Lars Nielsen skrev: Spencer skrev: http://www.frequence.dk/sites/toner.htm     Mp3 er ikke så godt til min afspiller...

Hvis du har brænderprogrammet Nero, kan du vælge 'burn music-CD' og brænde MP3 om til normal, ved at vælge dem, og trække dem over i din compilation.

Jeg tror faktisk at de fleste brænderprogrammer kan det.

 

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Transienter i musik er nok lidt hurtigere end noget du kan frembringe mekanisk ved selv at skubbe.

Ikke kun det, man skaber jo konstant magnetfelter, via strøm induceret i svingspolen, som kontinuerligt også kollapser, det giver noget back emf der skal bortledes. Det kan så tildeles hjælpe hvis enhederne har indbyggede kortslutningsringe. Mikrofoneffekten er en meget lille del af det der smides tilbage i forstærkeren.

Mvh,

Karsten

 

__________________
www.studiosound.dk

StudioSound skrev: Spencer skrev: Transienter i musik er nok lidt hurtigere end noget du kan frembringe mekanisk ved selv at skubbe. Ikke kun det, man skaber jo konstant magnetfelter, via strøm induceret i svingspolen, som kontinuerligt også kollapser, det giver noget back emf der skal bortledes. Det kan så tildeles hjælpe hvis enhederne har indbyggede kortslutningsringe. Mikrofoneffekten er en meget lille del af det der smides tilbage i forstærkeren. Mvh, Karsten

Ja, det med at enhederne forstyrrer hinanden i basområdet, er nok også kun et problem ved egentlige rumresonanser, og så flytter men jo højttalerene til en bedre placering.

En basenhed der står i et trykmaksimum fra den anden højttaler, vil enten blive hjulpet, eller udfaset. Det er noget der bruges i fysiktimernes undervisning, til at demonstrere bølgelære med i gymnasiet.

En hifi-interesseret tager konsekvensen og køber en aktiv subwoofer, selvom han har de største hybrider fra Martin Logan.  (tænk at betale for alle de basenheder i Prodigy, og så alligevel købe en sub).

Mit gæt er at rummets indflydelse er en faktor 1000 i forhold til returstrømme, men måske er der mange egentlig fejlkonstruerede forstærkere der ikke trækker noget som helst, og kun duer med en laboratoriemodstand (en japaner måske).

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Signal vejen er kortere i en symetrisk(balanceret) forstærker end en single ended (almindelig) forstærker.

En højttaler er en spole som kan oplagre energi. Tænk på principperne i en swich mode power supply. At en spole også kan generere energi ved at blive bevæget i et magnetfelt gør det ikke bedre. Hvis man vil have en lille spole og gerne vil have en stor spole værdi bruger man kerner i spoler for at øge værdien i spolen og ændre den. Det er kendte teknikker med spoler (også i delefiltre og i hf) Når man så tager de mekaniske påvirkninger med, så som kantophæng, egenresonans, vægt, luft (refleks, trykkammer) får man en spole som ikke kun ændre sin værdi rigtig meget, men som også kan oplagre en masse energi for at i det hele taget flytte sig, og afgive noget når den ikke skal flytte sig. En højttaler har også en kapasitet. Især hvis der er viklet to lag på svingspolen. De sidder MEGET tæt sammen.

De strømme kan være ret store, men kan også være kortvarige. Diskanter er især grimme. Et problem er ved modkoblede forstærkere sammenligner man spændingen almindeligvis indgang med udgang. Det kræver at udgang spændingen KUN kommer fra udgangstransistorerne. Ved LANGT de fleste udgangsforstærkere har udgangstrinnet målt umodkoblet en relativ høj modstand. Ved at modkoble kan man målemæssigt set fra højttalerterminalerne se en mindre modstand fordi den høje impedans bliver modkoblet. Feks kan et trin have en forstærkning på 60dB(1000gange) umodkoblet og en impedans i trinnet på 1 ohm. Man ønsker så 20dB(10gange) forstærkning og skruer så 40dB(100gange) ned med modkoblingen. Det giver de fordele at udgangstrinnet vil tilsyneladende få en udgangsimpedans på 1ohm/100gange=0.01ohm og forvrængningen vil også blive dæmpet med 100gange. Det er normal opamp/feedback teori.

MEN når der kommer andre faktorer og påvirker udgangstrinnet så som strømme der generere spændinger over modstandenene i udgangstrinnet vil feedback'en korigere det, men det skal ikke altid korigeres. Det kan være en strøm der bliver lavet til spænding som kommer fra belastningen. Hvis belastningen er alt andet en en modstand vil der opstå fasedrejning på den spænding strømmen generere på udgangstrinnets modstande. DET ER IKKE GODT.

En anden ting med strømme tilbage. MANGE udgangstrin kan IKKE håndtere 100A. Heller ikke i korte øjeblikke. På langt de fleste forstærkere er der en strømbegrænser som måler over udgangstrinnets modstande for at beskytte udgangen. De har ingen frekvensbegrænsning. De går som regel ind og "slukker" for udgangstrinnet. Og hvis de "slukker" for udgangstrinnet kan forstærkeres indgang ikke styre udgangen og dermed opstår der forvrængning og udgangstrinnet er lige pludselig ikke så godt som det normalt måler  

De fleste af disse ting kan løses og en forstærker lydder p***e godt når man tager hensyn til de drilske højttalere. Tænk lidt over det.

Udskyld at jeg blander mig, men det er jo ik en generator vi snakker om!!!

Hvis der er blevet målt op til 100 ampere, og vi skal forholde os til det, så er vi altså nød til at vide ved hvor mange volt, og hvad impedansen hvar i måleojeblikket.

hvis man måler ved en fast frekvens kan man muligvis opnå en rigtig måling, men med musik på, så tror jeg sku man famler i blinde, for hvordan skulle måleudstyret kunne være sikker på om det er enhederne eller forstærkeren der afgiver de 100 amp?

I øvrigt så tror jeg ik spændingen kan være særlig høj, ved så mange ampere, for prøv bare at se hvor få forstærkere der i virkeligheden er i stand til at give så mange ampere.

 

ved 240 volt vil 100 ampere jo være sindsygt voldsomt, tænk bare på størelsen af de kabler der skal håndtere dette

ved 1 volt kunne det meget nemt forekomme, men ville det så være et problem

ohms lov gælder altså os i hifiværdenen

 

__________________
Med venlig hilsen R.P.
Analoglyd er nu bedst

FHWac skrev: MEN når der kommer andre faktorer og påvirker udgangstrinnet så som strømme der generere spændinger over modstandenene i udgangstrinnet vil feedback'en korigere det,

Nope, jeg har regnet og simuleret på det, den lille returstrøm fra højttaleren vil aldrig blive opdaget af modkoblingen i en normal push-pull klasse A/B forstærker. Spændingen på udgangen forbliver altid 0V i forhold til returstrømmen, det eneste denne returstrøm gør er at ændre spændingen over emittermodstandende, det medfører en spændingsændring på basis af udgangstransistoren, basis af udgangstransistoren ser normalt ned på yderligere et pre effekttrin, dette trin ser kollektoren fra spændingsforstærker trinnet, og her stopper det. Modkoblingen er normalt  en spændingsmodkobling, den ser ikke strømændringer i udgangstrinnet. 

 

R.P. skrev: Hvis der er blevet målt op til 100 ampere, og vi skal forholde os til det, så er vi altså nød til at vide ved hvor mange volt, og hvad impedansen hvar i måleojeblikket. hvis man måler ved en fast frekvens kan man muligvis opnå en rigtig måling, men med musik på, så tror jeg sku man famler i blinde, for hvordan skulle måleudstyret kunne være sikker på om det er enhederne eller forstærkeren der afgiver de 100 amp?

Jeg gætter på at man har målt strømmen i "minus" ledningen... Dette kan man også godt kalde "returstrøm"...

 

FHWac skrev: Signal vejen er kortere i en symetrisk(balanceret) forstærker end en single ended (almindelig) forstærker.

Hvordan mener du kortere?
Måler du afstanden på printbanerne i trinnet, og siger at de er kortere i cm. end stelvejen i en singleendet, som i princippet kunne være en enkelt printbane? (Stjernestel)

Hvordan beregner du en printbane kontra en modstand?
Der er indre modstand i et udgangstrin, der bringes ned via modkobling, og den er da noget større end modstanden i stelvejen på en umodkoblet forstærker.

Hvis din antagelse er korrekt, bidrager stelvejen i en singleendet forstærker med større degradering af signalet, end selve udgangstrinnet gør. I så fald er det er super high-end forstærker med luxuskomponenter. Ja, faktisk 'et stykke ledning med forstærkning'.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

R.P. skrev: Udskyld at jeg blander mig, men det er jo ik en generator vi snakker om!!! Hvis der er blevet målt op til 100 ampere, og vi skal forholde os til det, så er vi altså nød til at vide ved hvor mange volt, og hvad impedansen hvar i måleojeblikket. hvis man måler ved en fast frekvens kan man muligvis opnå en rigtig måling, men med musik på, så tror jeg sku man famler i blinde, for hvordan skulle måleudstyret kunne være sikker på om det er enhederne eller forstærkeren der afgiver de 100 amp? I øvrigt så tror jeg ik spændingen kan være særlig høj, ved så mange ampere, for prøv bare at se hvor få forstærkere der i virkeligheden er i stand til at give så mange ampere.   ved 240 volt vil 100 ampere jo være sindsygt voldsomt, tænk bare på størelsen af de kabler der skal håndtere dette ved 1 volt kunne det meget nemt forekomme, men ville det så være et problem ohms lov gælder altså os i hifiværdenen

Fænomenet "retur emf" i en eksisterende konstruktion forklaret af en af de mere spøjse personligheder i hifi universet http://www.sunfire.com/pdf/woofwhiteall.pdf

Jer er mere interesseret i den akustiske modstand fra den boks (rummet) basenheden ser - udtrykt som variationer på basenhedens impedanskurve

 

Lige for en ordens skyld så ku jeg tænke mig at vide om grundlaget for debatten og spekulationerne..

100amp?? eller what ever?!..  OG?..

Er der nogen der mener de HAR problemer med dette?..

Og der hvor det blev målt, var det et problem, og et hørbart problem?..

Hvis IKKE!??...  er det jo ganske irellevant om der er 10 - 100 eller 1000 amp. retur!...  hvis forstærkerne ikke ned smælter, går i selv sving eller "springer i luften" men blot "æder" strømmen og lystigt spiller vidre.. (og man vel og mærke ikke oplever en lyd kvalitativ forringelse her ved..)

Jeg må sige at jeg ALDRIG har fornæmmet og eller oplevet uanset hvor "skumle" højtalere konstruktioner og konstelationer (og der har været en del gennem tiderne) jeg har rodet med, hørt på, bygget eller what ever!?.. dette værende noget synderligt problem.. (hverken med klA eller KlA/B amps, med eller uden modkobling mm..)

Voldsomme impedans dyk, fasevinkler sammen med tungt drevende højtalere, JO! vist! her kan livet gøres hørbart surt for en amp. (der ikke er ganske solid dimmensioneret både strøm forsyning /træk mæssigt og ikke mindst reel watt mæssigt..)

Men retur strømme ?????????

For mig virker det som en meget akedemisk og teoretisk (og IRL. irellevant) diskution.

(Men sådanne kan da dog også være interasante! ...no offence !!)

mvh.

__________________
M.

miju skrev: Men retur strømme ????????? For mig virker det som en meget akedemisk og teoretisk (og IRL. irellevant) diskution. (Men sådanne kan da dog også være interasante! ...no offence !!) mvh.

Har du overhovedet læst alle indlæggene i tråden? Eventuelt set mine målinger, og konklusion her af? Når vi ikke høre mere fra kvk omkring deres måling, kan vi ikke komme det oprindelige postulat nærmere.

 

En interessant måde at måle på forstærkere og højttalere, er brugt i denne artikel:

http://stereophile.com/features/357/index.html

En followup af artiklen viser diagrammer:

http://stereophile.com/features/357/index5.html

Disse diagrammer viser tydeligt at en forstærker opfører sig meget forskelligt på en laboratoriemodstand, og en rigtig højttaler.

Rørforstærkeren i testen, kunne give flere volt på en højttaler, end på en målemodstand. Transistorforstærkeren klarede sig meget skidt, ved den type test. Dette er dog volt, og nævner intet om returstrømme, men mon ikke udgangstrafoerne på rørforstærkere giver lettere betingelser til forstærkeren?

McIntosh bruger trafoer i deres transistortrin, og får vist et fint resultat ud af det.
Hvorfor gør de mon det?

 

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

bjørn skrev: Fænomenet "retur emf" i en eksisterende konstruktion forklaret af en af de mere spøjse personligheder i hifi universet http://www.sunfire.com/pdf/woofwhiteall.pdf

Var det ikke også ideen bag Tara Labs højttalerkabler (TFA modellerne) hvor nogle af minuslederne ikke var tilsluttet i den ene ende?

L.B. skrev: bjørn skrev: Fænomenet "retur emf" i en eksisterende konstruktion forklaret af en af de mere spøjse personligheder i hifi universet http://www.sunfire.com/pdf/woofwhiteall.pdf Var det ikke også ideen bag Tara Labs højttalerkabler (TFA modellerne) hvor nogle af minuslederne ikke var tilsluttet i den ene ende?

Og skulle returstrømmen så løbe ud på gulvet, fra disse ender .

MVH

Andre skrev: L.B. skrev: bjørn skrev: Fænomenet "retur emf" i en eksisterende konstruktion forklaret af en af de mere spøjse personligheder i hifi universet http://www.sunfire.com/pdf/woofwhiteall.pdf Var det ikke også ideen bag Tara Labs højttalerkabler (TFA modellerne) hvor nogle af minuslederne ikke var tilsluttet i den ene ende? Og skulle returstrømmen så løbe ud på gulvet, fra disse ender . MVH

Jeg har ingen ide og er IKKE stærk på det tekniske, men her en en tråd om det http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=29990&K W=Phase

L.B det skriver de sørme.Så jeg giver den lige en .

MVH

Hejsa!

Jeg beklager, at jeg ikke rigtigt kan oplyse de herrer om målingerne og metoderne, men jeg fandt en artikel af Poul Ladegaard i HF, fra Marts 1980.
Netop i denne artikel beskriver PL ud fra Otala´s teorier, sam/modspillet amp/ht.
Han måler udgangsspæningen fra HTén vha. en toneburst i kombination med et relæ, der afbryder forbindelsen til ampen.
Her måler han spændingen fra basresonansen på en AR3 og en Tandberg monitor. Tandberg fidusen sender notorisk stor spænding retur til ampen, som altså skal omsættes til varme i udgangstrinnet.

Hele humlen ligger så i, at ampen (som er med NFB) laver det oprindelige signal, får et retursignal fra HTén, som ryger ind i NFB sløjfen, modfases og ryger igennem ampen, som så bokser med højttaleren, så den kan falde til ro.
Jo hurtigere og jo mere effektivt jo bedre og jo højere dæmpningsfaktor.
Problemet iden slags konstruktioner er bare, at NFB er brugt til at skabe dæmpningsfaktor ogliniaritet, ingen af delene er reelt tilstede. Derfor ryger signalet ind i ampen. Ampen kommer på den måde til at først at lave en ulykke, for så selv at blive sendt ud som redningsmand. Det bruger kræfter OG 2 store signaler i en uliniær amp giver Intermodulationsforvrængning og differenstoneforvrængning.
Problemet er stigende med amplituden af retursignalet og graden af NFB.

Store mængder NFB er tillige oftest anvendt, fordi uliniariteterne i forstærkeren er store, samt at udgangsimpedansen er høj - det er bare den cocktail, som man ikke skal bestille. Historien melder også om, at retursignalet mere end ofte bringer indgangstrinnet til klipning, når der spilles lidt halvhøjt, så en ulykke kommer sjældent alene.
Nørder md hang til store babser og voldsomme lytter, går ofte noget galt i byen efter saft og kraft i en amp. Det er er nemlig sjældent der er behov for alle lytterne, der er mere brug for en stabil opbygning i stedet, så indgangen kan spille uden forstyrelser fra udgangstrinnet.

De 100A kan jeg ikke lige nu forklare, men spæningen må naturligvis være ganske begrænset. Jeg vil endda tro, at man kan regne sig frem til, hvor meget og hvordan. Man kan sikkert også beregne den nødvendig svingende masse og Q værdien. Jeg ved det var en 12" med ekstra vægt på membranen.

KVK skriver : 12" med ekstra vægt på membranen.

????????????????????

That makes NO! sense!????

Som om en 12" ikke er "tung" nok i sig selv???

Tror det hele er meget tænkt og teoretisk!..

mvh.

__________________
M.

miju skrev: KVK skriver : 12" med ekstra vægt på membranen. ???????????????????? That makes NO! sense!???? Som om en 12" ikke er "tung" nok i sig selv??? Tror det hele er meget tænkt og teoretisk!.. mvh.

En enhed der skal fungere i et reflekssystem af en given størrelse, er afhængig af bl.a. vægt, Q, compliance, kabinetstørrelse, portåbningsareal og længde.
Nu om dage equalizer man, det aktuelle system er med en 12" Vifa med lidt ekstra vægt. Og jo - that makes sense. I øvrigt tror jeg delefrekvensen var passivt 110 Hz.

Andre skrev: L.B det skriver de sørme.Så jeg giver den lige en . MVH

Skal man så have en spand stående, så strømmen ikke løber ud på tæppet????
Ellers bliver det da et frygteligt svineri.... 

__________________
        Mvh

     Malbjerg