Se begge de ovenstående indlæg kunne være kortet ned til det de egentlig handler om.
Men hvis man begav sig af med "cut away" jobbet, så  ville man nok have overvejet relevansen for tråden og interessen for andre før man plaskede til enter knappen.

Please!

Begge indlæg er lige så passende som en spegesild i en chokoladebutik.

Hvorfor spolere det hele ved at citere 4 indlæg med et enkelt ord?
Det er simpelthen dårlige manerer i lighed med at prutte ved spisebordet.

Couldn´t you please?

Jeg har vist postet dette link før, men artiklen er vist mere end aktuel i denne debat:

http://stereophile.com/features/357/index.html

Specielt denne followup af artiklen, viser at rør klarer sig bedre med en højttaler, end med en målemodstand. http://stereophile.com/features/357/index5.html

Vi skal jo ikke spille musik på en 8 Ohms laboratoriemodstand.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Efter min mening skal en udgangstrafo være af BETYDELIG større kaliber.

Hver gang man "ser" en rør-amp der overstiger 10-20 Watt i 8/4 ohm, så "sker" der noget grimt.

Jeg tror der er nogle der har regnet forkert da de skulle "designe" trafoerne.

For at tranformere energi fra et rør ind i en ÆGTE HT-belastning, skal der altså EN DEL kerne og tråd til.

Jeg vil mene at man burde bruge trafoer efter dette =, da trafoer kortslutter ved lave frekvenser = trafoen skal kunne håndtere effekten = Forstærkerens effekt = 50 watt i 8 ohm ved 1000 hz (1khz)

Trafoen = 100 watt ved 320 hz / 200 Watt ved 160 Hz / 400 Watt ved 80 hz / 800 Watt ved ca 40 hz / 1600 Watt ved 20 hz

Altså 1600 Watt udgangstrafo for at ha FULDT niveau ved 20 hz + at den ikke skal gå i mætning.

DETTE er ihvertfald rigtigt i MIN konstruktion (der så ikke er med rør - men transistor+trafo) og jeg er sikker på at det er der skoen ligger begravet mht ihvertfald ordentlig bas (eller mangel på samme) - - - og en bas der ikke "spiller" ødelægger som regelt resten.

Dette er ikke en PÅSTAND, bare min mening + at sådan er det i min forstærker - - - men der er jo som sagt KÆMPE forskel på rør og transistorer

Kurt von Kubik skrev: Alle røramps tåler vilde dyk i impedans. Faktisk har de det bedre med en kortslutning end med en høj impedans. Desværre har de ikke megen dæmpningsfaktor, hvilket er deres achilleshæl.

Du antager at høj dæmpningsfaktor er nødvendigt ?

Der er en mængde højttalere hvor det ikke er tilfældet; f.eks. dem med enorme magneter, som dermed er overdæmpede fra starten - mere end godt er: Lowther, Fostex, AER osv.

Disse har kraftige magneter for at opnå god følsomhed, men er som følge deraf, overdæmpede.

Mange bånd og elektrostater stopper af sig selv ret let, da de ikke har en stor fjeder der skal holde en svingspole på plads.

Altså må ting ses i den rette sammenhæng, og kan ikke isoleret set bedømmes som dårlige.

EDIT: Der er vist noget med at den lille NAD 3020 har en temmelig dårlig dæmpningsfaktor i bassen (snydebas), og klarer sig godt på de lette membraner på Dali Grand Diva (er de mon overdæmpede ?).

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Der er ryddet lidt ud i visse ligegyldige indlæg, men vi kan ikke konstant sidde og overvåge relevansen af indlæggene. Hvis der kommer flere afstikkere af personlig eller anden ikke-faglig karakter, må vi lukke tråden - det ville være ret trist, da der ind i mellem er god debat !!

Det er op til jer !!!

Analogical skrev: Jeg har skam hørt nye forstækere anno 2005 endda de,der ligger  i classe a og alle, der har været til testssesion hos mig er enige :de duer ikke og taber med en stor margen til mine, der iøvrigt ikke er specielt gamle, hvis nogen har fået det indtryk

Siden uenigheden omkring rør vs. transistorer er så markant. Var det så ikke en idé at invitere et par af de seriøse debattører til en lyttesession? Evt. et par af sidens skribenter/admin/redaktør, således at objektiviteten kan bibeholdes, og det kan resultere i en decideret publikation her på siden? Således kan dit setup m.m. hemmeligholdes efter aftale, og vi kan alle få et meget bedre grundlag for en debat.

mvh
Søren

Spencer skrev: Kurt von Kubik skrev: Alle røramps tåler vilde dyk i impedans. Faktisk har de det bedre med en kortslutning end med en høj impedans. Desværre har de ikke megen dæmpningsfaktor, hvilket er deres achilleshæl. Du antager at høj dæmpningsfaktor er nødvendigt ? Der er en mængde højttalere hvor det ikke er tilfældet; f.eks. dem med enorme magneter, som dermed er overdæmpede fra starten - mere end godt er: Lowther, Fostex, AER osv. Disse har kraftige magneter for at opnå god følsomhed, men er som følge deraf, overdæmpede. Mange bånd og elektrostater stopper af sig selv ret let, da de ikke har en stor fjeder der skal holde en svingspole på plads. Altså må ting ses i den rette sammenhæng, og kan ikke isoleret set bedømmes som dårlige. EDIT: Der er vist noget med at den lille NAD 3020 har en temmelig dårlig dæmpningsfaktor i bassen (snydebas), og klarer sig godt på de lette membraner på Dali Grand Diva (er de mon overdæmpede ?).

Jamen det er jo så sandt som det er sagt.
Dynamisk konstruktioner uden hornladning mener jeg har stor gavn af høj ægte dæmpningsfaktor.
Lowther enheder m.m. tager udgangspunkt i en anden tid og i et andet princip.
Dengang disse idéer fostredes, var det meget svært og dyrt at skaffe udgangseffekt. Derfor hornladede man i stor stil og satte motorkraften i vejret.
Så bliver dæmpningsfaktoren af mindre betydning, eller vel nærmest - jo mindre jo bedre.
Diva´s lette membraner modsvares af et tilsvarende meget blødt ophæng. De har faktisk brugbart output ned i nærheden af 30Hz. Tillige er de meget hurtigere end store membraner, så de spiller ikke ret godt sammen med en Sub.
Dæmpningsfaktoren er ganske væsentlig på dem også, det sander man når monsterampen slår til. Den tryller lige dernede, så man forbløffes over at skidtet holdt til det. Det kan 3020 altså ikke lige på den måde, og ja her spiller DF meget ind.
Faktisk har jeg hørt en rørBørge spille på dem. Det var ikke så ringe endda, men heller ikke vanvittigt dybt, det tror jeg reddede den. Det var i øvrigt an Audio Research, som Mikke en dag havde med.

For nogle år siden havde jeg i en kort periode en drøm, og lyttede til en række nyere forstærkere. Da jeg havde lyttet på Densen, Denon, Holfi, Rotel, Sugden og Thule, gik jeg ind og lyttede til Audio Note (med rør) og efter at have lyttet til Krell, endte jeg min turné med at lytte til Audio Research (CS 50, tror jeg den hed).

Hvis der ikke var kommet en slæde i vejen, havde der stået en sådan Audio Research i mit hjem, og hvis jeg får 45.-50.000 til overs, vil jeg ha sådden en. Hos forretningen Goodwin's Highend,som er beliggende nogle kilometer uden for Boston, lyttede jeg en aften på forstærkere fra skiftevis Spectral, Audio Research (reference) og Denver - og jeg foretrak Audio Research. Især GRPs CD med BB King og et stort orkester viste at her spillede en rørforstærker - også highend live optagelser med Dave Brubeck sad, som det skulle.

Desværre har jeg ikke hørt andre rørforstærkere end de kostbare monoblokke fra EAR, som muligvis er outdatede, men de kunne også få en 2.000 kroners højttaler til at lyde, som om det ikke var en højttaler men musikere man lyttede til. Nu har jeg en halvstor Yamaha receiver, og den gør det ganske udmærket, men rør er det ikke. Men da det mere og mere er musikken, jeg går op i, er jeg tilfreds alligevel.

__________________
"There's no substitute for experience"

Jeg må indrømme jeg både har hørt transistorforstærkere og rørforstærkere der har imponeret mig, men også omvendt.

Når man snakker rørforstærkere betyder sammensætningen med højttalere temmeligt meget, da f.eks. en rigtig god rørforstærker med 300B rør sat sammen med en tung drevet højttaler, ikke spiller særligt godt, men kommer der en let drevet højttaler (>94-95dB/W) på denne forstærker, så sker der ting og sager.

Der findes dog også rørforstærkere der kan klare de fleste belastninger fornemt, disse lyder ofte lidt mere af transistor end rør, f.eks. har jeg hørt en rørforstærker med 6550 rør koblet i triode, denne rørforstærker var velbygget og med veldimensionerede transformere, og her må jeg sige at rørforstærkeren virkeligt lød godt, imponerende godt endda, selv på meget tunge højttalere..

mvh.

Nu kan vi efterhånden skære problemerne ned til helt simple ting ,dersom vi skal opnå egentlig high end lyd :

Spørgsmålet om hvilket rør(det er ikke interessat at debatere transistor vs.rør,da  sagen er ligetil;røret vinder suverænt).I forforstærkning er der 2 rør,der udmærker sig,nemlig mullard røret og telefunken røret.Hvilket af disse må  man prøve at afgøre selv.

Naturligvis skal rørene fødes af en pladespiller, gerne fra en riaa,der besidder rør også. Det vil sige vi også  skal bestemme pladespilleren og pick uppen.

Hvad angår pladespilleren er buddet mange, en verdier kunne det være,en goldmund, en forsell,en sme.Armen kunne være em sme5 (kan tunes til absolut reference!!)

Pick uppen kunne være en linn troika(bedste high end til prisen) så jeg foreslåer den.Andre vil komme over de 30.000 kr.

 

_Således klædt på...kommer man i mål og rørene finder i et sådant system sit ægte miljø

Hej A,

Rart at se at pegefingeren kan holde til længere sætninger også. Jeg syntes dog din konklusion bærer præg af at du mener at alle nu er enige med dig i din antagelse.. Jeg er ikke sikker på at det er tilfældet. 

Du har ikke svaret på forespørgslen om at holde en lyttesession for interesserede.

Analogical skrev: _Således klædt på...kommer man i mål og rørene finder i et sådant system sit ægte miljø

Halløjsa - ligetil, konkret og til at forholde sig til. Alle tiders.

Nu har du næsten remset en komplet afspillekæde op (kablerne ved vi jo efterhånden skal være af kobber), men jeg finder det interessant, at du ikke har nævnt højttalere endnu.

For mig at se, er det blandt højttalerne, de mest markante forskelle i realisering af rumgengivelse og tonal karakter skal findes. Altså det er højttaleren der sætter det tydeligste fingeraftryk på lyden.

Mon ikke du har en foretrukken konstruktionstype? Fuldtoner med horn, to-vejs minimonitorer, elektrostater, amerikanske 5-vejs slagskibe, rundstrålere...? Fortæl -og gerne hvorfor, du foretrækker denne type.

Når man gerne vil udråbe ét eller andet til "superior", er man nødt til at forholde sig til konteksten.

Et er nemlig afspillekæden, et andet er indspilningssituationen.

Jeg er så priviligeret, at kende folk der har brugt en del tid på netop indspilninger af akustiske begivenheder, ligesom det har været muligt, at studere praktiske eksempler på indspilninger af forskellig art, hvor omstændighederne er kendte.

Måske vil nogen nu udbryde: Hvad har det med rør at gøre?
Men det kommer -be patient.

Op gennem sluthalvtredserne, tredserne og 70érne blev stort set al musik optaget ganske analogt. Pionererne indenfor kvantiseret lyd - Denon og Telarc - var endnu ikke på banen med hhv PCM og bitstream kvantisering.
De analoge optagelser foregik på lidt forskellig vis, f.eks. forfinede Decca deres "Decca Three" mikrofonopstilling. DG, EMI og mange andre brugte stort set altid mange mikrofoner, specielt på studieoptagelser. Ude i salene var opstillingerne mere eller mindre permanente i form af ophængte mikes, som hang hen over instrumentgrupperne.
Sådan optages mangt og meget stadig den dag i dag.
Visse selskaber har udviklet specielle opstillinger, som kan beskrives som balndinger af en række principper, som de mere eller mindre konsekvent gør anvendelse af f.eks. Teldec.

Senere i 80érne og specielt op gennem 90érne har visse selskaber  gjort brug af yderligere moderne teknink i form af kompression - DG, EMI og en del af de andre store f.eks. Det gør det nemmere at høre over en DAB radio.

Heriblandt står der så et par stjerner, som man mere eller mindre kan regne med næsten hver gang. Denon har på stort set alle deres optagelser siden de tidlige firsere brugt en opstilling med kun 2 Brüel & Kjær mikrofoner af 4001 eller 4003 typerne. Begge disse typer er omnidirektionale mikes, der placeres med ca. 1m. mellemrum ca. ovenover dirigenten, så der er frit udsyn over orkestret. Danske Peter Willemoes stod for rif´gtig mange af deres optagelser fra den tid, faktisk var det ham, som udviklede princippet til næsten perfektion for Denon. Mahlers symfonier med Frankfurt RSO og Eliahu Inbal er legendariske for deres lydkvalitet. Jeg mener alene det er på 4éren hvor der er brugt 2 hjælpemikes til sopranen.
Senere videreførtes Willemoes´s idéer af Goto hos Denon og blev suppleret af deres MS serie, hvor teknikken fik et et subtilt men aldeles velplaceret løft, som bar udgivelserne i en helt rigtig retning. Nu om dage sker der ikke meget på den label mere, idet pengene ikke er til det.

En anden fremragende producer er Steven Epstein, der bl.a. har lavet en del for Sony. Jeg har bl.a. Sibelius samlede symfoniske værker og poems hertil violinkoncerten - Mazel i Pittsburg SB5K 87882 0878822001 5 CD til særdeles rimelig pris.

Han har også begået SK 47180 med Perahia - Liszt og Franck.

Perler der fortjener udbredelse.

Willemoes lavede også i 70érne en række optagelser for Erato. Også disse blev kendte for den overraskende livagtighed. EMI, Xlibris og vist nok for tiden DR har også nydt godt af hans teknik. Peter von Scholten med Ole Ernst har han produceret musikken til.

Når man lige prøver at holde disse optagelser op mod de, som ellers er lavet - analogt eller digitalt, så står det i hvert tilfælde for mig klart, at man slet ikke kan tale om principperne som afgørende. Uanset optagelserne er kvantiserede eller ej, så har de et tydeligt præg af live oplevelse over sig, ligesom dynamikken er overraskende. Dejligt spændstige optagelser med fuldt frekvensomfang - mums.

Nå men det jeg ville føje til denne her tråd er, at jeg finder dette ømme punkt, som ingen af os rigtig har styr over, som værende langt vigtigere for, om man trækkes med ind i koncertsalen, end mediets beskaffenhed. Begge de diskuterede medier har deres begrænsninger.

Den optagelse, hvor rørlyden træder mest frem,som jeg lige har på aftrækkeren er CD900 fra BIS med RACH 2+3. Det sjove er her, at f.eks. Sony udgivelserne med Sibelius for rigtig mange vil være den, som de vil forbinde med rørlyd - varm, fyldig, rummelig, livagtig, nærværende og meget voldsomt dynamisk.  Den har bare "body" den skive. At sætte volumen lige der, hvor man fanger violinen på violinkoncerten, og så lægge øre til oplevelsen af et "fully grown" symfoniorkester, når de trykker den af - wauw, så er hat og gebis i kredsløb.
Derimod er BIS CD900 lidt BISét, rå upoleret men alligevel en smule småfjern,og så har den slet ikke den samme "body". Så sjovt nok finder jeg det hele vendt op og ned mht. rør.

Min seneste oplevelse med AN DAC ONE bekræfter blot dette, et ikke helt omfangsrigt frekvensområde (manglerne opefter er meget tydelige). Det er mao mellemregistret hvor styrken ligger, men det præger i lidt for høj grad alt der kommer igennem.

Så jeg må slutteligen indføje, at jeg ikke fatter hvordan man sådan uden videre kan konkludere rørs overlegenhed og realistiske reproduktion ud fra de givne præmisser.

Det er i øvrigt meget nemt at bevise, at rørudgangstrin aldrig reproducerer det indkomne signal.

Kurt von Kubik skrev: Det er i øvrigt meget nemt at bevise, at rørudgangstrin aldrig reproducerer det indkomne signal.

Kunne det tænkes at det netop er derfor at rør lyder "rare"?

Martin_Kbh skrev: Kurt von Kubik skrev: Det er i øvrigt meget nemt at bevise, at rørudgangstrin aldrig reproducerer det indkomne signal. Kunne det tænkes at det netop er derfor at rør lyder "rare"?

Jamen det gør de faktisk ikke nødvendigvis - det er det der er det besynderlige

Cabal skrev: Hej A, Rart at se at pegefingeren kan holde til længere sætninger også. Jeg syntes dog din konklusion bærer præg af at du mener at alle nu er enige med dig i din antagelse.. Jeg er ikke sikker på at det er tilfældet.  Du har ikke svaret på forespørgslen om at holde en lyttesession for interesserede.

Det kommer ikke på tale! Der kommer ikke tilfældige mennesker ind i mit esoteriske lytterum.Der er for stor risiko for at der kunne være en tyv imellem..jeg har jo grej for langt over 250.000.Så der må jeg melde hus forbi.Kun "vores " egen lille inderkreds..er velkomne her.Min ven fik nyligt stjålet en 100.000 kr. -accuphase cd maskine...sikkert fordi han inviterede lidt for mange til et lyt

Analogical skrev: Cabal skrev: Hej A, Rart at se at pegefingeren kan holde til længere sætninger også. Jeg syntes dog din konklusion bærer præg af at du mener at alle nu er enige med dig i din antagelse.. Jeg er ikke sikker på at det er tilfældet.  Du har ikke svaret på forespørgslen om at holde en lyttesession for interesserede. Det kommer ikke på tale! Der kommer ikke tilfældige mennesker ind i mit esoteriske lytterum.Der er for stor risiko for at der kunne være en tyv imeelm..jeg har jo grej for langt over 250.000.Så der må jeg melde hus forbi.Kun "vores " egen lille inderkreds..er velkmone her.Min ven fik nyligt stjålet en 100.000 kr. -accuphase cd maskine...sikkert fordi han inviterede lidt for mange til et lyt

Ja, der er sund fornuft i ikke at lukke alle ind der blot skriver sig på en liste.

Men du kunne måske invitere en af forhandlerene indenfor, idet han jo ikke vil stjæle, men forsøge at sælge dig en hel masse.
Mon ikke en af de kendte forhandlere i Jylland, kunne være interesseret i et lyt ?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Analogical skrev: Cabal skrev: Hej A, Rart at se at pegefingeren kan holde til længere sætninger også. Jeg syntes dog din konklusion bærer præg af at du mener at alle nu er enige med dig i din antagelse.. Jeg er ikke sikker på at det er tilfældet. Du har ikke svaret på forespørgslen om at holde en lyttesession for interesserede. Det kommer ikke på tale! Der kommer ikke tilfældige mennesker ind i mit esoteriske lytterum.Der er for stor risiko for at der kunne være en tyv imellem..jeg har jo grej for langt over 250.000.Så der må jeg melde hus forbi.Kun "vores " egen lille inderkreds..er velkomne her.Min ven fik nyligt stjålet en 100.000 kr. -accuphase cd maskine...sikkert fordi han inviterede lidt for mange til et lyt

hm det problem kender jeg ikke til jeg har for godt en lille 1 mill til at stå .

jensen skrev: Analogical skrev: Cabal skrev: Hej A, Rart at se at pegefingeren kan holde til længere sætninger også. Jeg syntes dog din konklusion bærer præg af at du mener at alle nu er enige med dig i din antagelse.. Jeg er ikke sikker på at det er tilfældet. Du har ikke svaret på forespørgslen om at holde en lyttesession for interesserede. Det kommer ikke på tale! Der kommer ikke tilfældige mennesker ind i mit esoteriske lytterum.Der er for stor risiko for at der kunne være en tyv imellem..jeg har jo grej for langt over 250.000.Så der må jeg melde hus forbi.Kun "vores " egen lille inderkreds..er velkomne her.Min ven fik nyligt stjålet en 100.000 kr. -accuphase cd maskine...sikkert fordi han inviterede lidt for mange til et lyt hm det problem kender jeg ikke til jeg har for godt en lille 1 mill til at stå .

Dit er også så tungt at en tyv ikke kan løfte det !

__________________
Med denne udtalelse repræsentere jeg kun mig selv, og ikke Dynaudio.

Hvis han havde en cdafspiller, hvordan kan han så være din ven? Digitale medier er jo nærmest djævlens værk, i følge dig?