[QUOTE=Thomas Sillesen]

Hej Nørd,

Din parallel med filmverdenen er på mange måder helt rigtigt, men nu er det ikke sikkert at en fransk film med håndholdt kamera siger dig en pind, så det er jo svært at vurdere.

Men når man sammenligner Hifi med film, er det jeg kalder hifi det samme som at gå op selve billedet og ikke filmen. Et eksempel kunne være en film som Malteser Falken med Humphrey Bogart. En sort hvid film fra 1941, som på mange måder definerede Bogart som stjerne, og samtidig blev modellen for Film Noir. Over for denne intense stemningsmættede sort/hvide film står f.eks Danser Med Ulve. Den har fantastiske billeder, men historien er så langtrukken at de fleste er faldet i søvn inden de når halvvejs....

Med "hifi" termer er der ingen tvivl om hvad der er "den bedste optagelse"...men jeg vil til enhver tid vælge at tilbringe min tid sammen med Bogart og sort/hvid mediet....

Fint nok - Men Malteser Falken kan jeg lige så godt se på et 21" fjernsyn - Gladiator - der er også har en super historie - vil jeg altså hellere se med hele pivtøjet i orden.

Det bringer os så til Asbjørns indlæg, om hvad der bliver relevant i udviklingsprocessen. Det kommer nok ikke som nogen overraskelse at musik har en fremtrædende plads i vores univers, og dermed står højt på listen.

Musik har den fordel, at jo mere man får det til at spille "korrekt", altså i overensstemmelse med de kriterier man ville bruge på f.eks et musikkonservatorie, jo tættere kommer man selvfølgelig originalmaterialet, for man må grundlæggende gå ud fra at musikerne kunne spille da de stillede sig op i studiet, og er derfor en perfekt reference. Iøvrigt uanset hvor elendig optagelsen iøvrigt er set med hifi øjne. 

Hvordan kan du være sikker på at musikerne kunne spille sammen ?

Noget andet underligt er, at sidste gang jeg var til en fuld akustisk koncert, der stod musikkerne spredt rundt i rummet og refleksionerne fra rummet var en del af oplevelsen - Wauw det var super musik og super oplevelse.

De "fodstramp" anlæg jeg har hørt presser musikkerne sammen på én række med en lettere anmasende forsanger i midten.

Måske er jeg kræsen - men jeg kræver både musik, perspektiv, rum og troværdig klang. Men det er nok bare mig.

Nå men jeg vil ned og høre noget musik - det er vel derfor jeg har 700 LPer og lige så mange CDer - det kan jo ikke være Hifi det hele.

Hilsen

Nørd

Hej Nørd,

Jeg kan være sikker på at musikerne kunne spille sammen, fordi jeg ikke tror vi er i stand til at få dem til at spille mere sammen end de gjorde da optagelsen blev lavet

Nu laver vi ikke det du kalder "fodtramp" anlæg, og jeg kan da kun give dig ret i at de anlæg ofte nærmest ender i en dåselyd, og det finder jeg ikke specielt inspirerende.

Vi har som mål at lave anlæg der spiller musik, og hifi på een gang, så det går op i en højere enhed, og jeg synes i al ubeskedenhed at det lykkes særdeles godt

Det var iøvrigt også det jeg skrev i mit tidligere indlæg. Men jeg kan ikke se det sjove i at høre på et anlæg hvor musikken falder sammen, man ikke kan følge melodilinjen, eller benoves over den musikalske kunnen, men udelukkende høre på en fremragende optagelse.

Med hensyn til at se Malteser Falken, mener jeg klart at det er en størrere oplevelse at se den på et ordentligt medie, også selv om den er sort-hvid, men ok, jeg er også typen der har kørt 300 km for at se "The Third Man" på et ordentligt lærred...og det selvom den er sort/hvid !

Iøvrigt er 2x700 stk da en start, jeg tror det var omkring det tidspunkt jeg holdt op med at tælle, og istedet nyde musikken

Med venlig hilsen

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Det lyder ganske fint og meget fornuftigt det Thomas Sillesen skriver.

Og alt det Jonas præker om musik lytning.

MEN!

Når jeg ytter til musik over noget udstyr så er det en helheds oplevelse jeg lytter til og hvis denne virker overbevisende altså troværdig samt giver mig en god oplevelse af musikken, hvis det får mig til netop at glemme at det er hifi udstyr jeg lytter til og jeg glemmer alt om hifi begræber og div. parametre, så som detaljer, luft, perspektiv, dynamik, opløsning osv. osv. men jeg bar oplever musikken der swinger, og de små hår i nakken rejser sig.

( Jeg oplever dette endda på selv relativ dårlige eller gamle plader / indspilninger både vinyl & cd. )

Så ved jeg at det udstyr jeg lytter på er godt og noget for mig.

Og er jeg ude at skulle vælge udstyr? så falder valget på det der i størst omfang levere dette, til de midler jeg har tilrådighed.

Nu har jeg hverken Densen eller Linn stående der hjemme, men noget andet ( i samme prisklasse og kvalitet )

Det udstyr jeg har nu giver mig før omtalte oplevelse, at bare glemme at man lytter til reproduceret musik og får den der dejlige "at være der" oplevelse.

Når dette opnås så vil jeg mene at målet er nået ( ikke at det er det mest ultimative jeg har hørt, at jeg har stående nu, langt fra! men det er så tilpads godt at jeg abstrahere lyn hurtigt fra at det sagtens kunne være bedre, og at jeg har hørt bedre )

Jeg lytter til hifi udstyr på nøjaktig samme måde som jeg lytter til live musik,når jeg sætter mig ned og skal lytte.

Der hvor hifi begræberne kommer frem og dukker op i mit hovede er hvis / når der er noget galt, når noget i helheden stikker frem eller mangler, så analysere hjernen automatisk hvad og hvorfor.

Jo bedre udstyret er til at få en til at glemme at der er tale om en reproduceret, nedscaleret, og dynamisk reduceret samt fejl og tabs befængt gengivelse af noget, (dette i forhold til hvordan det / musikken  opleves IRL.) og jo svære det er at sætte "fingeren" på enkelte parametre der på en og anden måde gør opmærksomme på sig selv, og jo nemmere det er bare at opleve musikken, at indleve sig samt få en troværdig og god oplevelse, jo bedre er det og jo mere musikalsk og rigtigt er det.

Dette oplever jeg med andet udstyr end densen & Linn, og her skal jeg hurtigt indskyde at jeg bestemt ikke bare oplever det med lige DET! udstyr jeg har valgt eller noget særligt der er min referance, men faktisk med en del godt kvalitets udstyr og endda i forskellige prisklasser.

Andre jeg kender oplever det så ikke på noget af det udstyr jeg gør det på men noget helt andet, og andre igen noget tredie osv.

Dette gør det da meget subjektivt hvad der er musikalsk gengivende og troværdigt efter min opfattelse.

Hvad forklare ellers de mange forskellige opfattelser?

Og jeg garantere dig / jer at de jeg kender ( inc. musikere, og ikke hifi folf, men folk der bare kan lide at lytte til musik ) lyttet erfter MUSIKKEN og bestemt ikke hifi normere, div. parametre mm. men som mig bare hvad der giver den mest troværdigt og gode musik oplevelse.

Det med at lytte hifi ( div. parametre) som Jonas har beskyldt Mike-j for at gå mere op i end musikken, er da også her noget vi forlængst er holdt op med, inc. Mike-J ( selv om Jonas ikke fatter dette ) Mike er gammel Dj. og har i mange år gået mere op i musikken end hifi, og går stadig meget op i musikken, hifi er bare midlet til at opleve musikken på bedst mulig måde, jeg selv er musiker og spiller forskellige instrumenter, og har spillet i div. bands, samt har en del studie teknisk erfaring.

Kom ikke og fortæl os, hvordan man lytter til musik og hvad der er musikalsk eller ej!  

Jeg kan ( og det kan de andre også ) godt høre MUSIKKEN! og jeg ved hvordan den er sammensat og lavet mm. og vil mene at jeg sgu godt ved hvordan man lytter.

Det er helheds indtrykket der tæller, swinger det? er det troværdigt? indlever man sig hurtigt? glemmer man at det er reproduceret og reduceret?

Hvis så? så har man hifi og noget godt udstyr!

Hvad og hvor meget der skal til for at opnå dette er stærkt individuelt og derfor subjektivt.

Jeg vil også bemærke en ting Thomas skrev, det med at hvis man begyndte at rode med anlæget, spillede det ikke musik.

Det vil jeg sige er noget vrøvl, for selv om man er tilfreds og har en god oplevelse, vil den nygerrige altid spørge sig selv om det nu kan blive endnu bedre? og alt alt!! kan altid blive bedre!  så selv om man i højgrad og hurtigt abstrahere fra at det er reproduktion og henfalder til ren musik nydelse og oplevelse mm. så kan man sagtens i de stunder man ikke er helt henført af musikken bestræbe sig på at gøre denne oplevelse endnu bedre.

Det ultimative anlæg er jo ikke opfundet endnu, og indtil da kan alt altid gøres bedre, derfor beskeftiger jeg mig med tweak, og div, forbedringer mm.

Derfor bliver min kammerat Mike-J ved med at rode med sine højtalere og afprøve enheder og delefiltere mm. derfor mødes vi i hifiklubben og checker hinandens udstyr ud og div. ny anskaffelser ud, og låner og tester div. udstyr mm. derfor er der liv i debat og interessen, og derfor sidder vi ikke bare der hjemme foran vores udstyr og er total selv fede og salige.

Når det efter min mening for mig er musikken det handeler om og oplevelsen af denne, så understreger jeg dette med at sige at jeg selv stadig er til vinyl, og dette er om noget uperfekt, fejl befængt og støjende mm. m

Men når musikken swinger så glemmer man hurtigt støj, knitren og forvrængning, og lader sig forføre af musikken, så mit valg af udstyr giver et sådant resultat at selv med dette og relativ slidte plader glemmer man hurtigt alt om at det er reproduceret.

Det kan da ikke have noget som helst med "hifi" lytning at gøre?

Det er musik lytning.

Og så skal jeg hilse og sige at dette er man istand til selv om man IKKE! har Linn eller Densen.

Musikken er målet, hifi er kun midlet ikke andet!, hvornår man bedst oplever musikken er op til den enkeltes evne til at abstrahere og indleve sig.

Denne variere stærkt og er meget subjektiv.

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!

 Synes at Nørd og Thomas fik rundet denne tråd af på bedste måde.

Hej Duck,

Det glæder mig at du har glæde af at lytte til dit anlæg, det lyder på mig somom du langt hen af vejen har en god tilgang til musik. På mig virker det da heller ikke somom vi kan blive ret uenige i hvordan musik skal opleves, og hvordan man får glæde af et anlæg istedet for at være frustreret over fejl i afspillekæden og dårlige optagelser..

Jeg kan sagtens forstå dit argument om at "Hvad og hvor meget der skal til for at opnå dette er stærkt individuelt og derfor subjektivt." med hensyn til det at glemme anlægget og indleve sig i musikken.

Imidlertid talte jeg jo om forskellen på musik og hifi. Og forskellen på hvordan man evaluerer musik og hifi. Og jeg vil stadig fastholde at der findes ganske objektive kriterier for at evaluere musik og musikere. I modsat fald ville der være et hav af klager over evalueringerne fra de studerende på landets musikkonservatorier...og det er jo ikke lige tilfældet  Og det ville være sundt at evaluere hifi på samme måde, istedet for dette modsætningsforhold der oftest er mellem musik og highend.

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Thomas Sillesen skrev: Hej Duck, Det glæder mig at du har glæde af at lytte til dit anlæg, det lyder på mig somom du langt hen af vejen har en god tilgang til musik. På mig virker det da heller ikke somom vi kan blive ret uenige i hvordan musik skal opleves, og hvordan man får glæde af et anlæg istedet for at være frustreret over fejl i afspillekæden og dårlige optagelser.. Jeg kan sagtens forstå dit argument om at "Hvad og hvor meget der skal til for at opnå dette er stærkt individuelt og derfor subjektivt." med hensyn til det at glemme anlægget og indleve sig i musikken. Imidlertid talte jeg jo om forskellen på musik og hifi. Og forskellen på hvordan man evaluerer musik og hifi. Og jeg vil stadig fastholde at der findes ganske objektive kriterier for at evaluere musik og musikere. I modsat fald ville der være et hav af klager over evalueringerne fra de studerende på landets musikkonservatorier...og det er jo ikke lige tilfældet  Og det ville være sundt at evaluere hifi på samme måde, istedet for dette modsætningsforhold der oftest er mellem musik og highend.

    
Ikke tit det sker, men meget mere enige kan vi ikke blive. Hvis nogen er uenige i dette, tror jeg man burde tage sine oplevelser op til revurdering uanset billeder/musik.
Absolut fed kommentar "Sille"     RESPEKT.

Vurderingen af hvad der er musikalsk og ikke og hvad der er god musik og ikke er jo også ganske individuel, når man bedømmer musikere og deres evner som netop musikere er der jo også stærkt delte meninger om hvem der eks. er bedst på guitar eller andet osv. osv.  hvem er verdens bedste guitarist, trommeslager osv.?  her vil der være mange meninger mange bud.

Hvem har ret?

Selvfølgelig kan man høre forskel på en amatør der lige har lært at spille! og en musikere der har været igang i 30 år eller et super naturtalent, på samme måde som man kan høre forskel på en øvet sanger og en uøvet sanger selv om den uøvede har en fantastisk stemme, og at man kan høre stor forskel på selv en uøvet sanger med god stemme og en der bare slæt ikke kan synge.. 

Men det er efter min mening ikke DET! niveau hifi befinder sig på og den måde det skal vurderes.

Det er nærmere at vise hvem der er bedst på guitar eks. Mark Knofler eller Eric Clapton?? og DET! er stærkt subjektivt efter min mening!.. de de begge er ganske habile guitar spillere mildt sagt.

Men der vil være ganske delte meninger ved en forspørgsel om hvem der er bedst? og dette grundet divergerende opfattelse mellem de der lytter og deres musik smag mm.

Men alle kan vist nok godt blive enige om at de begge spiller en "ond" "spade"

Så skal man vælge mellem div. hifi mærker / udstyr, eks. Densen, Linn, NAD, Marklevinson, Krell, AudioReserch, Gryphon, Holfi, Naim, Primare, Thule, Denon, Sony, Classe mmm.

Hvad er så mest musikalsk og mindst "hifi" hvad er bedst og hvad spiller mest rigtigt?

Det må da blive subjektivt?

Jeg vil nødigt prøve at udtale mig for andre end mig selv om hvad der her spiller mest musik og mindst" hifi" eller omvendt.

Og jeg vil bestemt ikke påstå at de der har et andet valg end det jeg ville vælge ikke kan høre msuik ordentligt eller har forstand på at lytte rigtigt.

Undskyld jeg siger det Thomas, ( ret mig hvis jeg tager meget fejl!)

men det lyder lidt som at der skinner igennem at densen er lavet til at spille mest musikalsk og hvis man kan høre dette så ved man hvordan man SKAL! lytte og til hvad man skal lytte.

Lidt på samme måde som jonas har ladet det skinne igennem at hvis man ikke har linn så opnår man ikke mest musikalitet, og hvis eks. Mike-J havde LcAudio udstyr og fandt dette musikalsk så anede han ikke en skid om musikalitet eller hvad og hvordan man skal lytte og deftor må hans DIY. højtalere også være helt ved siden af!..

( Jeg har et par og jeg kan sige at uanset hvad der sættes på disse så rykker de igennem! bare lige for st få det på det rene.)

Highend er for mig det der spiller mest musik og det der spiller mest musik er det der giver mig den oplevelse jeg i tidligere indlæg skrev om.

Her er intet modsætnings forhold!

 

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!

Hej Duck,

 

Jeg tror desværre du har misforstået mine tidligere indlæg. Selvfølgelig er der individuelle vurderinger af hvem man synes er bedst, f.eks Mark Knopfler eller Eric Clapton. Men hvis du kigger tilbage på mit tidligere indlæg var en af de centrale dele følgende: ”Hvis man tager en uddannelse på et konservatorie, vil ens lærerer og censorer bedømme en. De vil vægte ens evne til at formidle musikken, basale færdigheder som at spille rent og i takt, ens evne til at indleve sig i musikken og give den et personligt udtryk, instrumentation, arrangement etc etc.”

 

Og jeg er ikke i tvivl om at begge disse guitarister ville få yderst fremragende karakterer hvis de stillede op til eksamen på et musikkonservatorie…. Musikkonservatoriet ville have nogle faste retningslinjer for evalueringen, som der ville være generel konsensus om. Med andre ord, ville man kunne vurdere deres basale færdigheder på en ganske objektiv måde.

 

Som jeg så gjorde opmærksom på kommer disse færdigheder ofte ikke til udtryk på et highend anlæg, og da slet ikke når man taler om en gruppe i stedet for enkeltartister. Highend er normalt udviklet for at lave hifi… og med hifi forstår jeg de termer hifi og highend normalt evalueres på. (stereoperspektiv, dybde etc etc).

 

Selve det at lytte på musik er for de fleste hifi entusiaster og hifi producenter noget sekundært i forhold til at begejstres over fremragende optagelser, og typisk er det da fremragende optagelser der diskes op med når entusiasten skal vise anlægget for vennerne eller anlægget skal vises frem på en hifiudstilling…. Hvorfor det ikke er fed musik fatter jeg ikke…

 

For nogle år siden var der en journalist fra et af de absolut ledende hifi magasiner i verden, der tog en Sly And The Family Stone CD med på en udstilling, og bad om at høre den på et monsterdyrt highend anlæg. Det lød af l**t.. (sorry for udtrykket… men det gjorde det…). Efter max ½ minut blev CDen flået af anlægget af udstilleren, og efter et ramaskrig i den amerikanske highend presse fra diverse producenter og journalister over at nogle kunne være så blasfemiske som at spille sådan en gang hø på et så ultimativt anlæg, hørte man intet mere til den stakkels fyr som tilfældigvis havde en passion for en af de mest nyskabende funk/soul/rock grupper der nogensinde har eksisteret….

 

Jeg tror hele din misforståelse af mit indlæg kommer af at du ikke kan forestille dig at et anlæg er bedre end et andet til f.eks at få melodilinjen til at være let at tyde, eller at høre at sangerinden følger rytmegruppen. Men ligesom det er muligt at høre forskel på stereoperspektivet på to forskellige apparater, er det naturligvis også muligt at høre forskel på hvilke af de to apparater der gør det lettest at høre at sangerinden følger rytmegruppen.

 

Men hvor vi kan have vore subjektive meninger om hvordan et stereoperspektiv skal være, så er det jo en objektiv sandhed at jo mere et band spiller sammen, jo bedre….

 

Og forskellen på disse 2 ting, er forskellen på at evaluere hifi og evaluere musik…!

 

Og hvis du ikke rigtigt har hørt nogle argumentere så stærkt for musik før, så er det nok fordi de fleste har forsøgt at udvikle hifi produkter, i stedet for musikprodukter…

 

Med hensyn til din kommentar: ” men det lyder lidt som at der skinner igennem at densen er lavet til at spille mest musikalsk og hvis man kan høre dette så ved man hvordan man SKAL! lytte og til hvad man skal lytte.” Så er det nok ikke raketvidenskab for læserne, hvilket firma jeg kommer fra. Mit tidligere indlæg var ment som et generelt indlæg, affødt af LGrau der startede tråden efter han havde læst et indlæg jeg havde skrevet. Og JA ! jeg mener da vi laver det absolut bedste og mest musikalske hifi i verden. Jeg tror faktisk så meget på det, at vi stiller op og sammenligner vore produkter mod enhver der ønsker det…. Hvor mange andre i vor branche gør det ????

 

Og mente jeg ikke det, ville jeg bruge mit liv på noget andet.

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

 Efter Thomas's inspirationer glæder jeg mig endnu mere til weekenden hvor hardcorekvartetten mødes til musik fi eller bliver hifimusik?. En skam du ikke er på Fyn i week - men det er jo vendt. Men der er nogle der ikke hører Django, Ivie Anderson med Duke Blanton Webster fordi det er fra 30-40'erne. Eller endnu værre Gigli fra 20'erne.

Sammenspil: Yes i Fritz Reiners diktatorperiode i Chicago spillede det orkester mere musik end andre amerikanske orkestre. En musiker der flyttede til et andet godt orkester kunne konstatere at i Chicago Symphony var der meget mere klang, kraft og dynamik og de har holdt forspringet. På næsten alle plader derfra er der bare mere af det hele.

Kan huske en masterclass med Rostropovich i TV (cello). De udvalgte meget store talenter spillede fremragende kunne det gøres bedre? Rostro... afbrød dem og fortalte hvordan de skulle gøre - og spillede det så selv - så var det musik, så kunne man høre hvad en mester er.

PS: Thomas's prøve med at spille et stykke på cd og samme indspildning på vinyl står på programmet.

 

 

Hej !

Fantastisk gode indlæg Duck64 !.......... Jeg er helt enig med dig i, at Hifi/lyttere ikke kan kategoriseret på den måde, som nogle ligger op til. Det er selvfølgelig individuelt hvad der gør, at man nu syntes, at anlægget/musikken giver èn en oplevelse/spiller musik. Bevares; der findes da enkeltstående tilfælde, der er mere betaget af teknikken (læs: hvor musikken kommer i anden række - hvis overhovedet) - heldigvis udgør de mindretallet !..........

Et anlæg kan da sagten spille både perspektiv, rum, detaljer og alle de andre HiFi-ting, og så stadigvæk være super-musikalsk. Faktisk syntes jeg (for mig !), at alle disse ting (sammen med det musikalske), også er en forudsætning for den sublime musikoplevelse !............ Andre kan sagtens have andre syn på hvad der gør "tricket" for dem, uden at det på nogen måde er mindre rigtigt (for dem !)

Mvh

Carsten

__________________
Mvh

Carsten Schmidt Christensen

Thomas Sillesen skrev: Men hvor vi kan have vore subjektive meninger om hvordan et stereoperspektiv skal være, så er det jo en objektiv sandhed at jo mere et band spiller sammen, jo bedre….   Og forskellen på disse 2 ting, er forskellen på at evaluere hifi og evaluere musik…!   Og hvis du ikke rigtigt har hørt nogle argumentere så stærkt for musik før, så er det nok fordi de fleste har forsøgt at udvikle hifi produkter, i stedet for musikprodukter…

 

Jeg kunne godt tænke mig at grave lidt mere i det du siger, og jeg vil forsøge at gøre det på et lidt højt plan. 

Du siger at et anlæg der formår at få det til at lyde som om en sanger X spiller sammen med et band Y, er mere musikalsk end et hvor det lyder som om X og Y spiller hver for sig.

Vi antager så at det der sker når et anlæg får det til at lyde som om X og Y spiller hver for sig, er at det farver musikken med en farve ZF, imens det første anlæg ikke farver med ZF. Dvs vi antager at det første anlæg hvor tingene spiller sammen er mest korrekt (ufarvene).

For at vi kan antage dette må vi forudsætte at indspilningen er lavet således at den rent faktisk ikke er farvet med ZF, og vi må samtidigt antage at musikerne rent faktisk kan spille sammen i optage øjeblikket.

Det sidste kan vi ikke forudsætte, selvom der er en hvis sandsynlighed for at de proffe folk kan deres kram. Dog kan vi så sige at jo bedre musikere spiller sammen jo bedre, og det siger du vist også.

Men det var jo kun den ene halvdel af forudsætningen. Den med at indspilningen, optager grejet osv ikke farver med ZF kan vi ikke forudsætte, så antagelsen om at det første anlæg er mest korrekt holder ikke rent logisk isoleret set.

Nå, nu holder min hjerne ikke til mere logik i aften.

Men misforstå mig ikke, jeg siger ikke at jeg ikke synes det er fedt når tingene spiller sammen osv, nu sætter jeg bare spørgsmålstegn ved "korrektheden" hos din metode med at vurdere et anlæg som om det var et rigtigt live band.

Mvh Asbjørn

Dette er ved at udvikle sig lidt til en tidsrøver  men jeg vil gerne fortsætte debatten, da den virker spændende.

For at tage det i omvendt rækkefølge vil jeg svare Asbjørn først. Når jeg taler om at  nogle spiller sammen kontra at de spiller hver for sig, er der ikke tale om at de i den ene situation står ovenpå hinanden, og de i den anden står i hver sit hjørne af rummet.

Det svarer til at hvis der sidder 2 personer i et rum og klapper, så lyder det altså ret tåbeligt hvis de klapper ude af takt.... Det svarer jo til at hvis bassisten ikke spiller i takt med trommeslageren. Eller sangeren synger ude at takt med rytmegruppen. Og ligesom der er forskelle på anlæg hvad angår stereoperspektiv, er der selvfølgelig også forskel på anlægs evne til at spille i takt..

Til de andre er egentligt bare at sige at I ikke definerer "musikalsk", det er det bare ! Men musikalsk og musik kan sagtens objektivt vurderes, og jeg efterlyser da nogle der vil anfægte at man evaluerer musik objektivt når de studerende vurderes på landets konservatorier...

Som SES så så rigtigt er inde på, er der forskel på musikere, nogle fortolker tingene langt bedre end andre, som f.eks Rostropovich, men han har så også de basale ting i orden, fundamentet, der gør det muligt for ham at brilliere.

 

 

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Thomas Sillesen skrev: For at tage det i omvendt rækkefølge vil jeg svare Asbjørn først. Når jeg taler om at  nogle spiller sammen kontra at de spiller hver for sig, er der ikke tale om at de i den ene situation står ovenpå hinanden, og de i den anden står i hver sit hjørne af rummet. Det svarer til at hvis der sidder 2 personer i et rum og klapper, så lyder det altså ret tåbeligt hvis de klapper ude af takt.... Det svarer jo til at hvis bassisten ikke spiller i takt med trommeslageren. Eller sangeren synger ude at takt med rytmegruppen. Og ligesom der er forskelle på anlæg hvad angår stereoperspektiv, er der selvfølgelig også forskel på anlægs evne til at spille i takt..

Jeg er helt med på hvad vi snakker om her, nemlig om at spille sammen rent musikalsk, og at spille hver for sig således at det lyder som om sangeren står i et helt andet rum hvor han/hun ikke kan høre musikeren, rent musikalsk. Altså om hvor vidt vedkommende følger rytmen eller er ved siden af. Lydbillede, klang og alle de andre hifi parametre ser jeg i de to situationer helt bortfra. Prøv at læse mit indlæg igen.

 

Hej

Det er vist ved at blive lidt ordkløveri, hvorvidt et anlæg spiller musikalsk eller musik. At vurdere at 99% af musik/Hifi entusiater er på ørkenvardring på baggrund af ordvalg er nok lige at tage munden fuld.

Vinkendere ved udemærket om de kan li´ en vin eller ej selv om de beskriver den ud fra Bouquet, druen og udseende - og opdeler smagen i en række smagsindtryk.

Det samme gør musik/Hifi entusiater, når man beskriver den oplevelse de har af et anlæg - ellers bliver man ikke ret klogere:
"Hvordan går det med dit anlæg og din nye forstærker ?"
"Jamen - det spiller helt vildt meget musik altså ! "
"Det gør mit også .................!"
"..........................................."
".......nå - så godnat"

Og den der snak om konservatoriet. Der er de også udemærket klar over, at der er noget, der hedder akustik (rummet) der skal tages hensyn til ved live opførsel af musik. De ved også, hvordan instrumenterne bør opstilles i forhold til hinanden - både af hensyn til samspil og af hensyn til klang. Derfor står trommerne ikke foran eller på linie med sangeren (undtagen Don Henley og Phil Collins ) - hvilket de heller ikke bør gøre derhjemme. 

Desuden er Samspillet på de fleste plader lige så kunstigt lavet som stereoperspektivet er lavet. Kun i de allerfæreste tilfælde er det taget i et hug - hvor musikerne kommunikere i real timer - som der hedder på dansk. Så hvor godt det er at bedømme efter kan så også diskutere. Og vi kan jo ikke kun lytte til enkelte live optagelser hele tiden. Så er vi jo HiFi-nørder. 

Jeg synes det er fint nok, at Jonas og Thomas har opdaget musikken - det gjorde vi andre for mange år siden - og så er vi bare nået lidt videre siden

Godnat

Nørd

Hej Nørd,

Jeg tror ikke du helt har læst mine tidligere indlæg, for dit indlæg bærer præg af at du vil påføre mig holdninger som jeg ikke har givet udtryk for. Jeg skrev tidlige i tråden at "Vi har som mål at lave anlæg der spiller musik, og hifi på een gang, så det går op i en højere enhed".  Ikke at alve noget der kun spiller musik og ikke hifi..

Dit indlæg om konservatoriet viser også at du ikke helt forstår processen i den situation, for selvfølgelig er der nogle grundregler når de stiller et orkester op som du så rigtigt påpeger men de bliver jo evalueret efter deres evne til at spille sammen og formidle musikken (når det er et helt orkester). De oplever jo ikke at lærer og censor siger "det var et dårligt rum, så det kompenserer vi for i karaktergivningen"......

Med andre ord bliver de vurderet på deres musiske færdigheder.

Dit eksempel med entusiasterne der mødes og begge siger det lyder af musik og intet andet, er jo heller ikke korrekt, for det ville svare til at jeg kommer med et eksempel hvor 2 entusiaster mødes og siger det lyder af hifi... og i begge tilfælde er der en mængde termer til at beskrive hvad man hører.

Jeg synes det er et rimeligt krav at hvis vi skal debattere, skal vi tage udgangspunkt i det den anden skriver, og ikke påføre den anden holdninger vedkommende ikke har givet udtryk for.

Jeg taler heller ikke om at man kun skal evaluere på live optagelser. Man kan sagtens høre disse forskelle på studieoptagelser også, for selvfølgelig synger og spiller musikerne i takt til hinanden når optagelsen foregår, også selv om det de hører i deres hovedtelefoner er optagelser af de andre musikere i bandet.

Men det helt centrale er at hvis man kan høre på musikken også, hvordan kan det være at så få indlæg herinde (eller i bladenes tests etc) ikke omhandler musikken, men handler om det udenom... nemlig optagelsen !??!?

Jeg har demoet for et utal af mennesker i tidens løb, både "normale" mennesker og hifi entusiaster, og det er tydeligt for mig at hifi entusiater har bevæget sig væk fra musikken, til fordel for en indgangsvinkel hvor de vil sidde og analysere optagelsen og effekterne. Jeg har selv oplevet det da jeg var med i en hifi klub for mange mange år siden, og vi alle skulle sidde og lytte til perspektiv istedet for til musikken, og evaluere hvilket anlæg spillede mest musik.

Hif i entusiaster har ofte rigtig mange års træning i at høre på hifi istedet for musik, og man kan ikke forvente at de pludseligt opdager musikken igen...

Jeg havde for nyligt en demo hos en entusiast med et fint dyrt anlæg. "Problemet"var bare at det kunne kun spille hifi..ikke musik... det kunne Morten (fra Densen) som var med, og jeg høre 1 sekund inde i første nr som blev spillet for os. Vi tænkte begge dettee bliver let...men det blev det ikke.. For alle kommentarer han havde når vi sammenlignede grej, gik på stereoperspektiv, tonal balance mv... ikke een kommentar om musikken. Og han syntes klart at hans effekt til 60000 lød bedre end vores medbragte til 15000... Det er selvfølgelig en ærlig sag, men det var frustrerende at han havde bevæget sig så langt væk fra musikken, at han ikke kunne høre det hele foregik ude af takt, at man ikke kunne følge melodilinjen, og at nerven var totalt væk.. Kun på een CD kunne han høre disse ting... det var da jeg spillede The Jam med "Start" for ham. En nyrock klassiker i en helt elendig optagelse, hvilket han bemærkede med det samme... og da der pludseligt intet hifi var at høre på kunne han høre de musiske forskelle på anlæggene. Desværre var næste nr et hvor der både var musik og hifi og så kunne han igen kun høre hifi'en. 20-30 års træning i at høre på hifi istedet for  musik fornægter sig ikke...

Så når Nørd skriver at han er nået lidt videre siden, så ved jeg ikke rigtigt hvad det er der er videre... for hvis det er at sidde og analysere detaljer i lydbilledet, som nogle ville sidde og analysere farver på en dødkedelig film så vil jeg helst være fri.

Nogle vil måske opfatte mine indlæg som angreb på entusiaster og det at være entusiast, men det er langt fra tilfældet. Jeg har fuld forståelse for at når man er begejstret for musik og audio og begynder at læse hifi blade, og senere måske melder sig ind i en hifi klub så udsættelses man for en prægning, hvor man løbende lærer at lytte på en bestemt måde. Man lærer at beskrive det man hører på en bestemt måde, og man lærer at man skal vægte nogle specielle effekter. Desværre er alt det man lærer langt fra hvordan man vurderer og evaluerer musik, og derfor lærer man ikke at bruge sit anlæg til at komme tættere på musikken, men derimod til at høre på hvor gode optagelserne er.og der sker da også typisk det at de fleste hifi entusiaster mister interessen for hifi igen. Dette er egentligt ret mærkeligt at tænke på når man tænker på hvor central en plads musik har i vort liv.

 

Til Asbjørn,

OK...! Jeg læste lige dit indlæg 10 gange, for helt at fange den  og jeg tror den er sivet ind

Hvis farvningen ZF får musikerne til at spille ude af takt, og det ene anlæg ikke har den farvning, så påpeger du at denne farvning jo kunne være foregået i optagekæden, således at det anlæg der ikke har farvningen faktisk tilfører en modsatrettet farvning for at fjerne ZF. Dette kan man da også forudsætte på et teoretisk plan, men det ville kræve at vi kunne designe anlæg der kan få musikere til at spille mere sammen, end materialet fra CDen indeholder, og det tror jeg ikke er realistisk... jeg tror vi kan fjerne farvninger der bringer os i overensstemmelse med hvad der er på CD pladen, ikke tilføre farvninger der bringer os "foran" mediet, når vi taler noget så basalt som at få musikere til at spille sammen.

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Hej Thomas.

Du rammer meget præcis den indstilling jeg har haft til hifi, og derfor skrev dette indlæg, fordi jeg tænkte at jeg absolut ikke måtte være den eneste.

Men jeg vil da stadig sige at jeg har haft gode oplevelser med Hifi, og stadig ikke vil gå på kompromis med Hifi gengivelsen. det er jo heller ikke nødvendigt.

Men jeg vil forsøge at lytte til musikken næste gang jeg udvider mit anlæg..

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

 Hej Lennart - hvorfor vente med musik til næste gang du udvider? Hvad med næste gang du smider en plade på?

På side 4 i denne tråd skrev jeg et indlæg som på mange måder beskriver kernen i denne tråd: "Oplevelsen af musik". Det har undret mig meget, at ingen har kommenteret indlægget, men det er måske fordi den handler for lidt om perspektiv, rum, bas og diskant etc. etc.

Jeg er på mange måder enig med Thomas Sillesen i hans betragtninger om musik, selvom han nogle gange bliver en smule patetisk i sit forsøg på at sælge billetter.

Med venlig hilsen

beta skrev: På side 4 i denne tråd skrev jeg et indlæg som på mange måder beskriver kernen i denne tråd: "Oplevelsen af musik". Det har undret mig meget, at ingen har kommenteret indlægget, men det er måske fordi den handler for lidt om perspektiv, rum, bas og diskant etc. etc. Jeg er på mange måder enig med Thomas Sillesen i hans betragtninger om musik, selvom han nogle gange bliver en smule patetisk i sit forsøg på at sælge billetter. Med venlig hilsen

Jeg må nok tage en del af ansvaret fordi jeg prøvede at rykke lidt på indholdet i tråden lidt længere nede. Jeg vil lige sige at jeg synes at tråden interesant som den kører nu..uden Jeg ved bedre end dig indlægene godt gået.

Der er også kommet rimelig mange indlæg inden for kort tid og derfor kan et indlæg blive glemt.

Jeg må hellere selv lige læse det igen..

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej Beta,

Naturligvis skriver jeg med baggrund i de erfaringer jeg har i mit professionelle virke, men hvis det virkeligt drejede sig om at sælge billetter. ville jeg holde mig væk fra dette forum. som 99% af mine kollegaer gør. Og  hvis jeg endeligt deltog herinde, ville jeg nok tale folk efter munden istedet for at give udtryk for holdninger der virker som kontroversielle på hovedparten af deltagerne i dette forum.

Men ellers er det ganske rigtigt en god og konstruktiv tråd.

Med venlig hilsen

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen