Citér: Fint nok med brokobling, og ekstra effekt, men der er præcis dobbelt så mange komponenter her. Hvis dobbelt så mange komponenter ikke giver en forringelse af lyden, finder jeg det mystisk.

Jammen det er stadig en forkert betragtning at måle signalvejen på antallet af komponenter.

Fordelen ved balancering/brokobling er ikke kun støjen, men også det faktum at ingen komponenter er idelle. Disse komponent skavanker bliver udlignet når man har 2 parallele signalveje.

Citér: Det er også det mange highend-mærker mener. (Miju mener at det er en forbedring, her har vi vores diskussion)

Hvilke high-end mærker er det?

Vores diskussion handler om returstrømme... så måske vi skulle vende tilbage til det.

 

Spencer skrev: @miju Hvis det lyder bedre med dobbelt så lang signalvej, så er det kun fordi du har for få watt i ubrokoblet stand. Hvis du ellers ville presse forstærkerene på grænsen, så har du med brokobling nogle dB ekstra i headroom. Måske er dine højttalere meget svære at drive, og meget ineffektive? Ellers giver det ingen mening at en fordobling af signalvejen skulle lyde bedre. Hvis det er tilfældet - hvorfor så ikke firedoble signalvejen?

50W er ikke nok til mine højtalere, her bliver de pressede når der skal spilles til og med hørbar forringelse af lyden!...

Højtalerne ligger på en følsomhed på godt 87 db.

Impedans forløb er dog ganske alm. uden store fase vinkler eller andre unoder.

Der er dog ingen korrektion af impedans af nogen art, så der er de typiske system resonansen (lukket system) og puklen filtret uvilkårligt forårsager..

Men alt i alt er 50W klA. eller ej.. IKKE nok til at drive dem til andet end moderat lydtryk, nok til normal hygge lytning, men skal der "trykkes" lidt til går det ikke!..

Derfor er borkobling nødvendigt, og giver stadig bedre lyd end i nogen anden amp. der er at få til samme pris..

At der er noget der så kan lyde bedre, til dovbbel pris der ikke er brokoblet er ganske uinterasant!..

JEG (og fler andre) kan ikke høre negativ forskel på en ikke brokoblet Zap amp, og et par brokoblede. (tværtimod!)

Brokoblingen giver KLART bedre lyd, mindre presset, mere "afslappet" eller rettere autoritær og magtfuld samt letflydende og uanstrængt.. opløsningen virker også bedre, perspektivet bliver mere roligt og stabilt, og baggrunden mere stille, det fornæmmes klart at der er mere overskud og kraft reserve..

Og det så om der er længere signalvej eller ej!...  kort og godt DET LYDER BEDRE!.. (hvilket jeg/vi faktisk også oplevede på et par så ekstreme trin som Accuphase A60 ved en test jeg var med til i Norge, to brokoblede lød klart bedre en en ikke brokoblet! samme ting blev oplevet som her beskrevet af posetive ting)

Og iøvrigt gælder dette selv for et par højtalere med 91 db. følsomhed der er prøvet med..(hvor 50W faktisk er nok til et lidt højre lydtryk..)

mvh.

__________________
M.

Spencer skrev: Fordi vi vil måle det 'inferno' der foregår på klemmerne af forstærkeren, og ikke før delefilteret.

Jeg ville tage en ting af gangen!

Spencer skrev: Delefilteret består jo ikke altid af nulohms-spoler, men har tit spoler med en vis DC-modstand.

Hvem siger der SKAL være et passivt delefilter?

@Lars Nielsen

Du har da bestemt lov at mene at balancerede udgangstrin lyder bedst.
Det mener Crown, og slipper særdeles godt fra det.

Accuphase har også styr på deres produktionslinie, så deres forstærkere ikke dræber musikken ved brokobling, men størstedelen af de forstærkere der kan brokobles, bliver kun kraftigere af det - ikke bedre.

Tilbage til returstrømmene, var det vist interessant om en symmetrisk forstærker var bedst - og måske har nogen en mening om det.
Miju mener at den er, og har måske ret.

Måske er det netop ved store returstrømme at man har brug for symmetriske udgangstrin? (men måske ikke - hvem har svaret?)

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer :
Accuphase har også styr på deres produktionslinie, så deres forstærkere ikke dræber musikken ved brokobling,

Må så konstatere at DET HAR LCAUDIO ÅBENBART OGSÅ!........

Men størstedelen af de forstærkere der kan brokobles, bliver kun kraftigere af det - ikke bedre.

Det er muligt??... (størstedelen af forstærkere lyder i forvejen ikke godt!!   )

mvh.

__________________
M.

Macwerk skrev: Spencer skrev: Fordi vi vil måle det 'inferno' der foregår på klemmerne af forstærkeren, og ikke før delefilteret. Jeg ville tage en ting af gangen! Spencer skrev: Delefilteret består jo ikke altid af nulohms-spoler, men har tit spoler med en vis DC-modstand. Hvem siger der SKAL være et passivt delefilter?

Se der har du fat i noget essentielt!

Hvis vi fyrer al effekten af i enhederne i stedet for filtrene, så er der mere effekt at gøre godt med, og bedre styring. Jeg ville gerne have aktiv filtrering i mit system, men har ikke fundet det rigtige filter endnu. (Eller hvordan setuppet skal se ud)

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

miju skrev: Spencer : Accuphase har også styr på deres produktionslinie, så deres forstærkere ikke dræber musikken ved brokobling, Må så konstatere at DET HAR LCAUDIO ÅBENBART OGSÅ!........ Men størstedelen af de forstærkere der kan brokobles, bliver kun kraftigere af det - ikke bedre. Det er muligt??... (størstedelen af forstærkere lyder i forvejen ikke godt!!   ) mvh.

Dette er den absolutte sandhed om hifi, at det de andre har lyder bedst, bortset fra de første måneder efter at man lige har fået nyt!

Du har aldeles ret i at det meste er noget skrammel - desværre. (Men musikken indspilles sgu ikke for godt alligevel, for det meste)

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Du har da bestemt lov at mene at balancerede udgangstrin lyder bedst.

Det vil jeg helst ikke udtale mig om, jeg betragter det kun udfra et teoretisk synspunkt, jeg har kun megen ringe erfaring med brokobling af forstærkere, jeg klarer mig uden brokobling i det daglige.

Spencer skrev: Tilbage til returstrømmene, var det vist interessant om en symmetrisk forstærker var bedst - og måske har nogen en mening om det.

Jeg mener at vi lige bør vide hvordan disse returstrømme er målt... hvis de findes altså...

 

@Lars Nielsen

Ja, vi ved ikke hvordan der er målt, og om man overhovedet kan måle sådan, eller har overset noget vitalt.

Vi ved heller ikke hvilke højttalere der er tale om.

Men, selve filosofien i det med returstrømme som 'farlige' for musikken, er måske ikke helt ude i hampen.

Hvis umodkoblede forstærkere er bedre med besværlige højttalere, så er det fint. Dog mener jeg at der må nogle konkrete sammenligninger til.

En drejeknap hvor man kunne skrue op og ned for modkoblingen, ville være alle tiders legetøj her.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Jeg har lavet en forsimplet udgave af målingen:

Jeg afmonterede HT kabler, monterede et AC RMS voltmeter istedet. Herefter udøvede jeg kraftig påvirkning af min basenhed i mine AV M3 Signature. Jeg opnåede ved denne påvirkning 150mV, altså vil enheden kunne danne ca. 150mV når den sættes i sving.

Jeg monterede herefter HT kabler igen, tændte effekten og gentog forsøget, men denne gang med AC milli Ampermeter i serie med HT kablet, og jeg kunne her opnå en strøm på 25mA ved påvirkning af enheden.

Konklusion:

Returstrømme findes, men de er meget små...

Men hvor løber denne returstrøm på 25mA så.? Jo, det er helt simpelt, den løber ikke ind i modkoblingssløjfen, den blander sig med tværstrømmen i udgangstrinnet, og løber herefter til forsyningerne. Jeg vil derfor tillade mig at konkludere at forstærkere med høj tværstrøm i udgangstrinnet bør være mest imuen overfor dette fænomen.

EDIT: Det bør måske nævnes at enheden ikke udsættes for denne påvirkning udefra når den spiller, så derfor vil de reelle returstrømme være meget meget mindre.

 

@Lars Nielsen

'En kraftig påvirkning af basenheden' - hvordan udførte du den?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: @Lars Nielsen 'En kraftig påvirkning af basenheden' - hvordan udførte du den?

Skubbede den hurtigt ud og ind...

 

 

Lars Nielsen skrev: Spencer skrev: @Lars Nielsen 'En kraftig påvirkning af basenheden' - hvordan udførte du den? Skubbede den hurtigt ud og ind...

Hvis returstrømme i højttaleren kun kommer når nogen skubber míne enheder ind og ud, er det vist ikke noget jeg skal frygte.

Den person der skubber til mine basenheder vil derimod mærke noget der giver et kraftigt stød, midt i fjæset. (en tænkt situation)

Jeg tror ikke at det er den slags påvirkninger KvK snakker om.
Hvis du har 100A i overarmen, kan du få et fast job hos el-selskaberne med at lave strøm.

EDIT: Hvis du selv skubber membranen ind, ved måske 4Hz, så husk lige at skubbe membranen så det svarer til fuld membranvandring ved 200Hz lydtryksmæssigt, for her er der meget energi.

Hver gang du går en oktav ned skal du fordoble slaglængden.
Ved 4Hz har du ikke slaglængde til noget som helst i en alm. basenhed.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: EDIT: Hvis du selv skubber membranen ind, ved måske 4Hz, så husk lige at skubbe membranen så det svarer til fuld membranvandring ved 200Hz lydtryksmæssigt, for her er der meget energi. Hver gang du går en oktav ned skal du fordoble slaglængden. Ved 4Hz har du ikke slaglængde til noget som helst i en alm. basenhed.

Hvorfor er der mere energi ved 200Hz?

Hvis forstærkeren kunne sende 4hz ud, ville enheden da bevæge sig lige så meget som ved 200hz, forskellen er bare at du ikke kan høre lyden der bliver frembragt, AC meteret kan stadig måle det. 

 

@Lars Nielsen

Prøv at stille højttalerene face to face, så tæt som muligt, med musik på den ene, og måling på den anden.

Dette eksperiment kunne være sjovt.

Realistisk måling skal naturlivis foregå hvor de står normalt, hvis man vil se den indbyrdes påvirkning.

EDIT: Dette viser kun indbyrdes påvirkning, og ikke returstrømme fra selve systemresonansen, men spændende alligevel.

Transienter i musik er nok lidt hurtigere end noget du kan frembringe mekanisk ved selv at skubbe.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: @Lars Nielsen Prøv at stille højttalerene face to face, så tæt som muligt, med musik på den ene, og måling på den anden. Dette eksperiment kunne være sjovt. Realistisk måling skal naturlivis foregå hvor de står normalt, hvis man vil se den indbyrdes påvirkning. EDIT: Dette viser kun indbyrdes påvirkning, og ikke returstrømme fra selve systemresonansen, men spændende alligevel. Transienter i musik er nok lidt hurtigere end noget du kan frembringe mekanisk ved selv at skubbe.

Nu går det hurtigt...

Det ene signalkabel røg ud, en test CD med 1khz røg på, højttalerne face to face med en afstand på ca. 10cm. Målingen på den anden højttaler var 10mV ved max på preampen, jeg tror jeg fik tinitus... returstrømmen var ca. 1,4mA

 

Lars Nielsen skrev: Spencer skrev: @Lars Nielsen Prøv at stille højttalerene face to face, så tæt som muligt, med musik på den ene, og måling på den anden. Dette eksperiment kunne være sjovt. Realistisk måling skal naturlivis foregå hvor de står normalt, hvis man vil se den indbyrdes påvirkning. EDIT: Dette viser kun indbyrdes påvirkning, og ikke returstrømme fra selve systemresonansen, men spændende alligevel. Transienter i musik er nok lidt hurtigere end noget du kan frembringe mekanisk ved selv at skubbe. Nu går det hurtigt... Det ene signalkabel røg ud, en test CD med 1khz røg på, højttalerne face to face med en afstand på ca. 10cm. Målingen på den anden højttaler var 10mV ved max på preampen, jeg tror jeg fik tinitus... returstrømmen var ca. 1,4mA

Så kan vi da se at 1000Hz ikke laver ballade indbyrdes.

Hvordan med 50Hz mon? (og et par andre frekvenser)

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Lars Nielsen skrev: Spencer skrev: @Lars Nielsen Prøv at stille højttalerene face to face, så tæt som muligt, med musik på den ene, og måling på den anden. Dette eksperiment kunne være sjovt. Realistisk måling skal naturlivis foregå hvor de står normalt, hvis man vil se den indbyrdes påvirkning. EDIT: Dette viser kun indbyrdes påvirkning, og ikke returstrømme fra selve systemresonansen, men spændende alligevel. Transienter i musik er nok lidt hurtigere end noget du kan frembringe mekanisk ved selv at skubbe. Nu går det hurtigt... Det ene signalkabel røg ud, en test CD med 1khz røg på, højttalerne face to face med en afstand på ca. 10cm. Målingen på den anden højttaler var 10mV ved max på preampen, jeg tror jeg fik tinitus... returstrømmen var ca. 1,4mA Så kan vi da se at 1000Hz ikke laver ballade indbyrdes. Hvordan med 50Hz mon? (og et par andre frekvenser)

Har desværre ikke lige en testskive med andre frekvenser, kunne der ikke være en af jer andre der lige har en test cd med toner liggende til download på en server?

 

http://www.frequence.dk/sites/toner.htm

 

 

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: http://www.frequence.dk/sites/toner.htm

Mp3 er ikke så godt til min afspiller...