Andre skrev: Jakobf skrev: Andre skrev: Man kan vel sige, at man skal have gengivet de elektriske impulser, der bliver lageret fra mikrofonen.Et eller andet sted skal man vel starte, og sige det her er udgangspunktet.Gør man ikke det, kommer man vel aldrig videre.Man kan jo altid sige, du ved ikke hvordan det lød da det blev optaget, hvilket naturligvis er sandt.Men har man adgang til masterbånd, hvilket jeg desværre ikke har ,Ved man HVAD der blev optaget.Og det skal omformes til lydimpulser.Det er simpelt fysik, keine hokus pokus. MVH  Men er de elektriske impulser der er blevet lagret "sandheden"? Eller er sandheden den akustiske hændelse? Hvad hvis omdannelsen til elektriske impulser medfører ensartede og generelle ændringer? Må man så ikke kompensere for dem senere hen? Må man ikke have som mål, at ens anlæg skal lyde som et Bösendorfer og ikke som en optagelse af et Bösendorfer. Hvad skal hi-fi være troværdig over for - optagelsen eller virkeligheden? Nej naturligvis er det ikke sandheden.Jeg er bliver bare lidt træt af en diskution, hvor det går på man ikke ved hvordan det lød i optage øjeblikket.Og følgeligt bestemmer man så selv hvad der er mest korrekt.Du kan sikkert godt, lave en hter der har en egen lyd, der for et bosendorfer til at lyde fremrangde.Men hvad så når den skal gengive en elguitar.Nu er en optagelse, normalt baseret på virkeligheden.Jeg kan ikke forstå, at du mener man ikke kan få begge dele.Ved de under optagelsen, hvad de laver kan man vel godt skrive troværdig over for - optagelsen OG virkeligheden MVH

Jeg vil bestemt ikke udelukke, at man kan være troværdig overfor både optagelse og virkelighed - det kræver jo blot, at optagelsen er troværdig overfor virkeligheden (som vel også er det du skriver?)

miju skrev: Musik signalet har følgende niveauer ved en måling på forskellige oktav afsnit imellem eks.  1000 Hz. til 8000 Hz.  eks : 89-90-88-90-87-85-90-89-86-84-88-90-84-86-90-80-85-90-88-90- 86-89-84-90db. Skal der gengives korrekt skal dette gengives PRECIS således : 89-90-88-90-87-85-90-89-86-84-88-90-84-86-90-80-85-90-88-90- 86-89-84-90db. Og IKKE! eks. således : 89-91-88-94-87-80-90-89-87-84-88-92-85-86-85-80-85-90-87-90-86-89-81-90db. En HVER! kan da se at den sidste her ikke stemmer overens med den første! Det er mig en gåde at nogen kan argumenter anderledes!?...

Miju i princippet har du ret ... men jeg kan da godt nævne en årsag til at man kan argumentere anderledes:

Der måles i en afstand på 1 m., og herved elimineres rummet påvirkning af frekvensresponsen. Rummet påviker jo ofte frekvensresponsen langt mere end små udsving på 3db. Så man kunne godt argumentere for at en højttalerne uden at være frekvenslineær på 1 m. afstand kan fungere bedre i en normal bolig, idet den med den korrekte opstilling faktisk kan blive præcis ligeså frekvenslineær som en højttaler der ikke afviger fra det frekvenslineære. 

Det korrekte må være 100% frekvenslineær i lyttepositionen ... ligesom man kan opnå det ved at bruge rumkorrektion!

I øvrigt er det interessant at følge den debat der i øjbelikket kører omkring Wilson Audio's højttalere, der ikke ligefrem måler lineært - se f.eks. den senste test af MAXX i Stereophile. De har nogle ret markante løft i frekvenskurven ... som sikkert er med til at give den meget dynamiske stil, som nogen mener at Wilson besidder.

Hvis man ellers skal tro målingerne så er der mange der godt kan li en ikke frekvenslineær gengivelse, og er villig til at smide endog mange penge for at få denne lyd. Hvad forklaringen er .. ja det skal jeg ikke kunne sige ... men det kan jo være det samme som med rumkorrektion ... idet ikke alle fortrække den helt lineære targetkurve for TACT rumkorrektionen.

Sandheden er vel frekvenslineært i forhold til hvad .. tager man en koncert .. så sidder lytteren også et andet sted en mikrofonen, og oplever således også en anden frekvensrespons end mikrofonen ... derfor giver en 100% frekvenslineær højttaler jo ikke nødvendigvis den samme oplevelse som i koncertsalen.

Men vi er næste enige Miju .. bort set fra 1 - 2 m. idet jeg mener at højttaleren skal gengive frekvenslineært i lyttepositionen.

SATMIT 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

bjørn skrev: F.Christians skrev: Hvis man så ikke er ynder af ren akustisk musik? Så er tråden måske lukket?! Et er hvad der foregår i en koncertsal, noget andet er hvad der kommer ud af højttalerne derhjemme! Det bliver aldrig det samme og man kan højest drømme om en nedskaleret oplevelse af sandheden; der er ikke plads til en koncertsal i et almindeligt lytterum! Hele indspilnings- og afspilningskæden er et masseopbud af "flaskehalse" og underordnet hvad man gør, så bliver det (nok) aldrig til den skinbarlige sandhed derhjemme, men mindre kan vel gøre det. Det handler vel FF bare om at få en dejlig oplevelse! Fase- og frekvensliniæritet, tilstrækkeligt med "power" og høj detaljering er selvfølgelig alfa/omega! Hvordan lyder en Strat ´62 over en Marshall JTM45 IRL? Who knows og det er vel også ligemeget, hvis man alligevel kan finde velbehag i at lytte til E. Clapton!   Ikke for at "ødelægge" tråden, men musikken kommer altså før teknikken, tak! Det er også derfor at teknikken skal være "på plads" så musikken ikke bliver skyllet ud med badevandet

Precis! og for mig så sker det med "formeget" forvrængning, tab, samt uliniaritet..

DERFOR hekt korrekt sagt!...  de teknsike parametre skal være orden..

Først DA får man musikken som tiltænkt og som det der er på mediet (som er DET ENESTE der er at reelt forholde sig til)

Alt andet er subjektivt! eller rettere MERE! subjektivt, for det subjektive kommer vi uanset hvad ikke uden om, da, som så mange gange sagt, det perfækt reproducerende IKKE findes og selv blandt det bedst målende er der markante forskelle, og HER kommer det subjektive valg alligevel ind, men som sagt noget er temmelig mere subjektivt end andet eller nogle valg er mere subjektive end andre.. (det er her alt enighed i sidste ende alligevel strander..)

Nogle vælger rent subjektivt, andre med lidt teknisk nonsubjektivitet i "baglommen"

Her kommer B. C. og D. gruperingerne ind i billedet!...

A. & E. & F. er lidt uden for "nummer"

Som sagt B & C vælger noget mere subjektivt end D og E (og E er lidt "over the top")

A vælger mere eller mindre i blinde.. og er faktisk også en type der har meget lidt interesse for at overhoved deltage herinde, mange af A. typerne kender ikke engang til denne side, eller andre, og eller ting som specielle kabler mm. og vil ryste på hoved af en der vil give mere en 3000 kr. for et enkelt apperat, og skal det være SÅ! dyrt skal det også kunne lave kaffe!!

F. TROR! han vælger det korekte og rigtigst reproducerende der kommer nærmest kilde materialet, men udfra en total subjektiv baggrund.. og lader absolut hånt om data og målinger, (medmindre de TILFÆLDIGVIS kan understøtte ham i hans valg)

"Kampen" her inde eller debatterne er oftest mellem B - C. og så D. (enkelte E. er der vel nok også et og andet sted?) og F. er virkklige nogle der kan få sindene op at koge på ALLE! sider.. (Remember her inde fra salige Linn'inist  J.B. den unævnelige fra Århus??  som ekstremeste eks.  )

mvh.

__________________
M.

SATMIT skrev: miju skrev: Musik signalet har følgende niveauer ved en måling på forskellige oktav afsnit imellem eks.  1000 Hz. til 8000 Hz.  eks : 89-90-88-90-87-85-90-89-86-84-88-90-84-86-90-80-85-90-88-90- 86-89-84-90db. Skal der gengives korrekt skal dette gengives PRECIS således : 89-90-88-90-87-85-90-89-86-84-88-90-84-86-90-80-85-90-88-90- 86-89-84-90db. Og IKKE! eks. således : 89-91-88-94-87-80-90-89-87-84-88-92-85-86-85-80-85-90-87-90-86-89-81-90db. En HVER! kan da se at den sidste her ikke stemmer overens med den første! Det er mig en gåde at nogen kan argumenter anderledes!?... Miju i princippet har du ret ... men jeg kan da godt nævne en årsag til at man kan argumentere anderledes: Ingen tvivl om det!.. Der måles i en afstand på 1 m., og herved elimineres rummet påvirkning af frekvensresponsen. Rummet påviker jo ofte frekvensresponsen langt mere end små udsving på 3db. Uha ja!! (gud være lovet og prise for TacT  ) Så man kunne godt argumentere for at en højttalerne uden at være frekvenslineær på 1 m. afstand kan fungere bedre i en normal bolig, idet den med den korrekte opstilling faktisk kan blive præcis ligeså frekvenslineær som en højttaler der ikke afviger fra det frekvenslineære.  Ikke helt utænkeligt! MEN! så skal man være ualmindelig heldig!.. og det er jo ikke noget man kan fra producentens side, da alle lytterum er mere eller mindre forskellige, det er altså en umulighed at lave en "skræddersyet" uliniær højtaler der bliver liniær i et lytterum, da der ikke findes noget universelt lytterum!.. derfor er den eneste "standard" man kan forholde sig til, et lyddødt rum og målt i 1m. ER! højtaleren liniær under disse optimale "standard" omstændigheder /forhold, KAN! den bringes til at blive det igen i et givent lytterum, ved optimering af dette.. Jeg skal dog ikke udelukke at en selvbygger kan lave en højtaler der spiller snore lige i lige precis hans lytterum, og lytte afstand, men ligner et "alpe landskab" i lyddødt rum og 1m... (dette kan en producent dog ikke forholde sig til) Det korrekte må være 100% frekvenslineær i lyttepositionen ... ligesom man kan opnå det ved at bruge rumkorrektion! Helt klart! Men dette opnås dog noget nemmere fra en liniær højtaler ab. afbrik.. I øvrigt er det interessant at følge den debat der i øjbelikket kører omkring Wilson Audio's højttalere, der ikke ligefrem måler lineært - se f.eks. den senste test af MAXX i Stereophile. De har nogle ret markante løft i frekvenskurven ... som sikkert er med til at give den meget dynamiske stil, som nogen mener at Wilson besidder. Samg og bahag!.. korekt formidling NOPE! Hvis man ellers skal tro målingerne så er der mange der godt kan li en ikke frekvenslineær gengivelse, og er villig til at smide endog mange penge for at få denne lyd. Hvad forklaringen er .. ja det skal jeg ikke kunne sige ... men det kan jo være det samme som med rumkorrektion ... idet ikke alle fortrække den helt lineære targetkurve for TACT rumkorrektionen. Der er også folk med KASSEN! blandt de såkaldte "subjektive" smag & behag vælgere.. (kategori B & C. ) Sandheden er vel frekvenslineært i forhold til hvad .. tager man en koncert .. så sidder lytteren også et andet sted en mikrofonen, og oplever således også en anden frekvensrespons end mikrofonen ... derfor giver en 100% frekvenslineær højttaler jo ikke nødvendigvis den samme oplevelse som i koncertsalen. Frekvens liniær i forhold til et frekvens liniært signal!... så gengives optagelsen tættest på SOM DEN ER!.. uanset hvordan dette så end er.. Men vi er næste enige Miju .. bort set fra 1 - 2 m. idet jeg mener at højttaleren skal gengive frekvenslineært i lyttepositionen. Det skal den OGSÅ!.. 1m. er blot under test forhold, og er den liniær ved 1m er den det også ved 2 - 3 - 4 osv. m. i et optimalt lytterum!.. (det eneste der MÅ ske er at lydtrykket falder) SATMIT

Ingen tvivl om du har ret i at selvfølgelig skal en højtaler være liniær i lytterummet hos den enkelte, og i lytte afstanden, uanset hvad denne er!.. MEN! det opfylder enhver liniær højtaler i et rum der af indehaveren af denne højtaler er optimeret til at understøtte højtalerens evner på dette område.. (eller anvender sig af elektronisk korektion!)

Hvad angår TacT og rum korektion, er det min erfaring at dette giver et rigtig godt resultat med en liniær højtaler der er BLEVET! uliniær af rummet.

Men at gøre en fra begyndelsen uliniær højtaler liniær, lyder af en og anden grund IKKE! godt!..

TacT skal anvendes til at GENOPRETTE højtalerens OPRINDLIGE frekvensgang, (uanset hvordan denne så end er) og ophæve rummets uheldige indvirken, (så lidt og skånsomt som overhoved muligt) og ikke at rette op på fejl allerede indbygget!.. her går det galt... 

Brugt som GENOPRETTER! er den et ginialt redskab, der spare mange hundrede tusinde kr. i rum optimering.. (se blot i HF. 4 - 2004 - s.70. og artiklen om Wiman's lytterum, hvad der reelt skal til! og så er det ikke engang helt optimalt, men så godt det nu kan blive "tradisionelt" non elektronisk)

mvh.

__________________
M.

Miju,

Vi er ikke uenige, men jeg vil personligt helst være fri for rumkorrektion og den slags ting. En frekvenslineær højttaler i et aktustisk godt rum er at foretrække.

Prøv at checke Wilson testen ... sjov læsning ... forklarer hvorfor rock lyder meget dynamisk på Wilson ... de har et "pænt niveau" i den øvre bas/nedre mellemtone.

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

SATMIT skrev: Miju, Vi er ikke uenige, men jeg vil personligt helst være fri for rumkorrektion og den slags ting. En frekvenslineær højttaler i et aktustisk godt rum er at foretrække. Det er rigtigt nok.. men for mange lidt urealistisk desverre.. Prøv at checke Wilson testen ... sjov læsning ... forklarer hvorfor rock lyder meget dynamisk på Wilson ... de har et "pænt niveau" i den øvre bas/nedre mellemtone. Det ved jeg ALT om, som DJ. og lyd "mand" (Pa. og discoteque udstyr's opsætning) et hæv mellem 120 og 60 Hz. giver ekstra "disco" / rock dunk!.. ( I hifi sammenhænge kan man lave hævet allerede efter 200 Hz. og få lidt "kunstig" varme med i "købet") Et svagt dyk i mid samt omkring 4 kHz. er også at fortrække som oftest.. Hvis man laver det berømte BBC dip og laver et godt ekstra hæv mellem de 120 og 60 Hz. så har man noget til club / dance ganske vellydende og fungerende.. (dog hvor meget mid. & presens dip der skal være afhænger af omstændighederne, omgivelser og udstyr) Nogle laver blot the california dip.. ( det berømte V på equalizeren) det giver samme effekt men som oftest en skr´ækkelig skærende top og lettere utydelig mid. SATMIT

__________________
M.

Hej

 

Jeg springer lige ind i jeres meget spændene emne.

 

Da jeg læste miju’s indlæg på side 1, fik jeg sgu lidt røde øre da jeg nåede til kategori E

Jeg tænkte det er jo mig, når jeg er værst.

 

Jeg fanger ofte mig selv i at lytte til anlægget og ikke musikken, med de fejl og mangler jeg synes der i mit anlæg.  Hvorfor ved jeg  ikke rigtigt. Men jeg tror det for mit vedkommende har noget at gøre med, at nu er der blevet ofret en større formue på anlægget, og ens forventninger til anlægget er alt for store til hvad der egentligt er muligt at reproducere hjemme i ens stuen. Og tanken om at man måske har købt det forkerte anlæg, er næsten ikke til at holde ud.

 

En anden ting som også kan have indflydelse på, at jeg godt kan have tendens til at ligge i kategori E gruppen, måske skyldes at der er dage hvor jeg synes mit anlæg spiller helt fantastisk og har siddet til lagt ud på natten er været helt opslugt af musikken uden at  skænke anlæggets fejl og mangler en eneste tanke. Jeg har med andre ord fået en oplevelse som er helt unik, og selv efter uger og måneder tænker tilbage på som noget af det fedeste. De oplevelser gør at man gerne vil opleve dem igen, men næste dag man sætter sig ned for at få den samme oplevelse, synes jeg bare anlægget spiller som en dåse, og tænker hvad f….. er der galt. Og så er det man begynder at eksperimetre med alle mulige justeringer og tweks for at få samme oplevelse igen.

 

Ved ikke om der er nogen af jer det kan genkende noget af det jeg skriver om her.

 

Med venlig hilsen

Michael

Hvis du kan glæmme anlæget og abstrahere fra fejl og mangler man syntes der er og kun nyde musikken for musikkens skyld, så er du ikke rigtig en E type!.. men snare en D type.. (der måske hælder lidt mod E.) 

Ingen kategorier er jo 100% skarpt opskåret/opdelt.. der er sammen smæltninger og overgangs "zoner" om man så må sige!?..

Du er nok som sagt en del D. med en smule E.

Hvor meget E du er? afhænger af HVOR! meget du er utilfreds og teknik fikseret og lader eventuelle fejl og mangler (er ALTID uanset hvad man har og hvor dyrt, vil være) genere dig i din musik lytning og eller diktere hvad du lytter på?

Der er også en anden kategori, en der søger et og andet, og ikke rigtigt er tilfreds nogen sinde med det han har, men ikke rigtig ved hvad han søger... der skal bare skiftes grej hele tiden og rodes da der altid lige er et og andet.. men han gør det for at kunne nyde musik bedst muligt.. men bevæger sig desverre ofte længere og længere væk fra det, og nogle gange nærmer han sig lidt!.. men kommer aldrig helt i mål... 

E typen gør det mere for teknikken end musikken jo!.. men før omtalte type søger noget for at få optimal musik nydelse, men kan aldrig rigtig nå frem.. (det er måske en type G. kan vi kalde ham...) her er der ikke noget korektheds mål, eller mål samt data, eller specefik subjektiv lyd filosofi der søges.. men bare en og anden følelse i blinde af at det kan være bedre og skal lyde anderledes for at være godt og rigtigt samt tilfredsstillende..

helt hvad du er ?? ved jeg ikke!.. 

mvh.

__________________
M.

Du har nok ret i at jeg ikke er en rigtig E type. De ændringer og indkøb jeg gør, er for at få den, efter min mening bedste lyd ind i ørene.  Jeg har, synes jeg selv en hel klar mening om hvordan det skal lyde, og det er det jeg går efter. Men det er jo som bekendt ikke altid det nemmeste.

Så det man vel skal lære og forstå, må være at det når alt kommer til alt, er et spørgsmål om kompromiser.

 

Jeg har ikke den helt store indsigt i selve teknikken bag god lyd. Dog har jeg læst utallige artikler om akustik. Da jeg haft store problemer med bassen var for hul og rungende

.

En anden ting som her på det sidste har gjort at jeg er blevet mere tilfreds og mindre irriteret over mit anlæg, er at jeg har sammenlignet mit anlæg med en andens hifi anlæg (direkte op mod hinanden) i nogenlunde samme pris klasse, og fandt her ud af, at begge anlæg havde styrker og svagheder. Og når alt kom til alt, var jeg ikke et sekund i tvivl om at mit eget anlæg helt klart var det jeg syntes bedst om. Dette ikke for at sige at mit var bedre end det andet, for det var det ikke, men jeg blev bestyrket i at jeg havde valgt det rigtige anlæg, og at det kun er mindre justeringer der skal til, for at jeg få den lyd jeg gerne vil have.(hvis det kan lade sig gøre) J

 

Nu da det snart er 2 år siden jeg begyndte på det her show, er det jeg savner mest, er at kunne sige til mig selv, nu er alt prøvet, og som anlægget står nu, spiller det optimalt. For det synes jeg et hvilken som helt anlæg fortjener uanset hvad det har kostet. Måske lige med undtagelse af et Bilka anlæg.

 

mvh Michael

mhansen skrev: Du har nok ret i at jeg ikke er en rigtig E type. De ændringer og indkøb jeg gør, er for at få den, efter min mening bedste lyd ind i ørene.  Jeg har, synes jeg selv en hel klar mening om hvordan det skal lyde, og det er det jeg går efter.   Så er spørgsmålet om du er B-C. eller D?? men du er nok ikke lige E.   Går du UDELUKKENDE efter hvad du høre, eller udvælger du efter et teknisk kreterie.. Her menes falder det du syntes luder mest rigtigt og godt sammen med eks. for højtalere en ret frekvensgang?... er de apperater du finder bedst lydende de der også har de bedste data?   Hvis JA! er du søger efter sandheden på mediet og den neutrale gengivelse.. altså D.   Hvis det du finder bedst lydende derimod har en frekvensgang der afviger fra den rette samt udstyret kunne være rør eller andet der ikke lige har de bedste data, så er du mere B eller C.   Men det er jo som bekendt ikke altid det nemmeste.   Nej!   Så det man vel skal lære og forstå, må være at det når alt kommer til alt, er et spørgsmål om kompromiser.   Alt er et stort kompromis i hifi!... der er ingen absolutter eller entydig sandhed.. Hifi betyder høj troværdighed, og hvad der er mest troværdigt for den enkelte er subjektivt.   Jeg har ikke den helt store indsigt i selve teknikken bag god lyd.   Lyt til forskellige højtalere og check hvordan de måler... hvis de mest liniære også er de der lyder bedst, ved du hvor du skal vælge og hvad du skal gå efter.. hvis ikke og der hvergang du finder noget godt i dine øre, er en bestemt type frekvensgang, så ved du også hvilke typer du skel lytte efter..   Dog har jeg læst utallige artikler om akustik. Da jeg haft store problemer med bassen var for hul og rungende   Rum problemer! ak! det er det store monster vi alle kæmper imod!... . En anden ting som her på det sidste har gjort at jeg er blevet mere tilfreds og mindre irriteret over mit anlæg, er at jeg har sammenlignet mit anlæg med en andens hifi anlæg (direkte op mod hinanden) i nogenlunde samme pris klasse, og fandt her ud af, at begge anlæg havde styrker og svagheder. Og når alt kom til alt, var jeg ikke et sekund i tvivl om at mit eget anlæg helt klart var det jeg syntes bedst om. Dette ikke for at sige at mit var bedre end det andet, for det var det ikke, men jeg blev bestyrket i at jeg havde valgt det rigtige anlæg, og at det kun er mindre justeringer der skal til, for at jeg få den lyd jeg gerne vil have.(hvis det kan lade sig gøre) J   Hvis du konstant vender tilbage til noget bestemt? så ved du hvad lyd er den rette for DIG!... og så er du sikkert på ret spor..  Nu da det snart er 2 år siden jeg begyndte på det her show, er det jeg savner mest, er at kunne sige til mig selv, nu er alt prøvet, og som anlægget står nu, spiller det optimalt.    For det synes jeg et hvilken som helt anlæg fortjener uanset hvad det har kostet. Måske lige med undtagelse af et Bilka anlæg.   Keep dreami'n!!  det opnår man næsten aldrig! der er ALTID LIIIIIge en lille ting der kan gøres bedre eller prøves, og at justere rund med anlæget for at pladsere optimalt er lidt af charmen..  (og alt det prøven og eksperimenteren mm. er da det der gør hifi sjovt og dynamisk at beskeftige sig med!.. den absolutte tilfredshed er stilstand og så er interessen for hifi aspektet død!..  men OK! så kan man koncentrære sig 100% om musikken..  og det er jo kanon hvis det er den absolutte indfalds vinkel til hifi..  Men lur mig om der ikke i næsten ALLE os her inde på siden, er en lille smule kategori E. der ligger og lure et og andet sted i os.. og en passion for teknikken FORUDEN MUSIKKEN! og denne holder os nygerig og dynamiske samt søgende efter nyt og bedre og spændende grej samt ikke mindst tweak og andet af det vi har.. mvh Michael

 

mvh.

__________________
M.