Hej,

Jitter er sagen. Det er det eneste udtryk vi har endnu for at forklare variation på de digitale signal. Det giver selvfølgeligt udtryk i analog forvrængning.

Jeg tror faktisk at det er vores evne til at høre der er det afgørende og ikke anlæget - på den måde kan vi godt være efter hurtig. Men det er ikke særligt konstruktivt. Der er jo nogen der er kanon gode til at lytte - jeg hører ikke i den kategori.

Men jitter er meget hørbart. Jeg er ikke den eneste der har erfaret at en kopi kan lyde bedre. Det har eks. HF også gjort :) - igen er forklaringen jitter - JG har givet den, men det viser også at sagen er meget kompleks.

Jeg vil stadig holde meget fast i, at den eventuelle lydmæssige forringelse ved at tage en kopi er ekstremt lille i forhold til de gevinster der er ved at reducere jitter andre steder i cd- dac kæden.

PS: Der er selvfølgeligt ikke noget flovt i at være ordblind. 

Så er der blevet brændt 2 kopier af Dire straits: Brothers in arms, remastered udgv. 1 på 8x speed og 1 på 40x speed og selvfølgelig på identiske medier. Min konklusion er, at det umiddelbart vil være svært at skelne imellem originalen og kopien i 8x speed i en blindtest på mit anlæg. Der er nuancer til forskel, men de lyder næsten ens. Kopien brændt på 40x speed kan jeg til gengæld finde hver gang, også i blindtest . Den lyder for tynd, trommerne har ikke den vægt de skal have og lydbilledet er ikke nær så godt opløst som på originalen.

På et anlæg til 100k vil man sikkert også med millimeters præcision kunne udpege kopien på 8x speed, men ikke på mit anlæg . 

Så kopier i bare løs til bilen, båden og sommerhuset - men hold kopierne langt væk fra jeres fine HiFi grejer, der hører kun originaler hjemme

 

  

Hej Acer !

Prøv med 1 til 1 vis du har den mulighed og lad os høre vad du mener med den hastighed.

Et eksperiment: Når jeg nu med 100% sikkerhed  kan høre forskel på originalen og den brændte med 40x speed, hvad sker der så hvis jeg laver en kopi af en kopi af en kopi (eks. 10 gange) af den CD brændt med 40x speed...bliver lyden så gradvis dårligere og dårligere og dårligst på den 10. ? Det vil jo lukke munden på dem der mener, at der kun er 0'ere og 1'ere på pladerne for hvis de har har ret kan man jo blive ved med at kopiere kopien i en uendelighed  

Acer skrev: Et eksperiment: Når jeg nu med 100% sikkerhed  kan høre forskel på originalen og den brændte med 40x speed, hvad sker der så hvis jeg laver en kopi af en kopi af en kopi (eks. 10 gange) af den CD brændt med 40x speed...bliver lyden så gradvis dårligere og dårligere og dårligst på den 10. ? Det vil jo lukke munden på dem der mener, at der kun er 0'ere og 1'ere på pladerne for hvis de har har ret kan man jo blive ved med at kopiere kopien i en uendelighed

Hej Acer

Jeg tror at du blander bolcherne lidt for meget, grunden til at du kan høre forskel på originalen og den der er brændt med x40 kan meget vel være at din Cd-afspiller har svært at aftaste skiven korrekt, da forskellen på 0 og 1  måske ikke er tydelig nok, dette bevirker højest sandsynlig at fejlkorrektionen kommer på arbejde. Jeg kunne godt tænke mig at vide hvor i forskellen består, er vi ude i noget i stil med MP3 eller hvad ?

Hej Lasse, nej vi er slet ikke ude i MP3-kvalitet...langt fra, det er stadig CD-kvalitet. Men som jeg skriver så kan jeg ikke altid placere versionen i 8x speed, men den på 40x speed sidder i øjet hver gang. Men man skal et stykke ind på pladen (høre hvert nummer næsten færdigt) og lytte grundigt efter, men så træder forskellene også frem: Tyndere gengivelse, ikke så velopløst diskant og mellemtone samt en mindre "vægtig" bund. Trommerne savner attack og spændstighed / dybde. Det er sådan jeg hører forskellen - men det er langt bedre end MP3 der er til at lukke op og s***e i  

Men du kan overhovedet ikke forskel på originalen og 40x speed i bilen eller på ghettoblasteren.  Men til ren Hifi brug duer kopiering ikke. Jeg vil gerne låne mit eksemplar brændt på 40x speed ud hvis nogen har originalen (kan købes for en halvtredser i stereo studie...fandme billigt du ) og vil sammenligne. Men man skal på et bedre anlæg end mit hvis man skal kunne finde kopier brændt på eks. x4 eller x1 i en blindtest .  

Hurtig skrev: OK.... Alle Jer der mener, at der er himmelvid forskel på en original og en kopi-CD lydmæssigt.... Jeg har et spørgsmål. Hvis nu vi laver en kopi på en ordentlig CD og af noget musik i kender, og så laver en lyttetest. I sidder i lænestolen, mens jeg sætter CD'en i maskinen. I ved ikke hvornår det er originalen eller kopien der spille. Vil i så kunne fortælle mig gentagne gange hvilken der lyder bedst, og ramme rigtigt hver gang??? Det tror jeg IKKE på. Men... hvis i ved at i lytter til en kopi, og har den overbevisning at den lyder bedre, så kan jeres underbevidsthed sagtens få jer til at tro, at kopien vitterligt lyder dårligere. Og til dem der ikke mener blindtest er relevant..: Hvad er problemet i dette tilfælde med at lave en blindtest???

Hejsa Langsom!

Jamen, der er da ikke noget som helst problem med at lave en blindtest!

Problemet er måske, at du ikke reagerer, når der er nogen, der er villige, til at lave en blindtest. Man kan kun undres over hvorfor...? (bååårk-båååårk...?)

Noget mere relevant:

Der forekommer en række mere eller mindre "autoriserede" ting, når man kopierer en CD til en CD-R:

Original->CD-R=Anvendt CD-drev+jitter (1). Jitteren er nu blevet en del af signalet (2).

(2)+anvendt software=yderligere jitter (3), som nu også er blevet en del af signalet.

CD-R brændes=(jitter+(3)+ny jitter)=brændt CD-R, incl. sh*tloads of jitter!.


Og hvordan skal dette så forstås?

Jow, som man kan se, så opstår der diverse digital støj (her nævnt under et som jitter - hvad ellers...?) i forbindelse med kopieringen, da en kopiering ikke blot består af et enkelt trin. For hvert trin tilføjes der jitter, som *hver gang bliver en del af signalet*.

Derfor vil en CD-R altid lyde "vielen schlemmer" i forhold til originalen.

Spørgsmålet er alene, om anlægget er godt nok til at afsløre det.

Selv kopierer jeg lystigt CD'er til brug i sportsvognen, mens originalerne findes i sikker nærhed af anlægget.

Og til Hurtig-Langsom:
Jeg er ALTID med på en seriøs blindtest - kyller du stadig, eller hva'...?

Med binaer hilsen
G&S

Hej Acer og gammel og langt over sidste salgsdato.

Til Acer: O.K. jeg kan godt forstå hvad du mener men er det med CD'er brændt lidt langsommere det samme som sker bare i mere moderat omfang ? Vil det så ikke sige at det der til overmål tillægger jitter er selve hastigheden hvormed mediet er brændt, og så lige hvorfor det ?

 

Til G&S: Jamen det lyder jo egentlig meget logisk men hvad med den original vi sidder med i hånden, hvorfor er den ikke belastet af tonsvis af jitter ? Her har du også sådan ca. en million manipuleringer af signalet på computer med div. eksotiske programmer.

Ghammel & Suhr skrev: Hurtig skrev: OK.... Alle Jer der mener, at der er himmelvid forskel på en original og en kopi-CD lydmæssigt.... Jeg har et spørgsmål. Hvis nu vi laver en kopi på en ordentlig CD og af noget musik i kender, og så laver en lyttetest. I sidder i lænestolen, mens jeg sætter CD'en i maskinen. I ved ikke hvornår det er originalen eller kopien der spille. Vil i så kunne fortælle mig gentagne gange hvilken der lyder bedst, og ramme rigtigt hver gang??? Det tror jeg IKKE på. Men... hvis i ved at i lytter til en kopi, og har den overbevisning at den lyder bedre, så kan jeres underbevidsthed sagtens få jer til at tro, at kopien vitterligt lyder dårligere. Og til dem der ikke mener blindtest er relevant..: Hvad er problemet i dette tilfælde med at lave en blindtest??? Hejsa Langsom! Jamen, der er da ikke noget som helst problem med at lave en blindtest! Problemet er måske, at du ikke reagerer, når der er nogen, der er villige, til at lave en blindtest. Man kan kun undres over hvorfor...? (bååårk-båååårk...?) Noget mere relevant: Der forekommer en række mere eller mindre "autoriserede" ting, når man kopierer en CD til en CD-R: Original->CD-R=Anvendt CD-drev+jitter (1). Jitteren er nu blevet en del af signalet (2). (2)+anvendt software=yderligere jitter (3), som nu også er blevet en del af signalet. CD-R brændes=(jitter+(3)+ny jitter)=brændt CD-R, incl. sh*tloads of jitter!. Og hvordan skal dette så forstås? Jow, som man kan se, så opstår der diverse digital støj (her nævnt under et som jitter - hvad ellers...?) i forbindelse med kopieringen, da en kopiering ikke blot består af et enkelt trin. For hvert trin tilføjes der jitter, som *hver gang bliver en del af signalet*. Derfor vil en CD-R altid lyde "vielen schlemmer" i forhold til originalen. Spørgsmålet er alene, om anlægget er godt nok til at afsløre det. Selv kopierer jeg lystigt CD'er til brug i sportsvognen, mens originalerne findes i sikker nærhed af anlægget. Og til Hurtig-Langsom: Jeg er ALTID med på en seriøs blindtest - kyller du stadig, eller hva'...? Med binaer hilsen G&S

Hmm. Den holder altså ikke helt G&S. Hvis ovenstående betragtninger skulle holde vand, ville der være en begrænsning for hvor mange gange man kunne kopiere en cd. Og det er der ikke. Der opstår aldrig kvantiseringsfejl. Jitter strukturen er bestemt af brænder - medie - cd drev i kombination. Jeg har flere gange oplevet at en kopi lyder bedre, jeg har læst det flere andre steder også i HF. Nu brænder jeg ikke på l**te skiver ved 40 speed, og jeg synes at de eventuelle lydmæssige forringelser er nul og niks i forhold til selv små jittertiltag i drev eller dac.

kramer71 skrev: Hmm. Den holder altså ikke helt G&S. Hvis ovenstående betragtninger skulle holde vand, ville der være en begrænsning for hvor mange gange man kunne kopiere en cd. Og det er der ikke. Der opstår aldrig kvantiseringsfejl. Jitter strukturen er bestemt af brænder - medie - cd drev i kombination. Jeg har flere gange oplevet at en kopi lyder bedre, jeg har læst det flere andre steder også i HF. Nu brænder jeg ikke på l**te skiver ved 40 speed, og jeg synes at de eventuelle lydmæssige forringelser er nul og niks i forhold til selv små jittertiltag i drev eller dac.

Halløj Kramer71!

Det er skam ikke betragtninger.

Forskellen vil altid være forskellig fra drev til drev. Mindst er den, hvis man bruger en ren SCSI (Small Computer System Interface) kæde i processen og kun kopierer med 1x. Bruger man ATA bussen, er der dømt sikker fnidder-fnadder.

Dette er baseret på såvel teori, som udført praksis. Var en gang med til at lave sammenligninger med knap 100 både forskellige medier og forskellige brændere, både SCSI og ATA.

Der er rigtigt nok, i princippet, ikke nogen begrænsning for hvor mange gange, man kan kopiere en CD.

En såkaldt datapakke bestående af x antal bytes, kan imidlertid vendes på mere end en måde Det er lidt at sidestille med en ordinær fasefejl.

Når man bruger et brænderprogram, så bruges systemets harddisk som cache. Harddisken er ligeglad med, hvordan de forskellige bits og bytes vendes. RAM (Page) fejl og fejl i operativsystemet influerer også på lyden.

Derudover er forskellen på hhv. en fabriksfremstillet og en håndæltet CD, at hvor den fabriksfremstillede er støbt, så er den håndæltede "brændt" med varierende præcision.

Den håndæltede aktiverer derfor i langt højere grad fejlretningskredsløbet. Præcisionen er det simpelthen så-som-så med.

Rene data CD'er er det en anden historie med, da en datafil ikke følsom over for, hvordan de individuelle bytes vendes.

Altså er det binære system (som i virkeligheden er hexadecimalt) kun "fejlfrit", så længe vores ører ikke skal lide under det.

Det bedste er som sagt et rent (Intel baseret med ECC RAM) SCSI system med Yamaha enheder. Og hverken processor eller RAM skal over 25 grader Celsius. Så opstår der nemlig yderligere fejl.

Et af de bedste brænderprogrammer, der er lavet, er i øvrigt Adaptecs EasyCD 3.5. Det lyder af en eller anden årsag bedre end resten...


Med søndagshilsen
G&S

Hej G&S, det var da noget af en smøre - og betyder det så, at vi skal ud i en masse fint udstyr for at brænde cD-kopier i en anstændig kvalitet (Intel chipset...den kan jeg godt krydse af, men må sætte minus i SCSI.) Her i huset kører vi kun S-ATA...SCSI er for morfar. Men er vi ikke ude på et overdrev her ? Hvis der skal så fancy udstyr til er det så ikke omsonst at snakke kopiering ?  

Jesper Juul skrev: Sludder du må kopiere lige så mange cd'er du orker, også bibliotekets, bare forelægget er en original cd, og det er dig selv som foretager kopieringen.

NEJ. Det passer ikke!!

Sådan var det foretpar år siden, at du måtte kopiere til EGET forbrug, bare du kopierede fra en original. Men det er IKKE tilladt længere. Og egentlig var det også en underlig regel!

Jeg synes denne diskussion er langt ude. Folk der mener at kunne høre tydelig forskel på en original og en direkte CD-kopi. Tsh! Ja ja.... men hviis forskellen er så tydelig, at I simpelthen ikke kan holde ud at lytte til kopien, så må det være en smal sag at afsløre den i en blindtest! Det må jo næsten gøre ondt i ørerne når jeg spiller kopien for jer! Ikke??

Hvem af de kloge hoveder med de ultra følsomme ører tør stille op?? Og ja, jeg er godt klar over, at ingen af jer stiller op, for I har altid så mange undskyldninger for, hvorfor disse kæmpe forskelle, som gør det ulideligt at lytte til, desværre er 100% ikke-hørbare i en ren lyttetest. Det kalder jeg sgu en psykisk effekt!!

Men endnu en gang vil jeg mene, at hvis forskellen er så stor som i siger, og folk ikke vil røre en kopi med en ildtang pgs den dårlige lyd, som nærmest piner øret... så må det dælme da være en smal sag at udpege denne ekstrem ubehagelige lyd i en lyttetest. Ikke?? Eller kan i kun høre det med øjnene!

Det må også være træls at have det sådan... Mange af jer interesserer jer jo ikke for at lytte til god musik. Næ nej... hellere bruge energien på at finde et sted, hvor man måske kan bilde sig selv ind at noget er galt.

Hvad gør i egentlig når i hører en CD, som er indspillet i et studie, hvor de ikke lige har brugt kabel til 2000,- pr meter??? Det må da være ulideligt for jer at lytte til! Huha!

Acer skrev: Hej Lasse, nej vi er slet ikke ude i MP3-kvalitet...langt fra, det er stadig CD-kvalitet. Men som jeg skriver så kan jeg ikke altid placere versionen i 8x speed, men den på 40x speed sidder i øjet hver gang. Men man skal et stykke ind på pladen (høre hvert nummer næsten færdigt) og lytte grundigt efter, men så træder forskellene også frem: Tyndere gengivelse, ikke så velopløst diskant og mellemtone samt en mindre "vægtig" bund. Trommerne savner attack og spændstighed / dybde. Det er sådan jeg hører forskellen - men det er langt bedre end MP3 der er til at lukke op og s***e i   Men du kan overhovedet ikke forskel på originalen og 40x speed i bilen eller på ghettoblasteren.  Men til ren Hifi brug duer kopiering ikke. Jeg vil gerne låne mit eksemplar brændt på 40x speed ud hvis nogen har originalen (kan købes for en halvtredser i stereo studie...fandme billigt du ) og vil sammenligne. Men man skal på et bedre anlæg end mit hvis man skal kunne finde kopier brændt på eks. x4 eller x1 i en blindtest .

Det lyder som om du tør stille op i en blindtest.... har jeg ret???? Jeg vil meget gerne battle mod dig. Bare sig en CD jeg skal lave en kopi af, så kommer jeg med både kopi og original.

Ghammel & Suhr skrev: Halløj Kramer71! Det er skam ikke betragtninger. Forskellen vil altid være forskellig fra drev til drev. Mindst er den, hvis man bruger en ren SCSI (Small Computer System Interface) kæde i processen og kun kopierer med 1x. Bruger man ATA bussen, er der dømt sikker fnidder-fnadder. Dette er baseret på såvel teori, som udført praksis. Var en gang med til at lave sammenligninger med knap 100 både forskellige medier og forskellige brændere, både SCSI og ATA. Der er rigtigt nok, i princippet, ikke nogen begrænsning for hvor mange gange, man kan kopiere en CD. En såkaldt datapakke bestående af x antal bytes, kan imidlertid vendes på mere end en måde Det er lidt at sidestille med en ordinær fasefejl. Når man bruger et brænderprogram, så bruges systemets harddisk som cache. Harddisken er ligeglad med, hvordan de forskellige bits og bytes vendes. RAM (Page) fejl og fejl i operativsystemet influerer også på lyden. Derudover er forskellen på hhv. en fabriksfremstillet og en håndæltet CD, at hvor den fabriksfremstillede er støbt, så er den håndæltede "brændt" med varierende præcision. Den håndæltede aktiverer derfor i langt højere grad fejlretningskredsløbet. Præcisionen er det simpelthen så-som-så med. Rene data CD'er er det en anden historie med, da en datafil ikke følsom over for, hvordan de individuelle bytes vendes. Altså er det binære system (som i virkeligheden er hexadecimalt) kun "fejlfrit", så længe vores ører ikke skal lide under det. Det bedste er som sagt et rent (Intel baseret med ECC RAM) SCSI system med Yamaha enheder. Og hverken processor eller RAM skal over 25 grader Celsius. Så opstår der nemlig yderligere fejl. Et af de bedste brænderprogrammer, der er lavet, er i øvrigt Adaptecs EasyCD 3.5. Det lyder af en eller anden årsag bedre end resten... Med søndagshilsen G&S

Hej G&S.

Du taler flere gange om at bytene vendes..

f.eks. "Rene data CD'er er det en anden historie med, da en datafil ikke følsom over for, hvordan de individuelle bytes vendes. "

Det stemmer ikke helt overens med min børnelærdom. Hvis en datafil indeholder en enkelt bitfejl, kan filen oftes ikke bruges. Så det undrer mig lidt at bytene kan vendes.

Er det muligt at få en nærmere forklaring på "fænomenet" ?

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Jeg tror ikke der er nogen forklaring.... udover, at hifi-hoveder selv mener de er så skide kloge.... derudfra brygger de deres egne hjemmefilosofier. Udelukkende for at kunneoverbevise sig selv om, at de bliver nødt til at spendere lidt flere kroner på noget helt specielt kabel.

Har i øvrigt lige haft en sjov oplevelse.... laver en ny tråd

Ghammel & Suhr skrev: En såkaldt datapakke bestående af x antal bytes, kan imidlertid vendes på mere end en måde.  Øhh, den forstår jeg ikke helt! Kan pakken vendes så MSB ligger hhv til højre eller til venstre, og det så ikke har nogen indflydelse?? Når man bruger et brænderprogram, så bruges systemets harddisk som cache. Harddisken er ligeglad med, hvordan de forskellige bits og bytes vendes. Er "1" så = "0" og omvendt uden det har betydning?? RAM (Page) fejl og fejl i operativsystemet influerer også på lyden. Hvilke fejl i OS har betydning for lyden? Er det en driver eller?? Rene data CD'er er det en anden historie med, da en datafil ikke følsom over for, hvordan de individuelle bytes vendes.  Hmm nå... Jeg må have været væk i den time hvor det blev forklaret Med søndagshilsen G&S

/gulkings


__________________
Look Mommy, there's an aeroplane up in the sky!
-Pink Floyd, The Wall

Ta' håret med, så smutter vi!
-KOPPS

Nu har jeg prøvet om jeg kan høre forskel på en original og en kopi som er brændt på 8* hastighed på et Maxell medie. Jeg har sat mig ned og virkeligt lyttet kritisk til flere numre på først den originale og senere på kopien. Og resultatet er at jeg ikke kan høre forskel. For mig lyder de nøjagtig ens.

Jeg har også prøvet at koble 2 CD afspillere til min forstærker samtidig. CD afspillerne var en gammel Denon og en ny Rega. Jeg puttede den originale CD i Rega´en og kopien i Denon´en og startede pladerne samtidig så jeg kunne lave en A/B test. Her var det helt klart den originale der lød bedst. Så byttede jeg om på skiverne og nu var det kopien der lød bedst. Med andre ord var det altid den plade som sad i Rega´en der lød bedst. Og så er vi lige vidt. . . .

For mig er der ingen forskel. Måske har jeg været heldig at have en god brænder og et godt medie m.v. men i øjeblikket må jeg erklære min egen "original mod kopi" krig for uafgjort.

__________________
I like techno - UNPLUGGED!

Jeg tror den gamle G&S har fået for meget brændevin og for lidt af den gode rødvin.

Jeg må erkende at jeg ikke har lyttet på forskel på plader fra min gamle yamaha scsi brænder med Intel chipsæt og mit nye som ikke har de fine navne. For mig at se er det det rene våsesnak med scsi, ecc ram og Intel chipsæt i den her sammenhæng.

Hvis en Yamaha brænder er bedre end en pioneer jammen så er det sgu det (selvom yamaha så vidt jeg husker ikke producerer deres egne drev). Jitterniveauet ved brænding bliver bestemt af brænderen og den software der styre brænderen - og her specielt softwaren der ligger på brænderen kan have stor betydning. At forestille sig jitter fra harddisken sive igennem til selve pladen vil selvfølgeligt ske, men om det overhovedet kan måles med det udstyr der findes på denne planet tvivler jeg på. Jeg har ikke set noget dokumentation der peger i den retning. Det giver absolut ingen mening. Det er jo foton knepperi.

Sæt en klump ler oven på din cdafspiller og du vil have en større effekt på jitter.

kramer71 skrev: Jeg tror den gamle G&S har fået for meget brændevin og for lidt af den gode rødvin. Jeg må erkende at jeg ikke har lyttet på forskel på plader fra min gamle yamaha scsi brænder med Intel chipsæt og mit nye som ikke har de fine navne. For mig at se er det det rene våsesnak med scsi, ecc ram og Intel chipsæt i den her sammenhæng. Hvis en Yamaha brænder er bedre end en pioneer jammen så er det sgu det (selvom yamaha så vidt jeg husker ikke producerer deres egne drev). Jitterniveauet ved brænding bliver bestemt af brænderen og den software der styre brænderen - og her specielt softwaren der ligger på brænderen kan have stor betydning. At forestille sig jitter fra harddisken sive igennem til selve pladen vil selvfølgeligt ske, men om det overhovedet kan måles med det udstyr der findes på denne planet tvivler jeg på. Jeg har ikke set noget dokumentation der peger i den retning. Det giver absolut ingen mening. Det er jo foton knepperi. Sæt en klump ler oven på din cdafspiller og du vil have en større effekt på jitter.

Kunne ikke have sagt det bedre....
Måske har G&S befundet sig i dampe fra brændende membraner af en vis højttaler fabrikant da han skrev indlægget??

/gulkings


__________________
Look Mommy, there's an aeroplane up in the sky!
-Pink Floyd, The Wall

Ta' håret med, så smutter vi!
-KOPPS