pressen igen og igen at Kina er meget billigere at producerer i end Danmark ? Det er det sikkert også når man kun kigger på arbejdsløn, men der er for det første mange andre faktorer der har betydning, og for det andet produktiviteten. Ser man f.eks på en af vore forstærkere er vores produktionstid for en komplet forstærker nede på omkring 1 time (+- 15 min afhængig af model). Arbejdstiden udgør derfor kun en forsvindede lille del af kostprisen på en færdig forstærker. Dette harmonerer jo også godt med de nyeste analyser af konkurrenceevne, der viser at et land som Danmark er i top 5, mens f.eks Kina og Indien er i bunden af top 50..
Ingen tvivl om, at Kineserne har meget at lære, men også englænderne kunne da lære ét og andet om p/q relationer.

Med venlig hilsen

Jamen det lyder jo til at blive spændende når TC og Scala mødes til lidt musiklytning. Jeg tror det bliver spændende, og vil da selv komme forbi og høre lidt, og jeg vil da også håbe at de andre deltagere i denne tråd møder op, det er jo netop ørerne der skal afgøre om tingene er gode eller ej.

Nu er der jo blevet talt en del om hvorvidt man som forbruger kan vurdere om en ting er fornuftigt opbygget eller ej. Jeg føler lidt argumenterne baserer sig på erfaringer fra hvordan HiFi så ud for 20-30 år siden.

Hvis vi kigger lidt på de kriterier der er opstillet for at vurdere opbygningen er disse som følge:

a) Udgangstransistorer/ICer. Jeg deler opfattelsen af at ICer ikke er så gode som (gode) udgangstransistorer. Til gengæld kan man ikke automatisk konkludere at jo flere jo bedre. For det første er der problematikken omkring parring af udgangstransistorer. Dette afhænger helt af højttalerne der skal trækkes, for er den ikke specielt tung eller er udgangstrinnet fornuftigt designet med 1 par transistorer, har dette også fordele, idet fordelene ved flere transistorer udelukkende går på at det forbedrer evnen til at trække højttalere, det forbedrer til gengæld IKKE lydkvaliteten. Selv ved ekstrem kritisk parring af udgangstransistorer er parring ikke så præcist som een transistor. Det kan derfor ikke entydigt konkluderes hverken positivt eller negativt når man kigger på antallet af transistorer. Det er dog tankevækkende at man typisk ser europæiske producenter gå efter få simple konstruktioner med kort signalvej, modsat de asiatiske der typisk favoriserer kraftig udgangseffekt og dermed behov for flere transistorsæt. Med andre ord er her et parameter man ikke entydigt kan vurdere som forbruger.

b) udgangseffekt. Vi ved nok alle at udgangseffekt ikke er det eneste saliggørende, deraf følger også at de europæiske producenter generelt ikke har store udgangseffekter. Overfor dette står asiaternes ret massive udgangseffekter. Det har været fremhævet at hvis en halveringen af impedansen dobler udgangseffekten er det en kvalitet. Heri er jeg absolut enig. Men deraf følger ikke at man automatisk kan afskrive alle der ikke lever op til dette (selvom det ville være dejligt for os  ). Igen kan konstruktøren have vægtet anderledes i sin konstruktion, og lagt vægt på andre parametre. Med andre ord er her et parameter man ikke entydigt kan vurdere som forbruger.

c) Trafoer. Det er nævnt at asiaterne typisk har voldsomt store trafoer og dette er fremhævet som en kvalitet. Det følger heraf at VA anses for det saliggørende for en trafo. "Desværre" er dette ikke tilfældet. Det absolut vigtigste ved en trafo er dens stivhed. Stivheden er evnen til at fastholde spændingen, selvom der kommer kraftige strømtræk. ALLE trafoer har en tomgangsspænding der er større end når de belastes 100%. Det betyder at spændingen moduleres, og dynamikken begrænses. En god trafo falder kun meget lidt i spænding, når den går fra nul til fuld belastning. Det er også derfor man ofte kan opleve forstærkere med lav udgangseffekt og små strømforsyninger virke mere dynamiske en monsterforstærkere. Med andre ord er her et parameter man ikke entydigt kan vurdere som forbruger.

d) Print. De fleste bruger FR4, men det er jo nærmest umuligt at se om det er et teflonprint, som jo er væsentligt bedre. Samtidig er der talrige eksempler på at asiater giver pertinax print en gang lak, så det ligner FR4... Med andre ord er her et parameter man ikke entydigt kan vurdere som forbruger.

e) Kondensatorer. Bortset fra at man jo let kan se fabrikat og kapacitet på de fleste kondensatorer, er det oftest umuligt at vurdere esr og andre målinger der er essentielle for kondensatorens performance i kredsløbet. Ligeledes fremgår det ikke altid om det er 80 eller 105 graders lytter. Med andre ord er her et parameter man ikke entydigt kan vurdere som forbruger.

f) Kabinet. Der er en tendens til at vurdere at hvis et kabinet er godt solidt tungt mv, er det godt. Det har fået de fleste asiater til at bruge jern i kabinetterne oftest kombineret med en aluplade på forsiden. Jern er dog aluminium underlegent grundet at det er magnetisk ledende. Samtidig må man sige at de europæiske producenter generelt ikke går efter at lave de størst mulige kabinetter, men derimod vægter æstetikken, og derfor laver produkter der tager sig pænt ud derhjemme. Derimod vil asiaterne gerne tilbyde en ordentligt stor kasse til pengene. Kabinettet er derfor ikke entydigt afgjort af omkostningerne men derimod af et specifikt mål med designet, og man kan derfor ikke konkludere entydigt på dette parameter som forbruger.

Ser man generelt på de asiatisk/kinesisk high-end producenter kontra de europæiske var det sådan at da kina startede op troede mange forbrugere at kinesisk hifi ville tromle alt ned. Dette er jo langtfra sket. For mig er årsagen indlysende. Hvor asiaterne har fokuseret meget på specifikationerne og det visuelle design i form af store trafoer, kabinetter og masser af komponenter, har europæisk hifi gennem de sidste 10-20 år bevæget sig i en helt anden retning, nemlig hen mod at møde kundernes behov til bedre hifi i form af mere musikalske anlæg, lettere betjening, og pænere design og finish. Det er bl.a. også derfor at SMD har vundet indpas hos mange producenter. Ikke fordi det er billigere (for det er det ikke i forhold til leaded), men fordi det giver nogle muligheder for at lave designs med kortere signalveje, bedre afskærming, bedre mekanisk stabilitet  (vi ved alle at mekanisk afkobling har betydning for et godt anlæg) og højere kvalitet i lodninger mv.

Jeg kan give et lille eksempel (undskyld, det er ikke for at promovere Densen, men for at synliggøre nogle forhold). Nedenstående print fylder i virkeligheden 59mm x39 mm altså væsentligt mindre end et dankort. Til gengæld indeholder det 81 komponenter i form af transistorer der er computermatchede, lasertrimmede metalfilmmodstande fra Vishay, dobbeltsidet teflonprint med stelplan på den anden side for afskærmning, lodninger udført i ovn under tilførsel af nitrogen for at undgå oxidering incl efterfølgende røntgen fotografering og computeranalyse af lodninger for fejl på lodningerne INDEN I lodningen... (Der er endnu ingen der har lavet en håndlodning der var så god at den kunne accepteres af røntgen analysen...), montering med robot med en tolerance på max 0,02 mm, direkte kontakt mellem komponent og print (normale komponenter har jo kontakten til printet gennem loddetinnet) etc etc.

Jeg har utroligt svært ved at se hvordan man som forbruger skal gennemskue at vi har brugt så stor omhu i fabrikationen af sådan et lille riaa board. Og det betyder at der kun er een ting tilbage... at lytte !

Men hvad så med Kina, vi hører jo i pressen igen og igen at Kina er meget billigere at producerer i end Danmark ? Det er det sikkert også når man kun kigger på arbejdsløn, men der er for det første mange andre faktorer der har betydning, og for det andet produktiviteten. Ser man f.eks på en af vore forstærkere er vores produktionstid for en komplet forstærker nede på omkring 1 time (+- 15 min afhængig af model). Arbejdstiden udgør derfor kun en forsvindede lille del af kostprisen på en færdig forstærker. Dette harmonerer jo også godt med de nyeste analyser af konkurrenceevne, der viser at et land som Danmark er i top 5, mens f.eks Kina og Indien er i bunden af top 50..

Med venlig hilsen

Jeg takker for dine bemærkninger Kurt, vi er jo ikke så langt fra hinanden, dog undrer det mig at du så tidligere kunne fremhæve nogle specifikke produkter.
Øhh! NADérne?
Hvorfor undrer det dig?
Jeg kunne jo også have sagt øhhhhh! DENSEN.
Du har sikkert en Beat ét elelr andet til 10, som ikke bygger på bovlamme poweropamps.

Iøvrigt betyder viklemetoden også meget for trafoens performance. Og har så samtidig den "bivirkning" at et godt trafodesign ikke står og brummer mekanisk.
Yes yes! Jeg tror næppe du kan få plads til andet en ringkerner i dine kabinetter.
Så bliver det jo vejen ud og igennem.
I min verden skal en der en meget overdimensioneret jernkerne til, den trækker uhyrlige mængder energi ved opstart, herefter tonser den nådesløst afsted. Belaster du den så vildt og voldsomt, så eksploderer belastningen bare.

Hvis jeg skulle sætte nogle kriterier op for visuel vurdering af produkter ville jeg kigge på:

a) Kabinet i alu eller jern ? Alu hvor det er muligt tak

b) Torx eller unbraco/stjerneskruer ? Torx + unbraco er nice og holæder til at blive skruet på. Torx med en bette tap i er næsten pilfingersikker.

c) Ser printet kompakt ud ? eller er det stort og rodet ? Rodet er vel aldrig godt, størrelse kan have varmemæssige årsager. SMD kan gå an på småsignalniveau, skal der strøm til, så bliver sagen en anden, kommer der varme ind i billedet er prioriteterne helt andre.
Hertil skylder man da lige at nævne 3020.
Værre rodekasse kender jeg næppe, den er sjusket samlet, skruerne er vel egentlig ikke engang med krydskærv. Stumperne er udsøgt uudsøgte. Transformeren har det sågar med et småruste. Kabinettet er lavet af bukket jernplade.
Den er dimensioneret rigeligt, den er konstrueret med omtanke, tilmed så koster den 0 og niks i butikken. Lyden har vi vist været igennem i tidligere tråde.

d) er der få eller mange ledninger internt ? Kommer man lidt op i størrelse, så kan man ikke længere printmontere trafoer, ensrettere, elektrolytter, relæer osv. Så igen har det noget med den aktuelle situation at gøre.
I øvrigt lyder selv de ringeste kabler bedre end printbaner, så lidt længere forbindelser bør være med kabler, mens korte stræk kan være printbaner i passende størrelse og tykkelse.

etc etc. Med andre ord meget lig de kriterier vi vurderer en ny bil eller møbel til huset på og den måde vi iøvrigt vil vurdere om ting er godt håndværk på. Ja

Egentligt er dette ikke anderledes end når man taler biler og nogle synes at BMW er overprissat, og nogle synes at en Hyundai er en billig potte. De 2 firmaer arbejder sikkert begge utroligt professionelt på at tilfredsstille lige netop deres kunders behov.

Med venlig hilsen

http://www.electronic-kits-and-projects.com/kit-files/datash eets/TDA7294.pdf

Hvis du kigger på side 3 i dette datasheet på den relevante outputdevice, som anvendes i bl.a. LK140, så vil du kunne aflæse fabrikantens opgivelser af power.
For TDA 7294 ligger den ved 4 Ohm og 10% forvrængning på 100Watt i 1 sekund, forudsat der er +-29Vs
Linn kan få den til at yde 140 Watt af den reneste pitch acurate foottapping music into 4 Ohms. Gad nok vide hvad der er mest af i det output?

Og helt ærligt? Hvorfor forsvare en sådan konstruktion????
Det er et rent scoretogt uden sidestykke og en hån mod resten af branchen.

Hvis vi kigger rigtig godt efter i LK140 vil vi se at der sidder 4 power opamp's. derfor tror jeg det er TDA 7293. TDA 7294 fåes kun i multiwatt15V hus mens TDA 7293 fåes i multiwatt15H hus og et tydeligt et H hus Linn bruger. Men det må en Linn ejer kunne bekræfte.

 TDA 7273 kan nemlig parallel kobles (side 10) og med lidt højere spænding skal linns effekt opgivelser sikkert nok holde vand

http://eu.st.com/stonline/books/pdf/docs/6744.pdf

Men der er jo sikkert ligegyldigt...

Det ser ud til at en LK140 må op mod 3020!