Det er ikke så meget med hvad højttaleren laver men om det højttaleren generere har en dårlig indflydelse på lyden alt efter hvilken forstærker den er koblet til.

Hold da op hvor der diskuteres

Nice med så mange nørder.
Jeg må lige endnu engang beklage, at jeg ikke lige kan stå jer bi med en stribe måleresultater og en opstilling.

Havde jeg kendt til interessen, så havde jeg bestemt lige haft dokumentationen tip top.

Men:
Enigheden må nå så vidt, at der sagtens kan opstå signaler på udgangen, som finder vej til indgangen via modkoblingssløjfen.

Korrektionssignalet skal genereres af en amp, som på det pågældende tidspunkt kunne være optaget af et nyt musikrelateret signal.

Korrektionssignalet kunne godt løbe ind i udgangstrinnets strømbegrænser.

NFB signalet kunne sagtens klippe indgangstrinnet.

Tak herren for at mit udgangstrin er umodkoblet.

Modkobling svarer i grove træk til, at stikke hovedet op i måsen på sig selv, for at opleve alting lige en ekstra gang.

Hvis modkobling skal virke, ville jeg egentlig foreslå, at man modkoblede til en anden forstærker, således at man har én forstærker, der forestår den stillede opgave. OG en anden forstærker der korrigerer. Jeg tror på, at det ville slippe megen indeklemthed løs

I øvrigt bør man huske, at NFB medfører både im dist. og dif. tone dist.

Der er mange teorier, der næsten ikke kan lade sig gøre at simulere sig ud af. Der er alt for mange ukendte parametre. Især fra højttaleren.

Men at måle strømmen i højttaler kablet er jo ikke nogen svær opgave. Tag en 0.01 ohm modstand og et differentiel digital scop. Sæt musik til og se strømmen. Jeg har prøvet at "optage" strømmen og lytte til den bagefter. Interessant lytning.

HUSK Kvk. Problemet med de 100 ampere er ikke modkoblingen i 1. omgang men strømbegrænser kredsløbet. Derefter giver det problemer for feedbacken fordi den forsvinder ved strømbegrænsning. Når så strømbegrænser kredsløbet slukker igen skal feedback falde på plads. De svare ca til at udgangen klipper, går i mætning og skal så søge tilbage igen. Se nogen af de strømmålinger HF har lavetgennem årene. Der er nogle forstærkere der har alvorlige problemer med strømspikes

FHWac skrev: HUSK Kvk. Problemet med de 100 ampere er ikke modkoblingen i 1. omgang men strømbegrænser kredsløbet. Derefter giver det problemer for feedbacken fordi den forsvinder ved strømbegrænsning. Når så strømbegrænser kredsløbet slukker igen skal feedback falde på plads. De svare ca til at udgangen klipper, går i mætning og skal så søge tilbage igen. Se nogen af de strømmålinger HF har lavetgennem årene. Der er nogle forstærkere der har alvorlige problemer med strømspikes

Forstår så udmærket.
Man må finde på noget andet end strømbegrænserkredsløb.
Strømbegrænsere må dog være langt mindre maligne i umodkoblede amps.

Strømbegrænsning er såmænd udemærket, men skal bruges som et DC-servo kredsløb. Det skal være sløv og udgangen skal så dimentioneres til at kunne modstå dette. Det er noget nemmere i en symetrisk forstærker   Strømbegrænsning bør være til kortslutningssikring. ikke til strømbegrænsning. Ja i modkoblede forstærkere kan man få et overreaktion, mens i umodkoblede forstærkere kan man få en slags cross over effekt når begrænseren slipper igen fra driver trinnet.

Kurt von Kubik skrev: Halløj der! Så kom dagen, hvor jeg fik besøg af en mednørd, som rent faktisk gør lidt i målinger af mange forskellige slags. Han har målt retustrømme fra sin HT. En 4 vejs ht, med en 12" bas i refleksafstemning og med 1. ordens filtrering. Der er blevet målt op til 100 Ampere. Hvis ikke det var fordi, at det var i millisekunder, så ville ampen springe i luften.. Tænk lige at få det ind i ampen igennem modkoblingssløjfen igen.

Halløj i gødningen.

Formoder at ovenstående er det oprindelige indlæg, eller hur?

3 dyt og det lange lys herfra, forudsat du er mobil og rolatoren eller kæphesten er i stald eller parkeret;-)

Måske er jeg kun i besiddelse af slavehjernen lige nu, men 14 sider er dit indlæg blevet til, og så vidt jeg kan læse mellem linierne er målingerne foretaget i 79 af Ladefoged himself. Men HVAD ER problemet? Forstår stadig ikke, leder du stadig efter de 100Ampere 

Der har været rigtigt mange kvalificerede input her, kan du beskrive din midlertidige hypotetiske konklussion;-)

PS. Tag en kuglepenfjeder, tryk den 10mm ned og slip...boooiiing, - hvorfor hopper den 1 meter op i luften, og hvorfor er den ikke til at finde igen? (søg og du skal finde)

Mvh/Mik112

Jeg tror bare det overrasker hvor store strømmen der kan forkomme på højttaler klemmerne. Især når de ikke lige kan regnes på ohms lov.

Kurt von Kubik skrev: Så fik jeg også lige testet om man kan lave spænding på udgangsklemmerne. Med min monsteramp tilsluttet og et herresløvt digitalt voltmeter over HT klemmerne, kan jeg så nemt som ingenting lave 20 mV med lidt fingertapping. Så kom ikke her og fortæl mig, at der ingen spænding findes over klemmerne fra HTén. Det gør der, også selv om open loop dæmpningsfaktoren er 400 eller højere. Det der simulationsprogram bør vist være meget billigt. Med et rimeligt hårdt dask på membranen siger den 10 mV, hvis jeg i stedet laver hurtige og lette påvirkninger, så ryger denmeget hurtigtover 20 mV.

Jeg har jo gjort nøjagtig det samme, og hos mig giver det ingen spænding, når HT er belastet af forstærkeren!

Og det gør det heller ikke i beregning... programmet koster nok 3x så meget som dit anlæg, så ja, det er nok for billigt, og mit multimeter er defekt, når forstærkeren kobles på.

Var din amp overhovedet tændt imens?

 

Spencer skrev: Et tankeeksperiment: Hvis høj dæmpningsfaktor i bassen er vigtigt, så må PWM-forstærkere vel være at foretrække i basområdet?

hvis en PWM-forstærker absolut skal benyttes, så er det at foretrække at det er i basområdet.

men det er der jo andre grunde til (men ja, jeg tror din ide er god nok, det er PWM teknologien bare ikke endnu)

Se nu er det jo lidt morsomt, at man i de konstruktioner hvor enheden med verdens kraftigste højttalermagnet indgår - Lowther PM4a - vælger konsekvent at spille med en forstærker der ikke forsøger at lægge en dæmper på membranens udfoldelser.

http://www.sacthailand.com/lowther-loudspeakerA.htm 

Her tilstræbes faktisk at enheden ikke standses 'på en femøre' , men får lov at spille lidt ekstra i bunden, hvor den ikke selv har output nok uden hjælp fra eftersvingninger. Disse eftersvingninger genererer en meget kraftig returstrøm, grundet den kraftige magnet.

Der bruges forstærkere med trafo, og vi har derfor ingen problemer med at forstærkeren overbelastes med store strømpeaks.

Ja det er gerne forstærkere med meget lav dæmpningsfaktor, og måske med en udgangsimpedans helt op til 4 Ohm.

Vil man have lidt bedre dæmpning af enheden, så vælger man en højimpedant udgave på 15 Ohm, og får bedre dæmpningsfaktor ud af det.

De som er dæmpefanatikere i selvbyg, bør således også spille med 16 Ohms basenheder i stedet for 4 Ohms - hmm... gør de nu det?

EDIT: Man kan iøvrigt lave en 4 Ohms højttaler om til en 8 Ohms belastning, eller en 8 Ohms højttaler om til en 16 Ohms belastning, ved at sætte en autoformer på http://www.zeroimpedance.com.

Denne autoformer beskytter også udgangstrinnet imod kraftige returstrømme.

En anmeldelse her: http://www.tnt-audio.com/accessories/zero_autoformer_e.html

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Lars Nielsen skrev: Kurt von Kubik skrev: Så fik jeg også lige testet om man kan lave spænding på udgangsklemmerne. Med min monsteramp tilsluttet og et herresløvt digitalt voltmeter over HT klemmerne, kan jeg så nemt som ingenting lave 20 mV med lidt fingertapping. Så kom ikke her og fortæl mig, at der ingen spænding findes over klemmerne fra HTén. Det gør der, også selv om open loop dæmpningsfaktoren er 400 eller højere. Det der simulationsprogram bør vist være meget billigt. Med et rimeligt hårdt dask på membranen siger den 10 mV, hvis jeg i stedet laver hurtige og lette påvirkninger, så ryger denmeget hurtigtover 20 mV. Jeg har jo gjort nøjagtig det samme, og hos mig giver det ingen spænding, når HT er belastet af forstærkeren! Og det gør det heller ikke i beregning... programmet koster nok 3x så meget som dit anlæg, så ja, det er nok for billigt, og mit multimeter er defekt, når forstærkeren kobles på. Var din amp overhovedet tændt imens?

Jæb det var den.
Prøvede begge dele. Tændt uden signal, slukket, helt frakoblet.

Hvis du ikke kan lave et signal på udgangen, så tyder det jo på modkobling.
Forstærkeren arbejder enheden på plads.

Lige et interessant/relevant link:

http://www.altmann.haan.de/splif_page/

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Kurt von Kubik skrev: Måske endda mange amps ville nyde godt af en transformer i udgangen. Det lyder som om, at det miljø der hersker på klemmerne af en amp ligner lidt af en vulkan.

LC-leddet i udgangen kompenserer til en vis grad for returstrømmen og forhindrer nedsmeltning

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

...men prøv da at gøre øvelsen med en Technics med hårdt modkoblet hybrid kreds og se hvad der sker

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

Man kunne vel ret beset også forsøge, at påtrykke udgangen en spænding fra et batteri, med en 4 ohms modstand i serie, eller allerbedst et signal i det hørbare område også i serie med en modstand, så kan man se om NFB sløjfen formår at æde det 100%

Kurt von Kubik skrev: Jeg har lige lavet lidt husmandsmålinger med mit multimeter. Mine HTér er fremragende mikrofoner. Bare medlidt "fingertapping" kan de levere 0,5V og 200 mA. Og det er måske ikke verdens mest langsomme måleapparat, men det er tæt på.

Hvilket måleapparat er der helt præcist tale om, og hvordan og hvor er de 200mA målt?

Er det målt på dali diva og gravity?

Kurt von Kubik skrev: Der er et stykke vej til 100A men uagtet hvad, så er jeg sikker på, at der står absolut morbide værdier på klemmerne og jeg er sikker på, at det ryger direkte ind i ampen igen, eftersom udgangsimpedansen fra en rigtig god modkoblet amp, langt fra er 0 og da slet ikke liniær.

Ja, returstrømme findes, det er bevist. Mon hvor i ampen løber de hen? Altså forklaret på komponentniveua.

Hvad er udgangsimpedansen ifølge specs på din umodkoblede forstærker?

Kurt von Kubik skrev: For de returstrømme ER DER BARE. Man har målt dem for 30 år siden, og man kan måle dem d.d.

Ja, jeg har jo også selv målt den, men metoden i artiklen er stadig ikke helt realistisk. Artiklen nævner heller ikke noget om hvad der sker med den "farlige" returstrøm på komponent niveua... Det er sådan set det der er mest interesant.

Artiklen nævner heller ingen konkrete målte værdier. Er det ikke lidt mærkeligt? 

Kurt von Kubik skrev: Prøvede begge dele. Tændt uden signal, slukket, helt frakoblet. Hvis du ikke kan lave et signal på udgangen, så tyder det jo på modkobling. Forstærkeren arbejder enheden på plads.

Og resultatet var det samme i alle 3 tilfælde?

Hvis forstærkeren arbejder enheden på plads, vil der så ikke opstå en spænding?

 

Lars Nielsen skrev: Kurt von Kubik skrev: Jeg har lige lavet lidt husmandsmålinger med mit multimeter. Mine HTér er fremragende mikrofoner. Bare medlidt "fingertapping" kan de levere 0,5V og 200 mA. Og det er måske ikke verdens mest langsomme måleapparat, men det er tæt på. Hvilket måleapparat er der helt præcist tale om, og hvordan og hvor er de 200mA målt? 200mA er selvfølgelig målt uden amp på, altså en kortslutning med et amperemeter. Mit måleinstrument er et gammelt digitalt multimeter, som jeg har brugt i snart en menneskealder, det er sikkert ikke godt, men det viser da noget i ny og næ. Er det målt på dali diva og gravity? 200mA på Diva, 0,5V på Gravity og Diva. Kurt von Kubik skrev: Der er et stykke vej til 100A men uagtet hvad, så er jeg sikker på, at der står absolut morbide værdier på klemmerne og jeg er sikker på, at det ryger direkte ind i ampen igen, eftersom udgangsimpedansen fra en rigtig god modkoblet amp, langt fra er 0 og da slet ikke liniær. Ja, returstrømme findes, det er bevist. Mon hvor i ampen løber de hen? Altså forklaret på komponentniveua. Nu er der altså ikke alene tale om strøm,der vil være en spænding også, og det er den der finder vej via modkoblingssløjfen, altså igennem den modstand, der bestemmer graden af modkobling. Hvad er udgangsimpedansen ifølge specs på din umodkoblede forstærker? Mit udgangstrin har 8 par udgangstransistorer med en emitternmodstand på 0,22 Ohm. Dæmpningsfaktoren i 8 Ohm er opgivet til 400 Kurt von Kubik skrev: For de returstrømme ER DER BARE. Man har målt dem for 30 år siden, og man kan måle dem d.d. Ja, jeg har jo også selv målt den, men metoden i artiklen er stadig ikke helt realistisk. Artiklen nævner heller ikke noget om hvad der sker med den "farlige" returstrøm på komponent niveua... Det er sådan set det der er mest interesant. Artiklen nævner heller ingen konkrete målte værdier. Er det ikke lidt mærkeligt? Hmm! jo måske. Men i stedet for at famle i blinde, så ville jeg for mit eget vedkommende måle på udgangstrinnets strømforbrug i stedet. Her må man kunne konstatere om der er ugler i mosen - eller grumme sager i NFB sløjfen. Kurt von Kubik skrev: Prøvede begge dele. Tændt uden signal, slukket, helt frakoblet. Hvis du ikke kan lave et signal på udgangen, så tyder det jo på modkobling. Forstærkeren arbejder enheden på plads. Og resultatet var det samme i alle 3 tilfælde? Nej da. Hvis forstærkeren arbejder enheden på plads, vil der så ikke opstå en spænding? Jo men  kortvarigt. Jeg tror et scop er det rigtige måleinstrument i denne situation. Jeg forstå faktisk ikke en dyt af, at du ikke kan frembringe spænding på klemmerne af dit udgangstrin. Her går det snildt.

Kurt von Kubik skrev: Man kunne vel ret beset også forsøge, at påtrykke udgangen en spænding fra et batteri, med en 4 ohms modstand i serie, eller allerbedst et signal i det hørbare område også i serie med en modstand, så kan man se om NFB sløjfen formår at æde det 100%

 

Jeg har lavet et forsøg som du her foreslår, dog lidt vildere faktisk ...

Da mængden af brugbart måleudstyr her i privaten er begrænset, må man tænke kreativt...

Jeg koblede min CD afspiller til KUN den ene kanal på effekten, herefter satte jeg min vellydende 1khz tone CD på, så her har vi altså en ret vild "generator"...

Den anden kanal skal nu være offer for dette forsøg.

Jeg kobler nu min "generator" på, med en 4,7R/10W i serie, der måles nu AC RMS over modstanden. Jeg skruede op indtil der var 470mV over modstanden, eller omregnet 100mA igennem den, som altså nu løber fra "generator" og direkte ind i den anden kanal.

Jeg måler nu spændingen på udgangen af generator, den er 470mV. Spændingen på kanalen, som æder de 100mA råt, er stadig 0mV, det måles helt inde på klemmerne. 

Konklusion:

Min forstærker kan æde 100mA AC RMS 1khz, uden der er tegn på spændings ændringer på udgangen.

Grunden til at du kan måle noget på dit setup, er nok fordi din forstærker netop ikke er modkoblet. Men nu når din forstærker ikke er modkoblet, kan vi vel egenlig også konkludere at den returstrøm du sender ind, kun kan blande sig med tværstrømmen i dit udgangstrin. Vi kan derved yderligere igen udlede at en højere tværstrøm giver det bedste imuen forsvar overfor en returstrøm... og nu kører vi i ring...

 

 

 

Når man tænker lidt på hvilke musiktyper man bruger sit anlæg til, når det stresses mest, så tænker jeg på Pink Floyd.

Lidt skægt at tænke på at de brugte nogle meget atypiske forstærkere i deres studie, som egentlig var designet til elektrostater, og måske ikke de bedste til alm. dynamiske højttalere. Det var Quad 303.

Denne forstærker har en aldeles atypisk måde at drive højttalerene på, og er tillige strømbegrænset i udgangen. Alligevel er der mange der lovpriser den ved almindelige højttalere?!

Mere info her: http://www.st-and.demon.co.uk/AudioMisc/57and303/interact.ht ml

 

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!