Hej Schelde og alle i andre banditter!

Det er frygteligt svært det der med at sætte hifi op mod IRL, men dybest set er det det der er hensigten i den allersidste ende.

Der er bare simpelthen så mange variable i det regnestykke, at det bliver temmeligt uoverskueligt.

Fra begyndelsen må man allerførst kigge på, hvem det er der laver i det mindste et forsøg på at få IRL med hjem på båndmaskinen.

Det kan alene lade sig gøre med simpel minimalistmikrofoni og nul mixning efterfølgende. Der skal altså anvendes 2 mikes og nix mere. Disse mikes skal selvfølgelig være frekvensliniære, ikke bare lige foran miken, men hele vejen rundt. Her er de fleste hoppet af, jeg kan kun henlede opmærksomheden på DPA, som da i det mindste ærligt forsøger. Denne proces er simpelthen utrolig vigtig for resultatet, men man kan faktisk gøre et flot stykke arbejde.

Hvis man så benytter sig af skånsom elektronik med en fornuftig frekvensresponse og ditto HT, så kan man faktisk komme et stykke vej, omend små HT aldrig får mulighed for, at lave en tro kopi af et virkeligt flygel eller symfoniorkester. Cello, Violin, fløjte og et mindre klaver er der dog gode muligheder for at få i kassen på ordentlig vis, ligesom stemmer kan fanges flot.

Der tales også lidt om perspektiv, som slet ikke er der i virkeligheden. Perspektivet er noget man forsøger at få med hjem, ved hjælp af mikrofonplacering. Man bevæger sig simpelthen rundt med dem, indtil der kan gengives et tilfredsstillende panorama. Derfor ender miksene ofte steder, som man ikke lige selv kan købe biletter til, f.eks. 4m ovenover 3. række. Derfor er der pludselig perspektiv på klassiske optagelser af store orkestre. Visse tonemestre ynder endda at anvende hjælpemikrofoner, det giver mulighed for at gå tættere på under f.eks. liveoptagelser, og dermed undgå en del støj fra publikum.

Under optagelserne og valget af mikes, er der tillige andre ting man skal være meget opmærksom på, og her - kære vener - får i forklaringen på, hvorfor de fleste stemmer lyder helt anderledes når de er båndet. Det hedder proxymeringseffekten. Den optræder på ikke omnidirektionale mikes, og dett er lige hvad der anvendes 98 ud af 100 gange, nemlig nyre mikes. Proxymering er det fænomen, at der foorekommer et boost ved de lavere frekvenser på en sådan mike, princippet er, at bølgelængder der er længere end afstanden til mikrofonen løftes i niveau. Det kan man kompensere for, hvis man sidder 199% stille, og det gør man jo ikke. Derfor har de fleste stemmer en frekvensmæssig sammensætning, som man ikke støder på i naturen. Der krydres oven i købet efter med lidt "popnoise" "p" og "b" lyde får lige en tur frem i lydbilledet. Det sker helt konkret, fordi ophænget af membranen er blødt. På omnidirektionale kan det være meget stivere. Handling noise er et andet fænomen der kendes fra mikrofoner, hvem kender ikke lyden af nogen der fumler med en mike der er på - flup flup - Det sker heller ikke på de oomnidirektionale, her hører du knapt at nogen rører ved den.  Se nedenstående eksempel på Proxymity.

 

 

 

 

 

 

Hvis du gerne hører et eksemppel på, hvordan det er muligt at fange en stemme på ganske nært hold, med en udpræget naturlig klangballance og en fremragende detaljering, men uden at detaljer og læbelyde m.m. træder frem i lydbilledet, så lyt engang til Jennifer Warnes "The Hunter" . På track 9, vil jeg påstå at stemmen stort set er fanget perfekt, og under de rette omstændigheder, ville du iikke kunne skelne den fra IRL, hvis situationen ellers var sammenlignelig. Nogen kan altså godt deres kram.

Læs mere på http://www.dpamicrophones.com/eng_pub/ 

God fornøjelse!

Når jeg bruger begrebet IRL. og at sammenligne med dette så er det ment på den måde at hvis jeg kan genkende div. instrumenters klang og lyd mm. under forskellige akustiske forhold, via en gengivelse, på en måde der gør at det for mig virker troværdigt og rigtigt, dette udfra de erfaringer jeg har med netop instrumenters lyd under mange forskellige forhold, så er lidt af målet nået.

For at bruge dette til noget kræves det et indgående kendskab til netop musikinstrumenters lyd mm. og her menes at man faktisk selv kan spille på disse og kender dem tilbunds.

Gør / kan man ikke det og ikke selv er musiker eller har nogen erfaring med netop IRL og rigtig musik udøvelse mm. så er sammenligning på denne måde ikke nogen farbar vej.

Så har man kun det man har lyttet sig frem til enten på et og andet tidspunkt IRL. eller på andet gengivende udstyr, og med den begrensede og noget farvende hukommelse vi har at træffe et valg her udfra.

Det er ikke just nogen særlig objektiv måde, men det er måden 99,9% af alle hifi købere gør deres valg, de har ganske enkelt ikke andre referance muligheder.

Det gør valget påvirklig af gætværk og vores ganske begrensede akustiske hukommelse, altså de fleste ved intet om hvordan det skal eller bør lyde eller hvordan musik virklig lyder, de vælger ganske enkelt udfra hvad de fornæmmer / tror lyder rigtigt og godt, og hvad der lyder godt for den enkelt behøver ikke nødvendigvis at være rigtigt.

Men hvad gør det hvis man selv tror det? 

Hifi er som sagt en stor illusion.

Intet udstyr kan gengive IRL. men kun en nedscaleret og formindsket samt som regel ganske farvet version.

Det handler så blot om at abstrahere fra dette via en så god og overbevisende & troværdig illusion som muligt. 

Hvad og hvor meget der skal til at opnå dette for den enkelte er stærkt individuelt.

Kun hvis man har indgående kendskab til musik og instrumenter mm. kan man med sikkerhed udsøge det der lyder mest rigtigt eller rettere nærmer sig mest, dette enten ved at selv være musikere med en del erfaring eller også skal man være meget hyppig koncert gænger og musik kender.

Alle andre famler i mørke og udfra egen overbevisning & tro samt begrenset viden der danner en og anden opfattelse, man så vælge udfra og lever i den tro at det er rigtigt.

Selv hifi producenter laver udstyr på denne måde.

Den eneste måde at finde hvad der tilnærmer sig det mest rigtige og musikalske er at vide 100% hvordan musik lyder IRL. og så finde det udstyr der kommer nærmest dette.

Og selv her  bliver valget noget subjektivt, da intet udstyr som sagt kan gengive IRL. og alt fraver, så man må søge det der farver mindst eller mere realistisk, det der farver på en måde der lyder for den enkelte mest overbevisende og troværdigt.

Og her mener jeg at udøvende musikere og musik kendere ved bedst, andre gætter kun eller har for begrenset viden og erfaring til at kunne udtale sig med nogenlunde sikkerhed om at ditten & datten er mere eller mindre rigtigt.

De kan kun udtale sig udfra deres begrensede viden og opfattelse.

langt de fleste aner ikke noget om hvad der er mest rigtigt eller ej.

Det er da også ok, fordi hvad skal den enkelte bruge andet end hvordan vedkommende selv opfatter noget troværdigt og rigtigt og der igennem godt til? dette uanset om det så nu også lyder helt rigtigt og tilnærmet IRL.?

Hvis man ikke ved bedre og ikke har det indblik og viden, kan det være lige meget.

Og som Jonas siger at det at lytte på afstand er noget andet og opleves anderledes.

Det er der noget om, det opleves farvet, og individuelt, altså derfor subjektivt.

Og således skal det for den enkelte også gengives for at lyde overbevisende og troværdigt.

På den baggrund skal man så blot holde op med at snakke om mest rigtig og at tro at man ved bedst hvordan det lyder og skal lyde.

Det ved sgu kun de der laver musikken.

Hifi er en illusion og subjektivt, og for alle andre end musikere og de der ellers er impliceret i at frembringe musikken er det endnu mere subjektivt og en endnu støre illusion.

 

Jonas snakker iøvrigt her meget om forskelle, der efter min mening ikke er andet end parametre så som detaljering og opløsning  for at vise forskelle skal dette være i orden.

Det er for så vidt ok.

Så bruger han ofte timing og rytme, hvilket blot er andre ord for homogenitet og dynamik.

Men så kalder Jonas folk for hifi lyttere og detalje lyttere? det er han jo selv.

Efter min mening er DYNAMIK  det vigtigste.

Musik er impulser af swingning og kontrasterne mellem disse ( dynamikken ) udgør rytmen og tempo og hele melodien, altså dynamik er den vigtigste parameter.

Så kommer homogeniteten, at det hele ( alle tone områder) smælter sammen homogent og rigtigt.

Her efter kommer balance i lydbilledet, altså at ingen tone områder stikker ud eller mangler.

Det sideste er faktisk opløsning og detaljering og her af kommende forskelle.

De der er vigitigt at vise er dynamik, forskelle mellem impulserne og swingningerne mellem impuls og stilhed.

Har i ligger også tempo som han har nævnt.

Hvis alt dette er i orden så spilles musikalsk og rigtigt, ( spilles der rigtigt ,spilles musikalsk!)

Men der hvor de fleste anlæg ( især højtalere halter er dynamik ) ingen kan gengive IRL. dynamik samt lydtryk, derfor kan IRL. aldrig gengives som andet end en illusion.

 

 

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!

Hej Duck64.

Man skal da ikke have et indgående kendskab til musik eller være udøvende musikker for at høre om noget lyder rigtigt...

Alle ved hvordan en menneskestemme lyder. og den er vel mere kompleks en alle andre instrumenter.

Godt indlæg Kubik..

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Det kan du have lidt ret i, hvis man anskuer det på den måde.

MEN! der er mere i musik end bare stemmer, et system kan godt gengive stemmer så du kan genkende disse, uden at gengive andet ( instrumenter mm. ) helt rigtigt.

Og iøvrigt Hvordan? ved du hvordan Madonna eller Lis Sørensen eller Bryan Adams eller kim Larsen lyder IRL. hvis du ikke kender dem og har snakket med dem eller at du har hørt dem IRL. og umiddelbart her efter ( inden for sekunder ) har lytter til det samme som de har sunget og eller sagt gengivet over det udstyr der skal bedømmes?

Så at du kan genkende stemmen, betyder ikke at den gengives rigtig, kun at du tror den gengives rigtig.

 

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!

duck64 skrev: Det kan du have lidt ret i, hvis man anskuer det på den måde. MEN! der er mere i musik end bare stemmer, et system kan godt gengive stemmer så du kan genkende disse, uden at gengive andet ( instrumenter mm. ) helt rigtigt. Og iøvrigt Hvordan? ved du hvordan Madonna eller Lis Sørensen eller Bryan Adams eller kim Larsen lyder IRL. hvis du ikke kender dem og har snakket med dem eller at du har hørt dem IRL. og umiddelbart her efter ( inden for sekunder ) har lytter til det samme som de har sunget og eller sagt gengivet over det udstyr der skal bedømmes? Så at du kan genkende stemmen, betyder ikke at den gengives rigtig, kun at du tror den gengives rigtig.

Ja den eneste måde er vel så at man skal afspille et stykke musik indspillet med kendte instrumenter og stemmer for at være 100% sikker.

og her har du ret i at det faktisk kun er musikere der har denne mulighed. Men stadig kommer optageproblematikken ind i billedet så vi ikke helt ved hvad der ligger på optagemediet.

Det er derfor at det kunne være rart med andre måder at finde den rigtige gengivelse. Her kan jeg stadig se fordelen ved forskelslytning.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Du har ret! i samme øgeblik musikken fanges af microfonen og køres gennem "møllen" sker fravning og tab mm.

Derfor siger jeg også at det er en illusion og kan kun blive en tilnærmelse.

Virkligheden i reproduceret musik findes ikke! det er en illusion.

Derfor er det subjektivt.

Men selvfølgelig har jeg aligevel min egen holdning og mening om hvordan det skal lyde for at lyde mest rigtigt, udfra min erfaring og opfattelse, og mener også at jeg med min baggrund ved lidt bedre end mange andre især folk som Jonas.

Folk som så ikke har deres erfaringer og opfattelse forankret i forhold til IRL. musik dagligt og gennem mange år, kan være ligeglade.

Deres opfattelse er af gode grunde anderledes og de vælger udstyr udfra det, og det er som sagt rigtigt for dem, og jeg vil som musiker helre have at nogen lytter til min musik over noget som reproducere det på en måde DE! finder rigtig og troværdig og godt samt musikalsk, også selv om det ikke er rigtigt i forhold til hvordan det lød i studiet eller hvordan jeg høre og oplever det.

Dog holder jeg på at som en af de der laver musik ved jeg bedst hvordan og hvornår det reproduceres mest rigtigt.

Men det er så min mening.

 

Forskels lytning?

Så skal det være dynamiske forskelle.

Eller hvis man bedømmer en højtaler så den der viser størst forskel på det udstyr man spænder for den?

For forskelle på optagelser og div. musik, kender vi jo ikke noget til.

At der vises størst forskelle, siger Jonas?

Forskelle er blot en anden måde at sige opløsning, detaljering, og micro dynamik på.

Et anlægs evne til at vise forskelle afhænger af disse parametre.

frem for alt dynamik.

Samtidig skal homogenitet være i orden for at vise sammenhænge og perspektiv.

Det jeg argumentere imod ved Jonas er hans "køren" på andre som værende mere hifi lyttere og som han udtrykker det DETALJE lyttere.

Dette er for så vidt noget ævl, da det er det samme han lytter til. 

Den eneste måde at bedømme noget og musikaliteten er udfra helheden.

lyder det overbevisende og troværdigt udfra de referancer man nu har, ( ligemeget hvad)

Alt anden lytning er netop hifi lytning ( teknik og parameter lytning )

Og når jonas argumentere I MOD dette så falder han i.

For han lytter også til hifi mere end musikken som helhed.

Som netop musiker mener jeg dog selv at vide bare lidt bedre hvordan noget skal lyde for at komme tæt på ( så tæt på som nu muligt) og mener også at jeg ved hvornår det er musikalsk.

Jeg kan sige det på den måde at jeg får trimmet eller calibereret min akustiske hukommelse hver dag, det gør andre ikke.

Altså musikere ved bedst.

Det er min mening.

 

 

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!

Hej Duck64.

Hvorfor kommer alle svar til at handle om Jonas?

Det er ikke fordi jeg giver Jonas ret i alle hans synspunkter. Jeg synes bare at forskelslytning lyder som en fornuftig fremgangsmøde til at finde et neutralt anlæg.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Fint nok, brug det, det er lige så godt som så meget andet, og du skal nok finde noget du syntes er godt med den metode.

Men mere rigtig end andet er den ikke.

 

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!

duck64 skrev: Fint nok, brug det, det er lige så godt som så meget andet, og du skal nok finde noget du syntes er godt med den metode. Men mere rigtig end andet er den ikke.

Nej det er den måske ikke, det kan også være at den bliver forkastet rimeligt hurtigt. Vi får at se.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Ronin skrev: HElt enig, og så længe at Jonas og alle os andre ikke har virkeligheden at sammenligne med (dvs. koncerter, pladestudier med dertilhørende kunstnere og instrumenter, samt alle har deres grej tunet efter samtlige studier og koncertsale i verden) er ens mening den afgørende magtfaktor, no matter what! Jammen jeg er da enig men dig sålænge. Men jeg mener at man bliver nødtil at benytte metoder som ikke føre til formeget "gætværk" . Nogle kan lide tynde piger andre vil have dem med sul på kroppen skønhed er efter "eye of the beholder". Men inden for HIFI mener jeg ma må gå mere minituaøst frem da det er en eller ande virkelighed vi vil genskabe. Hertil jeg jeg lige nævne at jeg IKKE sammenligner med virkeligheden men jeg vil høre hvad der er på pladen. Om pladen ligner virkeligheden er så op til de forskellige pladestudier og kun dem. Du skal teste frem og tilbage og gentage mange gange for nat få en mere korrekt billede af hvad der foregår. ¨Vi har selv været på besøg hos Jonas og fået demonstreret hans ideer, meninger og holdninger til det hele, altsammen omskrevet med andre ord men samme fortolkning som alle andre mennesker uanset om han vil det eller ej. Snakken gik selvfølgelig også på forskelle og højttalerplacering og de sædvanlige debatemner, men summa summarum udmøntede det sig i de plader han, på lige fod med andre der skulle demonstrere et anlæg og dets kvaliteter, kendte godt og havde forskellige sekvenser at demonstrere. Meningen var jo blot at vise jer forskellen og den kunne i jo nemt høre. Jeg kunne endda få jer til at fortælle hvilken der lød bedst uden at i skulle svarre på hvorfor. Jeg prøvede at komme lidt længere ind i musikken fordi jeg følte i var modne og har skulle i lytte forståelse af sang og musik men her haltede i lidt og kunne ikke helt være med, men i kunne dog høre at det løs forskelligt og det er positivt. Det er ikke negativt at i ikke kunne sætte fingeren præcise på disse punkter da jeg også selv er startet et sted og jeg mangler meget endnu.  Ikke alt sammen lød lige godt, men det er der intet der kan da intet grej kan spille alt til perfektion - dertil var vi enige, men så snart det kom ind på plader man selv havde medbragt og som iøvrigt lød skrækkeligt i enkelte tilfælde, blev det selvfølgelig vendt til at det var skrækkelige plader og at vores grej (selvfølgelig, fristes jeg til at sige) tillagde dit og dat og whatever siden vi havde hørt det hvor det efter vores mening lød bedre! Ingen snak om at det givne Linn-anlæg bare ikke var godt til lige de genrer af musik eller at pladerne bare har den lyd, men at vores selvfølgelig var generelt ringere uden at vide hvad det var eller have hørt det (forudinfattede meninger kan man jo altid danne sig)! Eftersom udgangspunktet er virkeligheden er det ikke min idé at opfattelsen af optagelsen skal være en diskant der ved højt niveau skærer mere i ørene end et sæt JBL Ti-højttalere monteret med sølvkabler og de mest skingre optagelser man kan finde (der skulle nok være nogen herinde der ved hvor forfærdeligt det kan lyde), og generelt bliver uudholdelig at høre på. Det viste jo bare det samme som man kan forvente af alt grej - nogle ting gøres bedre end andre, om det er sammenligneligt med virkeligheden er så en helt anden sag. Derefter skal der så tilføjes at han demonstrerede nogle rigtigt gode plader som i musikstil passede bedre til grejet - stemmer var f.eks. i særklasse, men om det var virkeligheden, ville det af gode grunde være forkert af mig at konkludere! Meningen med mit anlæg er ikke at det skal ligne virkeligheden der har du misforstået noget jeg vil høre hvad der er på pladerne og helst helt ufarvet. Problemet med de plader du have med var at det lød øreskærende og skarbt, og hertil svarrede du jo at dam det lyder hæsligt og skarbt, men jeg fandt en plade frem som var blød og rund og behagelig og så kan det jo ikke skyldes anlægget men blot at du hørte store forskelle på pladerne som du ikke have hørt før. Jeg bad dig efterfølgende om du ikke kunne finde en plade som lyder skarb og heslig på dit egen anlæg og denne plade har du jo aldrig fundet, derfor "kunne" noget jo tyde på at dit dværende anlæg rundede tingene af således at de skarpe plader også lyder mere behaglige. Og min pointe er derfor, på lige fod med ovenskrevne at den personlige mening i allerhøjeste grad er lige så afgørende - det er Jonas smag mht. Linn ligesom jeg har min med mit nuværende Accuphase - intet af det er perfekt og ej heller virkeligheden, så udgangspunktet er hver vores meninger til hvordan tingene skal være og bør lyde før at vi hver især tror at det leverer en lyd der tilnærmelsesvis lever op til noget i virkeligheden! AK det har stadig intet med Linn at gøre jeg vil have forskelle se blot mit indlæg angående forskelle jeg efterlyser jo folk som har kendskab til ting som viser store forskelle men indtil nu har ingen som jeg har testet noget ved kunne vise så store forskelle som jeg har hjemme nu, jeg ved det må kunne gøres bedre og jagten fortsætter. Dette var ikke et slag under bæltestedet, Jonas - synes bare det var relevant i denne interessante debat. Interessen er den samme, meninger er forskellige! Øhh sådanne følte jeg heller ikke dit indlæg er så længe vi diskutere på dette plan ellers kunne inge af os lære noget.