Hej miju
(Fuldt medlem!)

Ja, ja! Lad nu ikke træerne gro ind i himlene. Har også prøvet ice af 3 omgange - disse ICE spiller fint - og det er det. Rigtigt nok at sætte 4 eller 6 sæt mono´er sammen - så kan de styre tingene.

Men hvad med musikaliteten - nu er det jo ikke neutralitet det det hele. De er godt nok nice, men også ice at lytte på. Prøv at sætte din egen forstærker på igen!

For øvrigt blev de Jjazz jeg prøvede rigtig varme med Extremaerne - ikke en gang min Musica blev så varm.

__________________
vh Mr. High End

Båt i tråden der!

Jeg har prøvet ICE Power og jeg har også lyttet til ZAP i nyeste aftapning.

Af ear amps kender jeg 202 og så ear two i én eller anden MK udgave.

Først og fremmest er der forskel på ICE modulerne ved, at 202 bygger på et ASP modul, som indeholder en switch mode power supply.
Dette modul giver ikke rigtigt anledning til fiflerier, hvorfor man må forvente rimeligt ens performance fra disse ASP opbyggede amps.

ear two er med separat power supply, hvilket vil sige, at det er fabrikanten selv, der beslutter hvad det skal være for en sag. JR bruger SMPS i deres store dyre bæst, ear bruger en liniær power supply.
ICE modulerne er altså en komplet forstærker, men uden PSU, hvor ASP er plug and play, om man så kan sige.

ZAP pulse er så vidt jeg ved, altid med ekstern power supply. em jeg har set har i hvrt tilfælde altid været med liniære PSUér, som var bygget til lejligheden.
ZAP Pulse modulerne er ganske små, og den største komponent har altid været spolen i udgangen sammen med ferritkernen.

Mine seneste lytteindtryk er baseret på 202 og ZAP Pulse i allernyeste trim.
202 var venligst udlånt af Svend P og Zap pulse af Hurtig.

202 vil jeg nok mene er den af disse 2, som jeg umiddelbart vil vurdere som mest neutral. Den virker på én eller anden måde også mere "unflimsy" eller velbeskytte om man kunne sige det så.
Den får man ingen overraskelser fra, jeg tror den kan kortsluttes, tændes, slukkes osv i en uendelighed.
Lytteindtrykket af den, peger i retning af en rimelig neutralitet, hvilket nok er det bedste jeg kan sige om den.
Kigger man på dynamiske aspekter, så virker den blød og venlig. Den magter på én eller anden vis ikke rigtigt, at blive tavs. Informationsniveauet ved svage niveauer mener jeg decideret er dens achilleshæl. Der er på en måde, intet alarmerende over det, der mangler bare en hulens masse information, før man kan kalde den nærværende og vedkommende.

Frekvensomfangsmæssigt finder jeg den lettere begrænset, hvis nogen spørger mig, hvor langt op og ned den er liniær, ville jeg svare 80-5KHz.
Der er ingen rigtig bund i den, den svulmer lidt og ruller så af, når det bliver dybt. Det virker lidt snydeagtigt og er det også. Opefter jager den ingen katte af fløden.
Jeg vil egentlig beskrive den som en romantiker eller en expressionist. Der er lidt Claude Monét over dens måde at præsentere lydbilledet på. Smukt, men på tæt hold tydeligt præget af de enkelte penselstrøg.

Man får altså aldrig en fornemmelse af finkornethed med de amps, og man lader sig absolut ikke snyde til, at tro man faktisk er til stede i optageøjeblikket.
Damestemmer bliver på den måde lidt siliconeimplantatagtige og en fornemmelse af højt til loftet udebliver.

For ZAP modulerne finder jeg de samme forhold, dog endnu mere udprægede.

Faktisk så mener jeg godt, man kan koge det helt ned til noget meget kort, nemlig ret B&O agtige.
B&O har som ideal, at lave lyd, som man ikke skal få opmærksomheden op at hænge på, det skal i stedet være en rar ingrediens i en social sammenhæng. Hvor mennesker mødes og med fokus på, at det er meneskerne der mødes. Ikke at man mødes til en koncert eller forestilling, som erobrer opmærksomheden og scenen.
I mine ører er det lykkedes helt og aldeles.

High end powerampnørderi, hvor målet er reproduktion af det indkomne signal, blot kraftigere, har de aldrig beskæftiget sig med hos B&O.

At Miju er pladask faldet for ICE, har jeg lidt svært ved at forstå, idet jeg mener en simpel 3020 vil gøre livet surt for den slags.

Hej Miju!

Kom til at tænke på, om ikke de dersens ICE ting virker som et anti BÅT filter til dine Flexunits?

Det kunne herfra godt tage sig sådan ud.

miju skrev: [QUOTE=jensen> De EA(nok ikke dem du har hørt ) jeg har hørt var også ok , i forhold til det ML jeg har hørt , men når man så hørte krell RA Audia JR AP ARC classe pass så stoppet festen . Her er vi jo nok ikke just enige!...Kan godt forstå hvis man falder for smagen af dem hvis man er til lyden fra ML og classe , det er nogle af de mest kedelige amps jeg har hørt de glatter alt ud , jeg har en god trommesole med papa jo på en denon skive og der høre man hurtigt hvordan især ML ødelægger den ellers så fede live sole , alt liv bliver der lagt dæmper på . Igen langt fra enige... Det er nok fordi du ganske enkelt er til den mere farvede gengivelse ( fortolkning) Sjov nok er der de der finder Krell kliniske og lyse samt kolde og umusikalske!.. ( hvilket jeg dog heller ikke er enig i!... for jeg finder dem meget dynamiske og gode samt ikke så forkert på "den" endda!) ML har nogle tendenser til egen lyd, men i småtingsafdeling!... ( og jeg kan godt lide det..  sån rent subjektivt.. MEN! eks. Jeff Rowland spiller nok en anelse mere korekt og ufarvet) En anden ting er toppen den , hvis man kan side klang tiden den liggers der også låg på , der stoppes alt for tidligt og toppen snapper alrig der er ikke nok bid i den . det kan jeg slet ikke følge dig i!.. her er vi som sagt ikke enige..bund har man først hørt når man oplever en krell den er unik når det kommer til den . der er bid i bunden på Krell jovist! men ikke mere end eks. J.R. Model 9 eller de nye ( ICE)  og især dem! 301Så i forhold til det udstyr så ved jeg godt hvad jeg ville vælge . Smag & behag!!Og de faver også bare på ders måde ligesom andre amp gør . Men igen alt er smag ikke Jo vist! men ikke hvis man ønsker ufarvet gengivelse... så er der enkelte produkter der hæver sig over de andre.. ( her er Krell dog så klart blandt!!)Den NLE preamp var vel bedre end den ML32 , for her var ML26 på alle måder bedre end ML32 . Den var der ikke!..  den lyder stortset som det kabel der er efter den! så på en måde JA!...  kan man få den til at trække effekttrinet uden de normale problemer ved passiv drift.. så er det klart en fin løsning!... ( og her er ik de store problemer med eAR eller andre ICE trin!!)mvh

Ja sådan er krell smider du noget l**t sammen med det så bliver det l**t .

Du kan bare finde en dag så skal jeg fixe lidt krell

Jeg tro du overhøre noget af det vigtig i musikken det er det dynamiske.

Og det KVK skriver rammer rigitg godt .

Kurt von Kubik skrev: At Miju er pladask faldet for ICE, har jeg lidt svært ved at forstå, idet jeg mener en simpel 3020 vil gøre livet surt for den slags.

Sjovt med den 3020, for der har lige været to stk. til salg på dba.dk for henholdsvis kr. 300,- og kr. 200,- stk.

Den til 300,- havde kostet kr. 400,- i længere tid uden at blive solgt.

Det var begge i-modeller med grå kabinet.

Måske er det de nye Ice-moduler der presser priserne ned på 3020.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

miju

hvad med basgengivelsen fra de forskellige dingenoter? ice er jo ganske gode til at starte og stoppe en enhed (hvilket nogle mennesker misforstår som korrekt og hurtig gengivelse), men hvad med den manglende emf returvej? det må da give nogle problemer i forhold til detaljer og nuancer i de nederste oktaver?

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

GROOVE

Dine sure bemærkninger, som slet ikke handler om trådens oprindelse, dem vælger jeg at se bort fra. Det er meget mere interesant at høre dine eraringer med LC kontra de forskellige ICEpower.

Jeg har lige læst KUBIKKENS test og vurdering af 202. Jeg kan kun være enig med hans beskrivelse af ICEpower - imponerende på en måde, men der mangler en del informationer før man bliver musikalsk glad og opløftet med en nærværende musikscene - selv plejer jeg at sige, de spiller med et slør ud over det hele.

Og så er det de dyrere ICEpower, som Bertram har udviklet, kommer på banen. De overvinder disse mangler og formår at spille åbent og musikalsk, med en følelese af nærvær, ligesom de stadig formår at være neutrale og skabe ro.
Men der er jo også en prisforskel på tingene - men uanset hvordan du vender og drejer det - så er der markant forskel på de alm. mindre standard ICEpower, som både Bertam og AR sælger.
Der er jo arbejdet enormt for at slippe af med det slør og den lidt kedelige musikalitet samt manglende nærvær, som de alm. standard ICEpower har tendens til at spille - og derfor opstod GHOST forstærkeren.

I de mange test's af de forskellige ICE forstærker, oplever jeg / vi, alt fra 202 til 1000 moduler, at de er meget mere afhængige af en rigtig god forforstærker og kabler. Det kan nærmest blive ulideligt at høre på, såfremt man ikke rammer med den rigtige forforstærker og kabler - eksempelvis er det min erfaring - at  sølvkabler forværre det endnu mere.
Så kunne man sige - jamen er det ikke sådan med de fleste setup's, at de er afhængige af en god forforstærker og kabler - jo selvfølgelig, men der er bare en større tendens til det rammer hårdt med standard ICEpower modulerne, hvis disse to ting halter lidt.

Angående LCerne, så er det min erfaring, at de spiller uden det slør, da der ikke er så mange dikkedarer i modulet, men der er også mindre sikkerhed og modulerne futter lettere af. Et ICEpower modul kan man faktisk ikke futte af, men det er måske også derfor, at de store kredsløb og ting / sikringsforanstaltninger der skal spilles igennem, skaber dette slør???? i forbindelse med standard modulerne / forstærkerne.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

mr highend skrev: Hej miju (Fuldt medlem!) Ja, ja! Lad nu ikke træerne gro ind i himlene. Har også prøvet ice af 3 omgange - disse ICE spiller fint - og det er det. Rigtigt nok at sætte 4 eller 6 sæt mono´er sammen - så kan de styre tingene. Men hvad med musikaliteten - nu er det jo ikke neutralitet det det hele. De er godt nok nice, men også ice at lytte på. Prøv at sætte din egen forstærker på igen! Nu er en Extrema jo mildt sagt ikke specielt afslørende, så det er nok ikke helt fair, at brug det som målestok for om noget er neutralt eller musikalsk. her har extremaen alt for meget "egen" lyd, om man vil. men nej intet groer ind i himlen For øvrigt blev de Jjazz jeg prøvede rigtig varme med Extremaerne - ikke en gang min Musica blev så varm.

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX

Jeg er enig med dig omkring Extrema - de er nogle tunge drenge at slæbe liv i og har nok også en tendens til at dæmpe musikken lidt, istedet for at afsløre detaljer og skabe liv med nærvær. Og igen, hvis man sætter sølvkabler på med dem og ICEpower, så ender det galt - hvis jeg husker rigtigt.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

@3DX

Nævn mig et par højttalere, der ikke har 'egenlyd'.

Alle højttalere har et 'fingeraftryk' der skal tilfredsstille en bestemt målgruppe, med netop den karakter og spillefacon.

Højttalere helt uden egenlyd, men 100% neutrale findes måske i et par highend mixerstudier i pladebranchen, men disse lydfolk har gerne anlæg hjemme som farver lyden, idet ufarvet lyd ikke er et ideal for dem - men et værktøj.

Ufarvet lyd er dyrt på højttalerfronten, og for så vidt også uinteressant efter min mening.

Jeg har selv et par højttalere der har ry for at farve meget lidt (Martin Logan CLSII) og jeg gør hvad jeg kan for at smide farvelade på fra alle retninger, med rumtilpasninger og rør på effektdelen.

Idealet for mig er en behagelig lyd, med god kanalseparation.

Små tovejs er i den forbindelse brugt meget også hos mig, når jeg bruger mit filmsetup til musik.

Når der kommer rigtigt salg i disse forstærkertyper bliver det spændende at se hvilke højttalere folk vælger at slutte til.

Jeg gætter på at mange vil vælge en signalkilde med rør i aller første led.

Vinyl vil der nok også blive spillet en del af.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hmmm!

ICE mig her og ICE mig der!

Nogen mener åbenbart, at ICE ikke blot er ICE, men at man kan fikse lidt på dem og så voila.

Jeg må tilstå, at springe på den, er mit sind ikke åbent nok til mere.
Jeg har fået fortalt, jeg har læst i HF og hørt fra mund til mund, at ICE er fortræffeligt, specielt modul det og det.

Alle eksperimenter med det halløj har bare vist noget andet, og det vil undre mig helt ekstremt om andet nogensinde skulle blive tilfældet. Det ligger slet ikke i idéen med ICE, at det skal have reproduktionskvaliteter, nærmere tværtom.

For at man kan ligesom kan få en bid af idéen om, hvorfor ting gør som de gør, kan jeg anbefale, at man prøver lidt eksperimenter.

Det bedste jeg kender på forstærkerfronten er hele biasproblematikken.

Hele verden har vendt klasse A ryggen, fordi heden og forbruget er et kæmpeproblem. Og indrømmet det er det altså.

Men man skylder alligevel sig selv, at prøve at justere bias på en forstærker.
Op og ned med skidtet i nogle enkelte trin.
Prøv først fabriksindstillingen, så det 10 dobbelte og så til sidst klasse A, og ring så efter brandvæsenet. Lige før hytten bræner ned kommer erkendelsen, skulle jeg mene.
Der sker simpelthen en afsindigt masse, når bias skrues op. Når du når op på ægte klasse A, kommer der for alvor liv i udgangsbøfferne (og el-regningen).
Pludselig oplever du et særdeles tydeligt nyt niveau af informationer, som ganske enkelt ikke var der tidligere. Det er ét af resultaterne af høj bias.

ICE er vel bedst at betagne som "no bias" Og det er da også sådan de opleves. Der er simpelthen intet liv i det skidt og en masse information går tabt. Så kan forpladen da i øvrigt sige hvad den vil, ligesom sølv, guld og platin kan være til stede i perverse mængder, det bliver ikke der afgørelsen kommer til at ligge.

Hej igen!

Ja, ja! Giv bare bolden videre!

Jeg har i flere omgange hørt Extremaerne synge uden ICE - bla. SF Musica, HPA2 og Lamm. Men det er jo ofte over længere tids lytning man finder ud af om tingene holder.

Men det handler om synagi og musikalitet - jeg skal ikke gøre mig klog på om hele min kæde skulle skiftes ud for at jeg kunne spille med ICE. Måske! Men vores referancer er jo også forskellige - Se High Fidelity nr. 4 2005.

__________________
vh Mr. High End

Hejsa igenner!

Fandt i øvrigt lige lidt om ICE Power her hos Bang og Luffe.
http://www.icepower.bang-olufsen.com/graphics/powerhouse/use r_graphics/pdfs/ICEpower500ASP_datasheeet_1-4.pdf

Kig på side 10.
Dæmpningsfaktor vs freq.
En ændring i audiobåndet på en faktor 100 kan altså ikke undgå at give hørbart udslag i high end sammenhæng.
I alle andre situationer er det sikkert udmærket.
Surround tror jeg da de virker meget fint til, det er jo i sig selv af blødere karakter som flg. af THX.

Jeg mener her vi har fat i en audioforstærker, der performer på linie med gode opamps, hvilket jeg også tror har været målet for Powerhouse.

Hvis man vil bygge en ultimativ poweramp, så skal man altså have styr på dæmpningsfaktoren i hele det hørbare område og langt forbi, ligesom ampen skal kunne afgive hele sin effekt i at stort område, hvilket vil sige 500watt også ved 200KHz hele tiden.

Til sammenligning kan jeg da fortælle, at min egen amp, som er en klasse A børge er konstrueret til at kunne afgive hele effekten over hele effektbåndbredden =DC-300KHz altså full blast all the way kontinuerligt.
Strømbegrænsningen sætter ind ved 60 A pr. kanal. Det er tæt på den teoretisk maksimale strøm for en 100 watt amp i 0,5 ohm. Men det sjove er så, at det man måler i HF og andre steder, det er impulsstrømmen. Denneher kan afgive 60A hele tiden fra juleaften til næste juleaften, det svarer til at den trækker 16 alm. højttalere pr. kanal for fulde drøn i et helt år - og den er skideligeglad med det.
Tilmed kan den modtage råddent mange ampere i returstrøm fra højttaleren, de kommer aldrig ind i ampen.
Det klarer det hersens ICE aldrig, det smelter på mindre end 2 minutter, og hvis man prøver at studere prospektet lidt, så ser man også hvorfor.
Det er simpelthen lavet til noget andet - that´s the story.

Spencer skrev: @3DX Nævn mig et par højttalere, der ikke har 'egenlyd'. ingen... men nogen mere end andre! men det er der jo ikke noget som helst galt i, hvis det er i den retning man ønsker det skal gå. hvis man kan lide det "musikalitet" som SF tilføre, så er det da den helt rigtigt ht'er for en. men de finder nok ikke ind i så mange plade studier osv. det er vel et spørgsmål om lyd ideal, og smag. Alle højttalere har et 'fingeraftryk' der skal tilfredsstille en bestemt målgruppe, med netop den karakter og spillefacon. Højttalere helt uden egenlyd, men 100% neutrale findes måske i et par highend mixerstudier i pladebranchen, men disse lydfolk har gerne anlæg hjemme som farver lyden, idet ufarvet lyd ikke er et ideal for dem - men et værktøj. Ufarvet lyd er dyrt på højttalerfronten, og for så vidt også uinteressant efter min mening. Jeg har selv et par højttalere der har ry for at farve meget lidt (Martin Logan CLSII) og jeg gør hvad jeg kan for at smide farvelade på fra alle retninger, med rumtilpasninger og rør på effektdelen. Idealet for mig er en behagelig lyd, med god kanalseparation. det er jo mindst lige så rigtigt som. vs. os der går efter at få gengivet det der er på pladen... eller tror det er det men man skal jo bare kende begrænsningerne i ens anlæg. og det har alle anlæg i en form eller en anden. mit hvor hul igennem er det jeg går efter. betyder så at jeg modsat en SF mand, efter hånden ikke kan hører ½ dele af pladerne, fordi de er for ringe rent teknisk... det må vel også sige at være en begrænsning Små tovejs er i den forbindelse brugt meget også hos mig, når jeg bruger mit filmsetup til musik. Når der kommer rigtigt salg i disse forstærkertyper bliver det spændende at se hvilke højttalere folk vælger at slutte til. Jeg gætter på at mange vil vælge en signalkilde med rør i aller første led. Vinyl vil der nok også blive spillet en del af.

 

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Hej Hr. 3DX (Branchemedlem)

Ja! I sælger jo ICE power, så sådan må det jo være, men der er jo også andet her i verden. Lad os mødes og lytte - det er et bedre udgangspunkt.

Hvilke højttalere bruger I selv og hvad vil være et godt match med ICE power?

 

__________________
vh Mr. High End

mr highend skrev: Hej Hr. 3DX (Branchemedlem) ja det står jo i min profil... men tak for ooplysningen Ja! I sælger jo ICE power, så sådan må det jo være, hvilket... at jeg ikke mener SF er verdens mest neutrale ht'er ? eller... men der er jo også andet her i verden. ja da, -heldigvis Lad os mødes og lytte - det er et bedre udgangspunkt. Hvilke højttalere bruger I selv og hvad vil være et godt match med ICE power? Vores egne! samt hvad der nu måtte komme "forbi"

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

@3DX

Ikke fordi jeg står over for et skift, men vil du mene at lyden fra Icepower vil klæde Martin Logan's ? I særdeleshed CLSII som jeg har, er glade for strøm, men klangen hælder imod det analytiske, som kan være for meget af det gode, når det parres med noget 'nøgent' grej.

Dine Icepowerforstærkere skal levere 20kHz ved 0.9 Ohm uden at blive skingre, eller slå fra.

Tror du at de kan klare det? - måske har den kombi været prøvet allerede?

Jeg hørte rygter om at 2 Ohm var grænsen, men måske spiller de musik under 1 Ohm også?

Ikke magnestat-ohm som er en flad impedanskurve, men en rigtig grimmert der trækker strøm og spænding forskudt i tid, og sætter mange transistortrin i selvsving.

Klarer de det?

 

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: @3DX Ikke fordi jeg står over for et skift, men vil du mene at lyden fra Icepower vil klæde Martin Logan's ? I særdeleshed CLSII som jeg har, er glade for strøm, men klangen hælder imod det analytiske, som kan være for meget af det gode, når det parres med noget 'nøgent' grej. Dine Icepowerforstærkere skal levere 20kHz ved 0.9 Ohm uden at blive skingre, eller slå fra. Tror du at de kan klare det? - måske har den kombi været prøvet allerede? Jeg hørte rygter om at 2 Ohm var grænsen, men måske spiller de musik under 1 Ohm også? Ikke magnestat-ohm som er en flad impedanskurve, men en rigtig grimmert der trækker strøm og spænding forskudt i tid, og sætter mange transistortrin i selvsving. Klarer de det?

Se hvad ICE selv skriver

Over current protection

The over current protection is designed with two states. The first state limits the output current to the protection

level of 35A. This level of current is allowed for a short period of time, but if the output current remains too

high, state-two is activated. State two disables the amplifier for the same amount of time as if a power failure

had occurred. The amplifier will start again when the cause of the failure / overload has been removed, and in

case of short overloads, the music will continue playing.

Toftdahl skrev: Og så er det de dyrere ICEpower, som Bertram har udviklet, kommer på banen. De overvinder disse mangler og formår at spille åbent og musikalsk, med en følelese af nærvær, ligesom de stadig formår at være neutrale og skabe ro. Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl

Jeg tror ikke Bertram har udviklet noget ICE, han har skiftet fyldninger i et par stykker måske og det er så det.

Har du kommentarer til det Kurt skriver om udgangsimpedansens varierende forløb i forhold til frekvensen? Måske lidt letløbstandtråd kan gøre underværker her?

Jeg tror, som Kurt også er inde på, at Miju har ret når han skirver at der ikke er nævneværdig forskel på de enkelte ICE moduler. Det grundlæggende koncept er det samme og derfor også lyden. De største forskelle vil jeg vurdere komme fra de forskellige strømforsyningers størrelse/princip.

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: Jeg tror ikke Bertram har udviklet noget ICE, han har skiftet fyldninger i et par stykker måske og det er så det. Har du kommentarer til det Kurt skriver om udgangsimpedansens varierende forløb i forhold til frekvensen? Måske lidt letløbstandtråd kan gøre underværker her? Jeg tror, som Kurt også er inde på, at Miju har ret når han skirver at der ikke er nævneværdig forskel på de enkelte ICE moduler. Det grundlæggende koncept er det samme og derfor også lyden. De største forskelle vil jeg vurdere komme fra de forskellige strømforsyningers størrelse/princip. Jeg skal ikke kategorisk afvise noget på forhånd, men som jeg ser det, kræver det noget af en kolbøtte, at få de moduler op at synge. De bakser i en strid modorkan skulle jeg hilse og sige. Hvordan man med lidt fifleri skulle få sådan en monstermodkoblet dims til at ændre grundlæggende karakter, har jeg svært ved at se. Jeg skulle mene, at man sagtens kan få den til at ændre klangligt fokus og måske også klangballancen, men grundlæggende at få dynen løftet af, så man kan beskue herlighederne kan jeg ikke lige se, at man kan komme til. Det kræver ændringer af principperne og måske endda modulationsfrekvensen, men så bliver det langhåret, og jeg tror faktisk ikke det er teknisk muligt i tiden.