Kurt von Kubik skrev: Hele humlen ligger så i, at ampen (som er med NFB) laver det oprindelige signal, får et retursignal fra HTén, som ryger ind i NFB sløjfen, modfases og ryger igennem ampen, som så bokser med højttaleren, så den kan falde til ro.

Som tidligere nævnt har jeg regnet og simuleret på situationen, og jeg vil gerne have hvis du kan fortælle hvordan returstrømmen kan komme ind i modkoblingen? For det sker altså ikke når man beregner eller simulere...

Kurt von Kubik skrev: De 100A kan jeg ikke lige nu forklare, men spæningen må naturligvis være ganske begrænset.

Kender du overhovedet ohms lov? Den gælder altså også i hifi...

Hvad med lige at scanne artiklen du omtaler?

 

Malbjerg skrev: Andre skrev: L.B det skriver de sørme.Så jeg giver den lige en . MVH Skal man så have en spand stående, så strømmen ikke løber ud på tæppet???? Ellers bliver det da et frygteligt svineri....

Nu laver de ikke det kabel længere, så det har vist ikke fungeret helt efter hensigten...

L.B. skrev: Malbjerg skrev: Andre skrev: L.B det skriver de sørme.Så jeg giver den lige en . MVH Skal man så have en spand stående, så strømmen ikke løber ud på tæppet???? Ellers bliver det da et frygteligt svineri....  Nu laver de ikke det kabel længere, så det har vist ikke fungeret helt efter hensigten...

Kan der mon være gammel strøm i ?

Jeg er specielt nervøs for gammel bas.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Lars Nielsen skrev: Kurt von Kubik skrev: Hele humlen ligger så i, at ampen (som er med NFB) laver det oprindelige signal, får et retursignal fra HTén, som ryger ind i NFB sløjfen, modfases og ryger igennem ampen, som så bokser med højttaleren, så den kan falde til ro. Som tidligere nævnt har jeg regnet og simuleret på situationen, og jeg vil gerne have hvis du kan fortælle hvordan returstrømmen kan komme ind i modkoblingen? For det sker altså ikke når man beregner eller simulere... Det kan jeg alene forklare med, at ampens udgangsimpedans er langt højere end 0 Ohm. Og rent faktisk er nedbragt vha. modkoblingen, hvilket i øvrigt slet ikke nedbringer den, men i stedet påfører ampen yderligere et job. Hertil at open loop udgangsimpedansen er uliniær. I så fald, så er balladen et faktum. I øvrigt vil jeg da mene, at hvis retursignalet IKKE kan komme ind i modkoblingssløjfen, så kan forstærkeren jo slet ikke dæmpe resonansen i højttaleren. Det ville kræve at forstærkeren i open loop skulle have en lav og liniær udgangsimpedans, og hvorfor så modkoble overhovedet? Kurt von Kubik skrev: De 100A kan jeg ikke lige nu forklare, men spæningen må naturligvis være ganske begrænset. Kender du overhovedet ohms lov? Den gælder altså også i hifi... Knap så spydig: Og ja jeg kender Ohms lov udmærket, er det ikke den med, at hvis man nedsænker sit legeme i varmt vand, så ringer telefonen Hvad med lige at scanne artiklen du omtaler? Jo da! Men jeg kan jo ikke lige lægge den her i forum, eftersom man ikke kan uploade billeder. Hertil står der på bladet, at man ikke sådan lige må gengive artikler derfra uden tilladelse. Men hvis du sender mig en PB med din i-majl, så skal jeg da i-majle den til dig.

Spencer skrev: Kan der mon være gammel strøm i ? Jeg er specielt nervøs for gammel bas.

Jeg har hørt, at det skal rystes hver dag, så de dumme elektroner kan komme ud. De skulle i øvrigt smage ganske umanerligt godt med rigelige mængder Mayonnaise på. Eller hedder det Majonæse nu om dage?

Kurt von Kubik skrev: Det kan jeg alene forklare med, at ampens udgangsimpedans er langt højere end 0 Ohm. Og rent faktisk er nedbragt vha. modkoblingen,

Det forklare ikke hvordan returstrømmen kan komme ind i modkoblingssløjfen, det forklare kun at forstærkeren kan modtage en eventuel returstrøm, ikke hvor den løber hen.

Så jeg gentager lige mit spørgsmål: Jeg vil gerne høre en forklaring på hvordan returstrømmen kan løbe ind i modkoblingen, og ikke som jeg tidligere har nævnt, bliver blandet med tværstrømmen i udgangstrinnet?

Kurt von Kubik skrev: Hertil at open loop udgangsimpedansen er uliniær.

Og?

Kurt von Kubik skrev: I så fald, så er balladen et faktum.

Nej, for din forklaring holder ikke...

Kurt von Kubik skrev: I øvrigt vil jeg da mene, at hvis retursignalet IKKE kan komme ind i modkoblingssløjfen, så kan forstærkeren jo slet ikke dæmpe resonansen i højttaleren. Det ville kræve at forstærkeren i open loop skulle have en lav og liniær udgangsimpedans, og hvorfor så modkoble overhovedet?

Nu benyttes modkobling ikke kun fordi man får en lav udgangsimpedans. Iøvrigt har en normal modkoblet effektforstærker også en lav udgangsimpedans, selvom man fjerner modkoblingen.

Kurt von Kubik skrev:   Jo da! Men jeg kan jo ikke lige lægge den her i forum, eftersom man ikke kan uploade billeder. Hertil står der på bladet, at man ikke sådan lige må gengive artikler derfra uden tilladelse. Men hvis du sender mig en PB med din i-majl, så skal jeg da i-majle den til dig.

Send den til lars-nielsen@mail.dk

 

Så vil jeg da gerne vide, hvordan man overhovedet kan have et signal på udgangen, som ikke bliver opdaget af NFB sløjfen.
Jeg vil også gerne vide, hvorfor Otala, Poul Ladegaard og sikkert mange andre også, bruger en masse kræfter på, at belyse forskellen på en 8 Ohms lab modstand og en rigtig speaker.  Det er jo bl.a. netop detteher fænomen, der gør forskellen.
Well! jeg skal scanne artiklen og fremsende den ASAP

Alle signaler bliver opdaget af NFB-sløjfen, men det er spændingssignaler, der bliver registreret - ikke strømsignaler.

De 100 ampere vil via forstærkerens udgangsimpedans danne en spænding, som kan registreres af de to modstande, der danner modkoblingen. Forstærkeren (diff.trinnet) vil så kompensere internt med at ændre spændingen, så udgangsspænding igen passer med ingangsspænding gange forstærkningen.

Men de 100 ampere skal jo løbe et eller andet sted hen. Og det eneste sted, det kan løbe hen, er gennem udgangstransistorerne. Disse har forskellige "maximum ratings", som skal overholdes for ikke at brænde af. SVJV er 100 ampere for meget for de fleste transer - også selvom de kun varer 1 ms. Så derfor består mine spørgsmål stadig:

Hvilken effektforstærker var det?
Må vi se måleresultaterne?
Må vi se måleopstillingen?


__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

boholm skrev: Alle signaler bliver opdaget af NFB-sløjfen, men det er spændingssignaler, der bliver registreret - ikke strømsignaler. De 100 ampere vil via forstærkerens udgangsimpedans danne en spænding, som kan registreres af de to modstande, der danner modkoblingen. Forstærkeren (diff.trinnet) vil så kompensere internt med at ændre spændingen, så udgangsspænding igen passer med ingangsspænding gange forstærkningen. Men de 100 ampere skal jo løbe et eller andet sted hen. Og det eneste sted, det kan løbe hen, er gennem udgangstransistorerne. Disse har forskellige "maximum ratings", som skal overholdes for ikke at brænde af. SVJV er 100 ampere for meget for de fleste transer - også selvom de kun varer 1 ms. Så derfor består mine spørgsmål stadig: Hvilken effektforstærker var det? Må vi se måleresultaterne? Må vi se måleopstillingen?

Jeg bliver desværre nødt til at melde pas på dine spørgsmål, idet jeg ikke ved det.
Men jeg mener forstærkerne var et hjemmegjort ballanceret design.
Resten må jeg sige ligesom Ritt "øhhhhhhhh".

Men når det så er øhhhhhhhhhhhhhhhhh sagt øhhhhhhhhh!
Så er jeg efterhånden ret sikker på, at netop den egenskab, at kunne imødegå spektaklet fra en HT med ophøjet ro, er én af de vigtigste egenskaber i forstærkerdesign.
I øvrigt har jeg lige sendt scanningerne af artiklen til Lars Nielsen, han kan sikkert distribuere, hvilket jeg også kan, såfremt der hersker interesse for emnet.

Kurt von Kubik skrev: Så vil jeg da gerne vide, hvordan man overhovedet kan have et signal på udgangen, som ikke bliver opdaget af NFB sløjfen.

Et signal på udgangen er en spænding, returstrømmen er en strøm. Spændingen på udgangen ændrer sig ikke fordi der løber en returstrøm tilbage i trinnet, og derfor kan modkoblingen ikke se den. Returstrømmen vil løbe igennem emittermodstandene og udgangstransistorne, her vil den skabe en lille strømændring, men denne strømændring kan modkoblingen ikke se, fordi den føler spænding på udgangen, og ikke tværstrøm i trinnet. Vi taler her om almindelig push-pull trin med modkobling.

Kurt von Kubik skrev: Jeg vil også gerne vide, hvorfor Otala, Poul Ladegaard og sikkert mange andre også, bruger en masse kræfter på, at belyse forskellen på en 8 Ohms lab modstand og en rigtig speaker.  Det er jo bl.a. netop detteher fænomen, der gør forskellen.

Jeg vil nok hellere sige en af forskellene. Mine målinger viser jo at returstrømmen fra en normal højttaler er meget meget lille, men de største forskelle på en modstand og en rigtig højttaler er den frekvensafhængige impedans, induktiv eller kapacitiv belastning. 

Kurt von Kubik skrev: Well! jeg skal scanne artiklen og fremsende den ASAP

Glæder mig.

 

Hvilket nummer af HF er artiklen i?

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

boholm skrev: Hvilket nummer af HF er artiklen i?

Marts 79!

Dvs.dengang vi andre var smukke, smukke og smukke - nul hår i bagdelen til at samle kager. Tillige var vi unge, virile og så syndige, at mit tastatur nægter at følge mine instrukser - pyha godt det er længe siden da

Altså 1979 - ikke 1879

Prisen var 9,95 Kr.

Ja, jeg husker det svagt . . .

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

Lars Nielsen skrev: Kurt von Kubik skrev: Så vil jeg da gerne vide, hvordan man overhovedet kan have et signal på udgangen, som ikke bliver opdaget af NFB sløjfen. Et signal på udgangen er en spænding, returstrømmen er en strøm. Spændingen på udgangen ændrer sig ikke fordi der løber en returstrøm tilbage i trinnet, og derfor kan modkoblingen ikke se den. Returstrømmen vil løbe igennem emittermodstandene og udgangstransistorne, her vil den skabe en lille strømændring, men denne strømændring kan modkoblingen ikke se, fordi den føler spænding på udgangen, og ikke tværstrøm i trinnet. Vi taler her om almindelig push-pull trin med modkobling. Kurt von Kubik skrev: Jeg vil også gerne vide, hvorfor Otala, Poul Ladegaard og sikkert mange andre også, bruger en masse kræfter på, at belyse forskellen på en 8 Ohms lab modstand og en rigtig speaker.  Det er jo bl.a. netop detteher fænomen, der gør forskellen. Jeg vil nok hellere sige en af forskellene. Mine målinger viser jo at returstrømmen fra en normal højttaler er meget meget lille, men de største forskelle på en modstand og en rigtig højttaler er den frekvensafhængige impedans, induktiv eller kapacitiv belastning.  Kurt von Kubik skrev: Well! jeg skal scanne artiklen og fremsende den ASAP Glæder mig.

Jeg tror jeg har forstået hvad du mener.

Men der er ikke nogen udgangsimpedans der er 0 ohm´- det findes desværre vist ikke.

Udgangsimpedansen er faktisk ret høj på de fleste forstærkere.
NFB bringer den ned i teorien, men ikke i praksis.
Derfor optræder returstrøm ikke uden spænding på udgangen af en amp.
Og dermed har du signal i NFB sløjfen, hvilket er ubestrideligt.
På indgangssiden er µV af det onde.
Hele balladen er så i gang

Jeg har læst artiklen, eller rettere sagt; det af den der var indenfor scanneren...

I deres måling gør de dette;

Citat fra artiklen:

"Der er tilført højttaleren en toneburst ved lav frekvens ca. 40hz. For at måle den spænding, højttaleren sender tilbage, er højttaleren ved et relæ blevet frakoblet forstærkeren, så snart tonebursten er slut."

Citat slut.

De kobler altså højttaleren fra, og så måler de spændingen den skaber imens den svinger tilbage på plads, det er en fejl, for som nævnt helt tilbage på side 6, så sker dette aldrig i virkeligheden, forstærken lader aldrig enheden selv svinge tilbage.

Dernæst måler de spændingen, det er også galt, det er den strøm som højttaleren kan levere til forstærkeren vi er intereseret i, og ikke den ubelastede spænding, som i mit forsøg forsvandt da forstærkeren kom på igen.

Der står heller ikke så meget omkring hvilke konkrete værdier de reelt fik målt, men det er også ligegyldigt, når det er gjort forkert...

 til HF for den!

Kurt von Kubik skrev: Udgangsimpedansen er faktisk ret høj på de fleste forstærkere. NFB bringer den ned i teorien, men ikke i praksis. Derfor optræder returstrøm ikke uden spænding på udgangen af en amp.

Men hvad er det der bestemmer udgangsimpedansen? Det er emittermodstanden parallelt med transistorens re, re bestemmes af 0.025/Tværstrømmen, altså vil spændingen som tidligere nævnt ligge over disse, og ikke på udgangen.

I mit forsøg fra tidligere kunne jeg også konstatere at de 150mV fra påvirkningen på højttaleren forsvinder når forstærken forbindes. Når forstærkeren er forbundet kan retursignalet kun måles som en strøm. Hvilket egenlig beviser at modkoblingen ikke ser det, da den kun føler spænding på udgangen.

 

De måler kort og godt på de eftersvingninger der kommer fra højttaleren...

Men - hvis det er efter signals ophør, bør forstærkeren kortslutte, og det er højttaleren selv der belastes med de strømme eftersvingningerne skaber.

Klarede den selve tonesignalet, klarer den også eftersvingningerne.

Hvis man vil kende forstærkerens ægte dæmpningsfaktor, må vi finde den ideelle forstærker som reference, og holde den op imod den.

Så laver vi først et vandfaldsplot på den ideelle, og sammenligner hermed med et vandfaldsplot målt på vores testobjekt.

Hvis dette plot er lige så pænt, og stopper enhederne lige så hurtigt, ja så lyves der ikke om forstærkerens dæmpningsfaktor.

I modsat fald vil det kunne ses på vandfaldsplottet, at enhederne svinger lidt længere tid end de bør.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: De måler kort og godt på de eftersvingninger der kommer fra højttaleren... Men - hvis det er efter signals ophør, bør forstærkeren kortslutte, og det er højttaleren selv der belastes med de strømme eftersvingningerne skaber. Klarede den selve tonesignalet, klarer den også eftersvingningerne. Hvis man vil kende forstærkerens ægte dæmpningsfaktor, må vi finde den ideelle forstærker som reference, og holde den op imod den. Så laver vi først et vandfaldsplot på den ideelle, og sammenligner hermed med et vandfaldsplot målt på vores testobjekt. Hvis dette plot er lige så pænt, og stopper enhederne lige så hurtigt, ja så lyves der ikke om forstærkerens dæmpningsfaktor. I modsat fald vil det kunne ses på vandfaldsplottet, at enhederne svinger lidt længere tid end de bør.

Se det er jo så sandt som det er sagt.
Og resten af os kan så sidde pænt og spekulere på, hvorfor enkelte forstærkere bare har den der tydeligt hørbare magt over tingene og andre ikke.

Jeg har lige lavet lidt husmandsmålinger med mit multimeter.
Mine HTér er fremragende mikrofoner. Bare medlidt "fingertapping" kan de levere 0,5V og 200 mA. Og det er måske ikke verdens mest langsomme måleapparat, men det er tæt på.

Der er et stykke vej til 100A men uagtet hvad, så er jeg sikker på, at der står absolut morbide værdier på klemmerne og jeg er sikker på, at det ryger direkte ind i ampen igen, eftersom udgangsimpedansen fra en rigtig god modkoblet amp, langt fra er 0 og da slet ikke liniær.

Det er da rigtigt at enhederne ikke stoppes på en femøre af en hvilken som helst hankevare fra Elgiganten, men...

I mixestudiet sidder de med nogle prof-forstærkere og lægger klangen til det mix du skal høre.

Dette gøres med forstærkere der ikke altid er overdrevent hurtige, eller dæmpet til perfektion.

Så når der mixes, lægges der diverse favelade og rumklang på, og måske lidt ekstra diskant, så det er lettere at sælge.

Er du helt sikker på at du vil høre præcis hvad der er på indspilningerne?
Det er ikke sikkert at du bliver et gladere menneske af det.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Så fik jeg også lige testet om man kan lave spænding på udgangsklemmerne.

Med min monsteramp tilsluttet og et herresløvt digitalt voltmeter over HT klemmerne, kan jeg så nemt som ingenting lave 20 mV med lidt fingertapping.
Så kom ikke her og fortæl mig, at der ingen spænding findes over klemmerne fra HTén. Det gør der, også selv om open loop dæmpningsfaktoren er 400 eller højere.

Det der simulationsprogram bør vist være meget billigt.

Med et rimeligt hårdt dask på membranen siger den 10 mV, hvis jeg i stedet laver hurtige og lette påvirkninger, så ryger denmeget hurtigtover 20 mV.

Spencer skrev: Er du helt sikker på at du vil høre præcis hvad der er på indspilningerne? Det er ikke sikkert at du bliver et gladere menneske af det.

Se det er et begavet udsagn.

I studierne er de ofte helt og aldeles på glat is.
Så hvis man har studie mix som primær musikkilde, så bør man ikke efterstræbe reproduktion. Ofte hører de slet ikke, hvad de selv laver, så i princippet er alle udfald mulige.
2 mikrofonoptagelser uden efterfølgende indblanding er det eneste puritanske kildemateriale der findes - sorry, men sådan er det altså.
Nice at det stadig findes.