Thomas. du har da ganske ret i at udstyr der kun kan formidle EN! type musik ikke er særlig spændende.

Men lad mig sige at en jeg så sent som i går aftes var hos en kammerat der faktisk har DIT dudstyr ( Densen) og jeg vil da glædeligt indrømme at det spiller rigtigt fornuftigt og lad mig straks sige at dette altid har haft mine varmeste anbefalinger ( jeg har endda selv haft en Beat400 cd. )

MEN! det jeg har nu og som er i en lidt tungere klasse ( no offense!!) formidler nærven i musikken og troværdighedds oplevelsen på en meget mere overbevisende måde, OG! jeg kan spille alt musik på det, det formidles med musikalitet og nærve, ( ok! elendige indspilninger afsløres da så klart ganske tydelig, hvis ikke ville det jo ikke være bedre end en gettoblaster fra Netto men musikken kommer frem og swinger hvis indholdet er godt og musikalsk ) så efter min mening laver du IKKE! verdens bedste udstyr SORRY.

Det er hamrende godt det du laver og især til prisen, men træerne vokser heller ikke ind i himlen.

Der er altså ANDET hifi udstyr der kan spille MUSIK! og endde lidt bedre ( men så koster det også tilsvarende MEGET! mere)

Det du skriver med at lytte hifi parametre og ikke på selve musikken kan jeg dog godt forstå.

Det man bør lytte på er hvordan musikken formidles, hvordan instrumenter klinger, vokaler lyder, og hvordan det hele harmonere, altså lytte til selve musik stykket.

Dette er ikke noget nyt for mig som har erfaring studie teknikker og selv spiller musik, det er noget jeg tager som en selvfølge!

Der hvor der lyttes til enkelte parametre, så som netop perspektiv, opløsning & detaljer mm. er hvor musikken af en og anden grund ikke hænger sammen eller noget ikke er på sin plads, at noget i helheden stikker frem eller mangler.

Sker dette altså at noget er galt, er det mere udstyret man høre end musikken.

Hvis tingene er i orden, vil det for mit vedkommende være musikken jeg lytter til og ikke udstyret.

M.

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!

Thomas Sillesen skrev: Hej Nørd, Jeg tror ikke du helt har læst mine tidligere indlæg, for dit indlæg bærer præg af at du vil påføre mig holdninger som jeg ikke har givet udtryk for. Jeg skrev tidlige i tråden at "Vi har som mål at lave anlæg der spiller musik, og hifi på een gang, så det går op i en højere enhed".  Ikke at alve noget der kun spiller musik og ikke hifi.. Dit indlæg om konservatoriet viser også at du ikke helt forstår processen i den situation, for selvfølgelig er der nogle grundregler når de stiller et orkester op som du så rigtigt påpeger men de bliver jo evalueret efter deres evne til at spille sammen og formidle musikken (når det er et helt orkester). De oplever jo ikke at lærer og censor siger "det var et dårligt rum, så det kompenserer vi for i karaktergivningen"...... Nej for de bliver evalureret i kendte rum med kendt akustik. Men publikum til en koncert vil vurdere resultatet af en koncert efter om akustikken var i orden. Jeg har flere gange været til koncert, hvor musikerne var pissedygtige - men desværre var rummet ren beton eller lydmanden lå og sov en rus ud. Så er du slet ikke i stand til at høre om der er samspil eller ej. Med andre ord bliver de vurderet på deres musiske færdigheder. På skuespillerskolen bliver eleverne udelukkende vurderet ud fra deres evner som skuespillere: Indlevelse, timing, samspil ....... Men et skuespil bliver også vurderet ud fra kulisser, kustumer, lyssætning, lyd osv. - på samme måde med musik. I et musik/hifi anlæg (Jeg tør efterhånden ikke skrive Hifianlæg !?) er det egentlig meget simplet; der er musik og der er troværdighed. Og det er ikke (nødvendigvis) modsatrettede størrelser som Thomas selv siger. For at få musik behøver du ikke et ret dyrt anlæg. (Det er også derfor musikkere ofte har et billigt Sony anlæg) - men når du OGSÅ vil have troværdighed bliver det svært.  Lyt til en tromme live - DAMmmnnnm (Det var først knaldet - derefter refleksen fra rummet) - det er svært at lave derhjemme. Det kræver nemlig, at du har en dyb præcis bas, åben mellemtone og energi i toppen. Samtidig må der ikke være mislyde, der trækker opmærksomheden væk fra oplevelsen. Skal trommen så placeres ude bag til ventre under hele sangen så stiger kravene. Nå - men jo mere bas, jo mere åben mellemtone og mere energi i toppen - jo større chance er der for at nogle optagelser "kammer" over og bliver ulidelige at høre på. Altså en balance mellem musik og troværdighed. Men det rigtige udstyr er i stand til at komme meget længere med troværdigheden - UDEN at miste musikken. Dit eksempel med entusiasterne der mødes og begge siger det lyder af musik og intet andet, er jo heller ikke korrekt, for det ville svare til at jeg kommer med et eksempel hvor 2 entusiaster mødes og siger det lyder af hifi... og i begge tilfælde er der en mængde termer til at beskrive hvad man hører. Jeg synes det er et rimeligt krav at hvis vi skal debattere, skal vi tage udgangspunkt i det den anden skriver, og ikke påføre den anden holdninger vedkommende ikke har givet udtryk for. ????????? Jeg taler heller ikke om at man kun skal evaluere på live optagelser. Man kan sagtens høre disse forskelle på studieoptagelser også, for selvfølgelig synger og spiller musikerne i takt til hinanden når optagelsen foregår, også selv om det de hører i deres hovedtelefoner er optagelser af de andre musikere i bandet. Men det helt centrale er at hvis man kan høre på musikken også, hvordan kan det være at så få indlæg herinde (eller i bladenes tests etc) ikke omhandler musikken, men handler om det udenom... nemlig optagelsen !??!? Der er da en gruppe, der hedder MUSIK  ? Jeg har demoet for et utal af mennesker i tidens løb, både "normale" mennesker og hifi entusiaster, og det er tydeligt for mig at hifi entusiater har bevæget sig væk fra musikken, til fordel for en indgangsvinkel hvor de vil sidde og analysere optagelsen og effekterne. Jeg har selv oplevet det da jeg var med i en hifi klub for mange mange år siden, og vi alle skulle sidde og lytte til perspektiv istedet for til musikken, og evaluere hvilket anlæg spillede mest musik. Hif i entusiaster har ofte rigtig mange års træning i at høre på hifi istedet for musik, og man kan ikke forvente at de pludseligt opdager musikken igen... Man må håbe de lider så længe ! Jeg havde for nyligt en demo hos en entusiast med et fint dyrt anlæg. "Problemet"var bare at det kunne kun spille hifi..ikke musik... det kunne Morten (fra Densen) som var med, og jeg høre 1 sekund inde i første nr som blev spillet for os. Vi tænkte begge dettee bliver let...men det blev det ikke.. For alle kommentarer han havde når vi sammenlignede grej, gik på stereoperspektiv, tonal balance mv... ikke een kommentar om musikken. Og han syntes klart at hans effekt til 60000 lød bedre end vores medbragte til 15000... Det er selvfølgelig en ærlig sag, men det var frustrerende at han havde bevæget sig så langt væk fra musikken, at han ikke kunne høre det hele foregik ude af takt, at man ikke kunne følge melodilinjen, og at nerven var totalt væk.. Kun på een CD kunne han høre disse ting... det var da jeg spillede The Jam med "Start" for ham. En nyrock klassiker i en helt elendig optagelse, hvilket han bemærkede med det samme... og da der pludseligt intet hifi var at høre på kunne han høre de musiske forskelle på anlæggene. Desværre var næste nr et hvor der både var musik og hifi og så kunne han igen kun høre hifi'en. 20-30 års træning i at høre på hifi istedet for  musik fornægter sig ikke... Det kan jo være han ikke var villig til at give så meget køb på troværdigheden for at få "musik". Så når Nørd skriver at han er nået lidt videre siden, så ved jeg ikke rigtigt hvad det er der er videre... for hvis det er at sidde og analysere detaljer i lydbilledet, som nogle ville sidde og analysere farver på en dødkedelig film så vil jeg helst være fri. Jeg er bare nået videre til troværdigheden - og nyder musikken imens . Nogle vil måske opfatte mine indlæg som angreb på entusiaster og det at være entusiast, men det er langt fra tilfældet. Jeg har fuld forståelse for at når man er begejstret for musik og audio og begynder at læse hifi blade, og senere måske melder sig ind i en hifi klub så udsættelses man for en prægning, hvor man løbende lærer at lytte på en bestemt måde. Man lærer at beskrive det man hører på en bestemt måde, og man lærer at man skal vægte nogle specielle effekter. Desværre er alt det man lærer langt fra hvordan man vurderer og evaluerer musik, og derfor lærer man ikke at bruge sit anlæg til at komme tættere på musikken, men derimod til at høre på hvor gode optagelserne er.og der sker da også typisk det at de fleste hifi entusiaster mister interessen for hifi igen. Dette er egentligt ret mærkeligt at tænke på når man tænker på hvor central en plads musik har i vort liv. Nå - men jeg må hen og danse med et lille fyr - der synes, der kommer utroligt meget MUSIK ud af hans FisherPrice båndoptager. Det gør der også - men det er ikke troværdigt........ nå skidt . Hilsen Nørd

Hej Nørd,

Jeg tror ikke vi er heeeelt så langt fra hinanden alligevel  Jeg kan af naturlige grunde ikke vurdere hvorvidt dit anlæg både formidler musik og hifi, eller kun hifi. Men min erfaring er at 9 ud af 10 highend anlæg ikke kan spille musik og at 9 ud af 10 kun fokuserer på at forbedre hifi kvaliteterne i deres anlæg ikke musikkvaliteterne.

Dette bygger jeg på de iagttagelser jeg har gjort gennem årene. Der har været nævnt en del eksempler i de tidligere indlæg i denne tråd, og den måde debatten generelt går på illustrerer det på allerbedste vis, for nærmest ingen relaterer deres argumenter til musik, men udelukkende til de begreber der er forbundet med hifi. Og ligesom perfekt HiFi aldrig opnås 100% fra et anlæg (og vi derfor alle forsøger at få det bedre) så opnås musik heller aldrig 100% fra et anlæg, men der er åbenbart kun meget meget få der forsøger at få den del af anlægget bedre...

Det læser jeg også ud af dit indlæg (og undskyld hvis jeg tager fejl) du nævner at man allerede med et billigt sony anlæg får musik, og at man derefter skal arbejde på troværdigheden som du kalder det. Jeg må sige jeg har ikke hørt meget hifi anlæg der kan spille musik, og jeg har derfor meget svært ved at nikke genkendende til din iagttagelse.

Din bemærkning om at entusiasten ikke var  "villig til at give så meget køb på troværdigheden for at få "musik"." står i diamentral modsætning til dine erfaringer fra koncerter der lydmæssigt var så elendige at "du slet ikke i stand til at høre om der er samspil eller ej."  For jeg tillader mig at gå ud fra at du var skuffet over disse koncerter ???????? og var du det, viser det jo at det at kunne høre musikernes basale kvaliteter er grundlæggende for enhver musikformidling, og explicit heraf følger at jo lettere det er at høre disse kvaliteter (hvis de har nogle) jo bedre må det være...    

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

QT THOMAS "Jeg tror ikke vi er heeeelt så langt fra hinanden alligevel  Jeg kan af naturlige grunde ikke vurdere hvorvidt dit anlæg både formidler musik og hifi, eller kun hifi. Men min erfaring er at 9 ud af 10 highend anlæg ikke kan spille musik og at 9 ud af 10 kun fokuserer på at forbedre hifi kvaliteterne i deres anlæg ikke musikkvaliteterne".

Du har mere ret end jeg kan lide at anerkende. er selv blevet taget med bukserne nede - takket været dette forum fine gutter - røg de ikke helt af, de er på vej på plads.

MEN MIT DUMME SPØRGSMÅL ER: ER DER FORSKEL PÅ HIFI OG MUSIKKVALITETER? Altså set i perspektivet at vi hører musik på et hifi? Kunne nogen af disse kvalier ikke være samme? Hvis nogen husker den story med Rostropovich - så var det jo i TV, og mine Tv'er har ingen kvali overhovedet. Alligevel kunne jeg høre spillede at eleverne noder og Rostro forførte med musik.

Hej SES,

Jeg er ikke i tvivl om at du har mere ret end du aner. Da det at udvikle hifi der kan spille både hifi og musik sker så sjældent da næsten alle udviklere fokuserer 100% på hifi'en, er der jo kun få hifiprodukter der også kan spille hifi. Hvilke kan så... tjaee...der var i en af de andre eksempler en der skrev et indlæg om at han havde hørt et eller andet nummer på sin transistor radio...var blevet overrasket over hvor fedt det lød, og blæst ind i stuen for at høre det på highend anlægget for der at blive utrolig skuffet. Jeg er ikke i tvivl om at han på transistorradioen reagerede instinktivt på musikken, og derfor var skuffet da han kom ind til det "seriøse" anlæg og kun kunne høre hifi...

Jeg har selv bla oplevet at en grundig monoradio i en Citroen XM lød rystende musikalsk. Da jeg sagde det til ejeren af bilen - en rimeligt kendt personlighed på den danske hifi scene- troede han at jeg lavede fis med ham, men jeg kan stadig huske hvordan det lød.

Jeg tror egentligt vi alle kender det der med at stoppe op i køkkenet og tænke "gud hvor er det godt" og det sker hvad enten vi lytter til anlægget i stuen gennem den åbne dør, tv'et der kører i baggrunden, transistorradioen, eller son en herinde nævnte; juniors fischer price båndoptager... Det er selvfølgelig ikke fordi vi lytter til HiFi men fordi vi hører musikken og bliver betaget af den uanset mediet.

Det er disse "aha" oplevelser jeg synes vi skal fremelske. Hvorfor skal de kun ske momentant ??? Det burde da være sådan at det var dem der drev vores passion for hifi og musik, og ikke betagelsen af det flotte perspektiv...

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

.

Hvis perspektivet er elendigt! opløsningen dårlig, detaljeringen ikke eksisterende,  dynamikken en "by" i rusland, bassen ikke siger noget under 80 Hz. klangbalancen ( frekvensgangen ) som en ruchebane tur på Bakken.

Men musikken lyder skide godt ligemeget hvad man spiller.

Så er det åbenbart helt ok? og fed hifi!   eller?

EJ! næppe vel?

Men det kan jo næsten lyde sådan det Thomas agitere for.

Jeg vil da mene at visse af de såkaldte hifi parametre skal & bør være i orden før der kan gengives bare en smule troværdigt og rigtigt i forhold til hvordan noget nu lyder.

Hvis alle disse parametre ikke er i orden og i balance, kan musikken ikke gengives nogenlunde korekt og så mistes da meget af netop musikaliteten.

Selv Densen må da holde sig til nogle bestemte tollerancer, måle resultater og en vis grad af teknik, for at opnå brugbare resultater.

At de så lytter med ørene og i sidste ende lader disse fin tune det hele og bestemme det endlige resultat er fint nok.

Men kom ikke og fortæl mig at der ikke ligger meget teknik og hifi bag.

Og når der udtales at meget få producenter laver musikalsk hifi fordi de går mere op i hifi / teknikken end musikken, så syntes jeg ( og en del andre ) at det er meget underligt at når vi nu nyder musik og virklig lytter til musik og faktisk glemmer alt om hifi & netop teknik når vi gør dette, samt nogle af os tillige selv er musikere og om nogen lytter til netop indholdet af musikken, opnår denne musikalske glæde og nydelse med meget forskelligt udstyr.

IKKE BARE DENSEN! ( selv om en faktisk har dette stående ) men med udstyr så forskelligt som Marklevinson, Linn, Classe, LcAudio, Audiolab, Holfi, SAT, Electrocompaniet og NAD. 

Og jeg er meget sikker på at mange andre gør det samme rundt om i verden og dette folk som ikke har en S... forstand på hverken teknik eller går vildt op i hifi.

Jeg har mødt nogle ekstremt dygtige musikere, ( inden for Jazz & Blues men også klassisk ) der slæt ikke ved meget om hifi eller teknikken bag, men derimod ufatteligt meget om musik, og endda selv komponere.

Disse har ikke Densen eller Linn, en har Denon, en anden Classe ( anbefalet og købt i hifiklubben ) og en tredie har noget ældre Audiolab.

Fælles for disse er at de oplever gengivelsen både troværdig og så musikalsk som de kan ønske sig.

Hvordan det? hvis dette udstyr ikke spiller musikalsk?

Så hvis dette udstyr ( og andet ikke formår at spille musikalsk ) må disse dygtige musikere altså ikke vide en S... om musikalitet?

NÆPPE!..

På det grundlag finder jeg at meget af dette snakken om hifi vs. musik opblæst og noget nonsens!.. 

Det udstyr der lyder mest musikalsk er det den enkelte lytter opfatter som værende mest musikalsk, og så er det fløjtende ligemeget hvad dette udstyr er og hvor det kommer fra.

Længere er den ikke.

Jeg mener ikke at NOGEN! kan komme og hævde at de VED BEDRE! og har det mest musikalske, det kan jo kun blive noget de selv mener og eller tror.

 

 

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!

Hej Thomas Sillesen

Kan du ikke løfte noget af sløret for hvad der får et HIFI-produkt til at spille mere musik, jeg har selv været med til en af dine demonstrationer og jeg må sige at DENSEN spiller musik på en yderst charmerende måde.

Men hvad er det som I lægger vægt på i konstruktionen af apparaterne, altså bare helt teoretisk, jeg går ikke ud fra at det er helt tilfældigt når det lykkedes for jer at lave en musikalsk konstruktion, der må altså være nogle ret konkrete hensyn der skal tages. Det siges også tit at kraftige forstærkere ikke kan være musikalske, så at sige at hvis de er tunge rent fysisk så bliver de også ”tunge” rent musikalsk, hvad mener du om denne ”sandhed”?

 

 

Kære Duck,

Jeg tror jeg har skrevet det nok gange i denne tråd at et anlæg skal kunne spille både musik og hifi. Samtidig har jeg (synes jeg selv) ret så tydeligt defineret disse begrebet, således at misforståelser skulle være udelukkede.

Det glæder mig at du/I (!?!?) lytter til musik, men jeg har forfægtet det synspunkt at langt hovedparten af hifientusiaster lytter til hifi istedet for musik. Og jeg synes det er ret tydeligt at det er tilfældet, udfra den retning debatten altid tager, hvilke termer folk bruger, hvordan bladene beskriver highend, og hvordan de forskellige producenter selv beskriver deres produkter.

Samtidig synes jeg det er ret tankevækkende at "normale" mennesker ikke anser highend for nogen form for ideal. De drømmer på ingen måde om det, men indenfor ure ved alle at Rolex er noget specielt, at indenfor biler er Ferrari noget specielt, at indenfor møbler er xxx noget specielt etc etc.

Når man så samtidig påtænker at alle fra barnsben opflaskes med musik og sang, er det endnu mere tankevækkende at highend ikke har en fremtrædende plads i forbrugernes hjerter.

Jeg har beskrevet forskellen på som normalt menneske og musikelsker at købe et junkanlæg i fona, hvilket typisk sker med begejstring fra musikken der kommer ud af det anlæg enhver hifi entusiast vil beskrive som skod. Hvorimod entusiasten sidder på sin flade og analyserer lydbilledet, som var det en doktor der var ved at partere et lig... OG jeg forstår ikke hvorfor begejstringen skal skiftes ud med kølig analyse af faktorer udenom musikken, istedet for musikken selv.

OG så er vi fremme ved det centrale, at hifientusiaster gennem 10-30 års hård træning lærer at lytte til alt andet end musikken. OG derfor er der ikke harmoni mellem normale forbrugeres præferencer og hifi entusiaster. Det er også derfor de fleste hifientusiasters koner ikke gider deltage i seancerne foran hifialteret, men alligevel knivskarpt kan skelne skidt fra godt.... 

Som sagt anser jeg idealet for at være produkter der kan spille både musik og hifi.

Hvordan det så giver sig udtryk i udviklingsfasen er sådan set ret irrelevant. For man kan ikke bare stoppe en modkoblingsfri 60watts forstærker i et sort kabinet og smide 2 guldknapper på og så tro man har en Beat 100....

Desværre eller heldigvis er processen meget mere kompleks end det, og selv om vi lever i en verden hvor alt kvantiseres, er udviklingsprocessen karakteriseret ved at der ikke er en fastsat formel, det er også derfor det typisk tager et par år for os at udvikle et produkt. Naturligvis har vi erfaringer vi bygger videre på, men ingen af disse kan stå alene, og alle er et samspil, derfor vil det være misvisende at fortælle om dem her, da det ville svare til at kunne konkludere hvorfor en Ferrari er god, ud fra oplysninger om at de er 12cylindrede, baghjulstrukne og typisk røde....

Meeeen...jeg kommer gerne over til Bornholm og giver Duck og ællingerne en demo, det er trods alt en kanonø der blev banket ned derovre

Og en tak til lasse for dine kommentarer, men jeg håber at mit svar til Duck også giver svar på dine spørgsmål

Og så vil jeg der gerne fremhæve Asbjørns punktum tidligere i tråden, for jeg synes lidt det kører i rundkreds, og at jeg bare gentager mig selv igen og igen med lidt andre formuleringer, og det var trods alt LGraus tråd 

Med venlig hilsen og god weekend

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

duck64 skrev: Hvis perspektivet er elendigt! opløsningen dårlig, detaljeringen ikke eksisterende,  dynamikken en "by" i rusland, bassen ikke siger noget under 80 Hz. klangbalancen ( frekvensgangen ) som en ruchebane tur på Bakken. Men musikken lyder skide godt ligemeget hvad man spiller. Så er det åbenbart helt ok? og fed hifi!   eller? EJ! næppe vel? Men det kan jo næsten lyde sådan det Thomas agitere for. Jeg vil da mene at visse af de såkaldte hifi parametre skal & bør være i orden før der kan gengives bare en smule troværdigt og rigtigt i forhold til hvordan noget nu lyder. Hvis alle disse parametre ikke er i orden og i balance, kan musikken ikke gengives nogenlunde korekt og så mistes da meget af netop musikaliteten. Selv Densen må da holde sig til nogle bestemte tollerancer, måle resultater og en vis grad af teknik, for at opnå brugbare resultater. At de så lytter med ørene og i sidste ende lader disse fin tune det hele og bestemme det endlige resultat er fint nok. Men kom ikke og fortæl mig at der ikke ligger meget teknik og hifi bag. Og når der udtales at meget få producenter laver musikalsk hifi fordi de går mere op i hifi / teknikken end musikken, så syntes jeg ( og en del andre ) at det er meget underligt at når vi nu nyder musik og virklig lytter til musik og faktisk glemmer alt om hifi & netop teknik når vi gør dette, samt nogle af os tillige selv er musikere og om nogen lytter til netop indholdet af musikken, opnår denne musikalske glæde og nydelse med meget forskelligt udstyr. IKKE BARE DENSEN! ( selv om en faktisk har dette stående ) men med udstyr så forskelligt som Marklevinson, Linn, Classe, LcAudio, Audiolab, Holfi, SAT, Electrocompaniet og NAD.  Og jeg er meget sikker på at mange andre gør det samme rundt om i verden og dette folk som ikke har en S... forstand på hverken teknik eller går vildt op i hifi. Jeg har mødt nogle ekstremt dygtige musikere, ( inden for Jazz & Blues men også klassisk ) der slæt ikke ved meget om hifi eller teknikken bag, men derimod ufatteligt meget om musik, og endda selv komponere. Disse har ikke Densen eller Linn, en har Denon, en anden Classe ( anbefalet og købt i hifiklubben ) og en tredie har noget ældre Audiolab. Fælles for disse er at de oplever gengivelsen både troværdig og så musikalsk som de kan ønske sig. Hvordan det? hvis dette udstyr ikke spiller musikalsk? Så hvis dette udstyr ( og andet ikke formår at spille musikalsk ) må disse dygtige musikere altså ikke vide en S... om musikalitet? NÆPPE!.. På det grundlag finder jeg at meget af dette snakken om hifi vs. musik opblæst og noget nonsens!..  Det udstyr der lyder mest musikalsk er det den enkelte lytter opfatter som værende mest musikalsk, og så er det fløjtende ligemeget hvad dette udstyr er og hvor det kommer fra. Længere er den ikke. Jeg mener ikke at NOGEN! kan komme og hævde at de VED BEDRE! og har det mest musikalske, det kan jo kun blive noget de selv mener og eller tror.

Jeg kunne ikke være mere enig - det hele er MEGET individuelt!

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

OK! Thomas, jeg ser din mening, og du kan have meget ret i det du siger.

Jeg har selv flere gange oplevet at folk ikke bemærker forskellen på eks. en maskine til 50000 kr. og en til under 10000 kr. og blot ryster på hoved af prisen på den ene.

For det lyder jo fint på begge, og jo måske er der da en lille forskel i gengivelsen, men og hvad så? begge mskiner SWINGER! jo og gør det fint.

Hvis det lyder decideret dårligt, eller der mangler opløsning, eller at lyden er skarp og grim, bemærker de fleste det dog i en direkte A/B test,  men de subtile detajler, man her og i hifi "pressen" snakker om, bemærker samt bider mærke i som "STORE" forskelle mellem div. apperater og som man gerne giver flere tusinde kr. ekstra for at forbedre, bemærker 99,9% af folk som flest ikke.  

Derfor er highend en interesse for de få, som af en og anden grund bemærker netop disse forskælle mm. og rent faktisk går op i dem.

Men at man gør det udelukker da ikke at man ikke samtidig går op i musik og at musikken også skal swinge og leve, måske tilleder noget udstyr dette i højre grad end andet netop fordi det ER bedre og derfor dyre. ( highend)

At musikken swinger og der kan opnås "luft guitar" og fodstamp samt man kan komme ind i musikkens "sjæl" med andet end Marklevinson & Krell mf. af de "dyre" kan vi godt blive enige om, og at man med relativ billigt udstyr rigtigt sammensat kan opnå fin musik oplevelse og nyde samt glæde.

Dette betyder dog ikke at highend udstyr nødvendigvis er liv & sjæl løst og ikke spiller musik, her er mine erfaringer noget helt andet.

Higend udstyr der spiller mere "teknisk" eller rettere klinisk har jeg da så klart oplevet, men så afgjort også det modstatte.

Jeg vil ikke på nogen måde kritisere Densen udstyr, men det er heller ikke det bedste og mest musikalske mm. der findes! det er hamrende godt og jeg har selv haft en Beat 400 cd. og haft STOR glæde af denne.

Thomas du har ret i at i har fat i noget med jeres produkter, de spiller godt, og især i deres "klasse" jeg kan kun sige keep up the good work! hatten af for det.

vh.

Morten.

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!

Asbjørn skrev: Jeg kunne godt tænke mig at grave lidt mere i det du siger, og jeg vil forsøge at gøre det på et lidt højt plan.  Du siger at et anlæg der formår at få det til at lyde som om en sanger X spiller sammen med et band Y, er mere musikalsk end et hvor det lyder som om X og Y spiller hver for sig. Vi antager så at det der sker når et anlæg får det til at lyde som om X og Y spiller hver for sig, er at det farver musikken med en farve ZF, imens det første anlæg ikke farver med ZF. Dvs vi antager at det første anlæg hvor tingene spiller sammen er mest korrekt (ufarvene). For at vi kan antage dette må vi forudsætte at indspilningen er lavet således at den rent faktisk ikke er farvet med ZF, og vi må samtidigt antage at musikerne rent faktisk kan spille sammen i optage øjeblikket. Det sidste kan vi ikke forudsætte, selvom der er en hvis sandsynlighed for at de proffe folk kan deres kram. Dog kan vi så sige at jo bedre musikere spiller sammen jo bedre, og det siger du vist også. Men det var jo kun den ene halvdel af forudsætningen. Den med at indspilningen, optager grejet osv ikke farver med ZF kan vi ikke forudsætte, så antagelsen om at det første anlæg er mest korrekt holder ikke rent logisk isoleret set. Nå, nu holder min hjerne ikke til mere logik i aften. Men misforstå mig ikke, jeg siger ikke at jeg ikke synes det er fedt når tingene spiller sammen osv, nu sætter jeg bare spørgsmålstegn ved "korrektheden" hos din metode med at vurdere et anlæg som om det var et rigtigt live band. Mvh Asbjørn

Graa graaaa jeg ved godt hvor du vil hen og du har på sin vis ret i noget. Jeg mener dog at det er her forskellene kommer ind i billedet og kan hjælpe os, for spille et anlæg altid upræcist og ude af takt i de enkelte instrumenter og sanger imellem er der helt sikkert noget galt.

Vi må altså gå udfra at det er musikere som laver pladerne og de skulle da gerne kunne finde udaf at spille i takt og i samme rytme derfor vil jeg da hellere have et anlæg som spiller sådanne. MEN har du et anlæg som spiller forskelle vil du opleve at nogle plader ikke er så gode som andre og at nogle faktisk ikke spille helt så godt i takt.

Jonas : har du et anlæg som spiller forskelle vil du opleve at nogle plader ikke er så gode som andre og at nogle faktisk ikke spille helt så godt i takt.

Ganske korekt!

Det kan vi ikke blive uenige i.

Men dette er da klart hørbart på de fleste gode kvalitets anlæg.

vh.

Morten.

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!

duck64 skrev: Jonas : har du et anlæg som spiller forskelle vil du opleve at nogle plader ikke er så gode som andre og at nogle faktisk ikke spille helt så godt i takt. Ganske korekt! Det kan vi ikke blive uenige i. Men dette er da klart hørbart på de fleste gode kvalitets anlæg. vh. Morten.

Dejligt at vi kan blive lidt enige

Men giver du mig så ikke ret i at hvis man lytter musik på et anlæg og alle plader lyder mere umusikalske og ikke så godt i takt så er det en farvende faktor som ikke er god ? akkurat lige som et anlæg der er alt for "mørk" i klangen på alle plader ?

Det er derfor forskelle er en godt værktøj efter min mening.

Jonas : Men giver du mig så ikke ret i at hvis man lytter musik på et anlæg og alle plader lyder mere umusikalske og ikke så godt i takt så er det en farvende faktor som ikke er god ? akkurat lige som et anlæg der er alt for "mørk" i klangen på alle plader ?

Det er derfor forskelle er en godt værktøj efter min mening.

Det er rigtigt nok!

Men hvis noget er for mørkt ( eller for lyst ) på alt så er der jo en farvning og denne ses tydeligt på frekvensgangs målinger eks. på højtalere.

For mørkt udstyr maskere som regel forskelle tydeligt, men for lyst udstyr kan sagtens vise forskelle og i fin grad, men aligevel være ulidligt at høre på og gankse ukorekt.

Hvis alt spilles usammenhængende og ikke i takt, er det timing og homogenitet i højtalerne det som regel er galt med, dog kan noget udstyr hvis der er et og andet galt et og andet stad ligeledes forårsage dette.

Forskelle er en parameter der afhænger af udstyrets opløsning og detaljerings formåen samt ikke mindst lav forvrængning tab,  samt at dynamik og homogenitet skal være i orden, hvis dette er tilfældet så vises fine og store forskelle.

Men det at vise store forskelle er ikke alene alt afgørende og nogen indikation på en ufarvet og korekt gengivelse, her til skal nogle andre parametre også være på plads.

Men det er så afgjort en vigtig faktor.

vh.

Morten

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!

duck64 skrev: Jonas : Men giver du mig så ikke ret i at hvis man lytter musik på et anlæg og alle plader lyder mere umusikalske og ikke så godt i takt så er det en farvende faktor som ikke er god ? akkurat lige som et anlæg der er alt for "mørk" i klangen på alle plader ? Det er derfor forskelle er en godt værktøj efter min mening. Det er rigtigt nok! Men hvis noget er for mørkt ( eller for lyst ) på alt så er der jo en farvning og denne ses tydeligt på frekvensgangs målinger eks. på højtalere. For mørkt udstyr maskere som regel forskelle tydeligt, men for lyst udstyr kan sagtens vise forskelle og i fin grad, men aligevel være ulidligt at høre på og gankse ukorekt. Hvis alt spilles usammenhængende og ikke i takt, er det timing og homogenitet i højtalerne det som regel er galt med, dog kan noget udstyr hvis der er et og andet galt et og andet stad ligeledes forårsage dette. Forskelle er en parameter der afhænger af udstyrets opløsning og detaljerings formåen samt ikke mindst lav forvrængning tab,  samt at dynamik og homogenitet skal være i orden, hvis dette er tilfældet så vises fine og store forskelle. Men det at vise store forskelle er ikke alene alt afgørende og nogen indikation på en ufarvet og korekt gengivelse, her til skal nogle andre parametre også være på plads. Men det er så afgjort en vigtig faktor. vh. Morten

wow så må mit anlæg være det mest dynamiske og homogene til pengene for jeg har ikke fundet noget til prisen som viser større forslekke på nogle som helst parameter det er jo derfor jeg har lavet indlægget http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=1683&KW=udfordring

1) Jeg har været ude og høre forskelle i rum hos nogle som mente at deres anlæg med 4mhz teknologi havde flere rum oplysninger men det modsatte viste sig.

2) jeg har været ude ved en for at høre forskelle i Bassen og melodi i denne han have store B&W 802N efter denne test vil han ikke have disse højtalere længere da han hørte hvor monotome de er i bassen.

Jeg tager tingene seriøst jeg har ikke den støre tekniske viden men jeg stoler på mine øre og jeg kan VISE hvad jeg mener i en demo.

Du har Linn og det kan du da være tilfreds med, det er trodsalt blandt noget af det fineste udstyr, IKKE DET!! fineste eller bedste, langt fra, men så afgjort blandt det.

Du har fundet noget der i dine øre rammer lige det du opfatter som det bedste og mest vellydende på alle områder.

Jeg har ikke lige Linn stående men har da hørt et klimax setup på B&W, og det lød rigtig godt, her var ikke tung bas efter min mening ( for et basrefleks system at være ) de jeg hørte var dog 800N Signature, de spiller badst af alla B&W næst efter 850N.

Men disse er nu udskiftet med et Wisdom Audio stsyem, bånd og dynamisk bas system. det rykker noget mere.

Jeg kan dog sige at Linn systemet lyder så godt som man nu kan opnå og forlange.

På NOGLE! områder overgår det da mit eget udstyr, men koster også betydeligt mere.

Men fint for dig at du har det bedste der findes i følge din opfattelse og efter dine øre, så er målet nået og du kan kun være tilfreds og meget glad.

Om det er det der viser størst forskelle kan vi diskutere til dommedag, jeg mener ikke at det forholder sig således og at der er andet der side om side gør det samme, bare på en anden måde.

Og hvilken måde der er rigtigst?

god only knows!

For DIG er Linn`s den rigtige, for andre? well sikkert noget andet?.

Sådan er det og det er det der gør hifi interasant, nemlig de mange forskellige løsninger og meninger og det kæmpe udvalg af udstyr og utallige kombinations muligheder dette giver.

vh.

Morten. 

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!

Husk dog blot på en ting Jonas!

Ikke alle mener det samme som dig.

Ikke alle har råd til samme udstyr som dig.

Ikke alle vil ofre så meget som dig selv om de måske havde råd.

Ikke alle opftter op samme måde som dig og har derfor en lyd preferance der er anderledes.

Din mening og opfattelse er ikke nødvendigvis den mest rigtige, men blot en af mange bud.

Hvad du opfatter som mest musikalsk og flest forskelle er ikke nødvendigvis hvad andre opfatter.

Ingen har den ultimative løsning eller det ultimative udstyr dette findes ikke.

Sandheden og den rigtige gengivelse mm. er subjektiv og afhænger af ørene der lytter og den personlige opfattelse.

Sandheden IRL mm. er ikke opnåligmed den teknik vi idag har, derfor er det en illusion vi arbejder med, og hvilken illusion der er mest troværdig og hvad der er mest troværdigt er individuelt og derfor subjektivt.

Så hvis du bare kommer ned fra din selvbestaltede trone, og indser at DU ikke er den eneste der ved bedst og har der bedste ( for ander end dig selv ) hvilket i praksis betyder at du stopper med at nedgøre andres udstyr blot fordi det ikke fungere i DINE øre, og aceptere at andre kan have en helt anden opfattelse af noget end du har, og at denne ikke mere forkert i forhold til din, end din er i forhold til den og andres, så kan vi have nogle meget bedre og konstruktive debatter.

vh.

Morten.

 

 

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!

Hejsa Morten

jeg mener nu ikke jeg sidder på nogen som helst trone men jeg ved hvad jeg kan høre og når jeg er sammen med andre så viser det sig gang på gang at alle kan høre det samme. forskellen er blot hvor i Musikken eller HIFI'en folk har valgt at sætte deres fokus. Derfor får folk ofte et chok når de pludselig høre hvor umusikalsk noget kan lyde, de har aldrig lagt mærke til det før at den simple grund som Sillesen skriver at de har fået tudet ørene fulde af at de skal lytte "HIFI" og ikke musik.

Når du en dag får samme Aha oplevelse vil du også opdage at HIFI og Musik ikke er subjektivt længere men at der virkelig er et mål. Men hvis nogle vælger at satse på transparent diskant med front på så er det FINT blot de tør indrømme det.

Det linn system du har hørt er ikke tunet så det giver jeg ikke noget for, hjemme ved mig er få cm nok til at udviske forskellen mellem min CD12 og feks en Ikemi eller cdafspilleren fra EC set i musikalske aspekter, men dette er jo en anden diskution som vi jo ikke kommer videre med før vi har mødes.

Vi kan vædde 12 flasker kvalitets vin på at jeg kan tune kryl's anlæg til at lyde hørtbart bedre for både dig, kryl og mike

Jeg behøver ingen aha oplevelse!

Den har jeg haft for mange mange år siden ( sikkert før du kom ud af børnehaven?)

Jeg er selv gammel musiker og spiller stadig, ( og maneg forskellige instrumenter, synger ligeledes, har haft og har satdig band sammen med Niels og nogle andre )  

Jeg ved hvordan musik lyder og skal lyde også hvordan det skal gengives for at lyde som det skal.

Jeg er opvokset med musik.

Jeg lytter sgu aldrig hifi men kun musik.

Hifi er midlet, målet er musik!

Jeg har selv valgt det der for mig spiller mest musik.

Hifi og hifi parametre er kun brugbare  i det omfang man absolut skal finde fejl ( og det er der i ALT udstyr) så hvorfor lytte efter disse.

Det mest musikalsk er det der hurtigst og bedst får dig til at abstrahere fra netop fejl og det faktum at det er en reproduktion du lytter på og som aldrig lever op til IRL.

Jeg er ligeglad med hvor transperent diskanten er eller noget andet, for hvis det lyder som det skal er dette slet ikke noget man bemærker, ej heller nogen andre "parametre" så er der bare musik.

Og det udstyr har jeg! og det har mike og krly samt Niels og de andre fra "klubben" der har noget seriøst og godt sammensat udstyr, også både i følge deres øre samt ikke mindst mine. det de har er lidt anderledes men kan sagtens "forføre" mig.

Men selvfølgelig gør mit eget det bedst, derfor her jeg jo det jeg har og ikke deres.

Når jeg lytter til musik, blandtandet egne optagelser / udgivelser, så swinger det som det skal på mit udstyr.

vh.

Morten.

__________________
Hifi-Duck

Ducks rule!