micma18 skrev: >> Hurtig Det kan vi så være uenige i... For selvom det er den samme clock der styre det hele. For firkanterne undervejs er blevet forskudt, så er clocken jo rent faktisk med til at skabe mere jitter, da den "tror" at pulserne kommer på lige præcis de tidspunkter som den gjorde i starten... Såvidt jeg husker så består pcm pakker (om man vil), af 30 eller 32bit, inklusiv copyright bit osv. og hvis masterclocken synkronisere, så den samler pakker i et vis tidsrum, og den f.eks. kun får de sidste 29 eller 29,5 bit med, så er der jo direkte fejl pga. af jitter... Så det jo næsten bedre at modtagere selv "gætter" sig til, hvordan pakkerne skal se ud.

Micma18... Du tager grueligt fejl. CD-drevet sender ikke bare dataene i sin egen hastighed, til en buffer der så må gætte hvornår de kommer. Det hele kører synkront!
Al styres fra masterclocken, der kører med fast frekvens. Men CD-drevet har en vis "elestik". Dets hastighed varierer op og ned. Man kan ikke tvinge det til at køre 100% samme hastighed som resten, da det er en mekanisk konstruktion. MEN!!! CD-drevet clocker dataene ind i bufferen, så den ALTID ved hvornår de kommer. Og det er jo altså IKEK pulser der kommer (som du siger), men firkanter. Disse har en vis bredde, og typisk vil man udlæse bittet ca. midt i denne bredde. Så er man nemlig sikker på at "set up" tider overholdes. Dvs at så snart det korrekte bit er aflæst på CD'en, så forbliver det det korrekte bit.

Det med, at et 1 skulle kunne blive til et 0 grundet skæve firkantsignaler.... Glem det. Så ved du for lidt om elektronikken. Det er det hærlige ved digital elektronik. Det er totalt ufølsomt. Bare man sender de korrekte digitale signaler ind, så kommer der også de korrekte digitale signaler ud. Du kan sige hvad du vil imod dette, men sådan er det bare. Med mindre der selvfølgelig er fejl i kredsløbene. Du kan sende samtlige 0 og 1'ere til månen og retur... Det er stadig de samme data der kommer tilbage. Muligvis fyldt med jitter, og hvad så. De kommer alligevel ind i en buffer, hvor de står og venter til de skal bruges. Om de kommer 100% jitterfrit herind eller om halvdelen er forsinket en time er ligegyldigt. De bliver først cocket ud lige nøjagtig når de skal bruges, så det er bare et spørgsmål om hvor længe de skal ligge i bufferen.
Problemet kan KUN være, at det er de forkerte digitale signaler der kommer ind... altså egentlige læsefejl eller forkerte data på skiven.

Først når man skal konvertere til analog bliver det kritisk. Så skal man sørge for at datastrømmen er 100% fri for jitter. Og det gør man jo netop med en buffer og en fast masterclock.

Hvis du til stadighed vil mene at dette ikke er korrekt, kunne jeg gerne tænke mig at du helt konkret fortæller mig, hvordan du tror dataenes vej fra CD-skiven til den analogeudgang ser ud... Tror desværre du har misforstået dataflowet i en CD-afspiller.

Det er sjovt med alt det her WooDoo. Det er som om folk er desperate for at finde på ting der kan gøre bedre eller ting der skulle forårsage dårligere gengivelse. Ikke nødvendigvis fordi der er noget der ikke lyder ordentligt... men bare for at kunne retfærdiggøre at man bliver ved og ved med at købe ekstra gejl til anlægget. Eks finder man på at en eksakt kopi må lyde dårligere end en original... Efter noget tid har man helt overbevist sig om, at sådan er det bare. Og så går man i gang med at finde en eller anden forklaring på hvorfor det forholder sig sådan. I det konkrete tilfælde bygger forklaringen på noget som slet ikke passer. Men for mange er det ligegyldigt... Det er jo WooDoo... og så må man åbenbart godt forklare ikke eksisterende fænomener med tekniske forhold der heller ikke eksisterer. Bare historien er god, og den kan retfærdiggøre et eller andet man har købt i til overpris (her mener jeg ikke CD'er... men alt muligt andet skrammel folk køber for at få ro i sjælen over anlægget).

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

hvad er det for et program ?? (EAC)

M

>> Hurtig
Det svare jo lidt til at sige at alle cd afspillere lyder ens... og det tror jeg nu heller ikke du vil være enig i?  Og jeg kunne nu også godt forestille mig at du har lagt øre til 2 forskellige digitale kabler der lyder forskelligt, så den holder jo ikke helt med at hvis man putter et bit ind i den ene ende, så kommer det ens ud på den anden side... Self. vil det gøre det i første øjekast, men forskudt i forhold til clocken, eller på anden måde afrundet, som senere vil være skyld i yderligere forvrængning...

mikkelfrost½ skrev: hvad er det for et program ?? (EAC) M

Prøv at skrive EAC i Google, og tryk 'I Feel Lucky', så kommer du her ind: http://www.exactaudiocopy.de/

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

micma18 skrev: >> Hurtig Det svare jo lidt til at sige at alle cd afspillere lyder ens... og det tror jeg nu heller ikke du vil være enig i?  Og jeg kunne nu også godt forestille mig at du har lagt øre til 2 forskellige digitale kabler der lyder forskelligt, så den holder jo ikke helt med at hvis man putter et bit ind i den ene ende, så kommer det ens ud på den anden side... Self. vil det gøre det i første øjekast, men forskudt i forhold til clocken, eller på anden måde afrundet, som senere vil være skyld i yderligere forvrængning...

Selve CD-drevet kan introducere jitter og fejllæsninger, og er netop en af årsagerne til forskellig lydkvalitet i CD-afspillere. Digital støj, og andre faktorer som forstyrrer analogkredsløbene er også faktorer. Dårlige strømforsyninger er der mange af også.

Det rykker ikke ved at selve CD'en er den samme.

EDIT: Den samme CD lyder jo også forskelligt i forskellige drev/afspillere. Det skriver du selv.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Nu hvor 21 har stemt at de kan høre meget stor forskel, kunne det være spændende at høre hvad de selv mener er årsagen til forskellen ?

Dårlig reflektion fra den brændte CD ?
Flere fejl på den brændte, end originalen ?
Rippes der med EAC ?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

>> Spencer
Alle de forstyrrelser du snakker om, de forstyrre jo også de digitale kredsløb... og så tror jeg jo i bund og grund vi er enige, for kredsløbet er jo netop også med til at tilføre forvrængningen af det digitale signal. Og så tilbage til EAC, som netop for at undgå dette laver de samme læsninger flere gange, for at kunne frasortere fejlæsninger vha. sammenligninger af de mange læsninger...

micma18 skrev: >> Spencer Alle de forstyrrelser du snakker om, de forstyrre jo også de digitale kredsløb... og så tror jeg jo i bund og grund vi er enige nej, for kredsløbet er jo netop også med til at tilføre forvrængningen af det digitale signal.

De problemer som jitter skaber, sker under konvertering fra digital til analog.
Hvis D/A-konverteren er ufølsom for jitter, så er jitter ikke et problem.

Har du kigget på det link jeg sendte på den upsampling-DAC fra Benchmark ?
Den presser som sagt den hørbare jitter mere end 140 dB ned under fuld udstyring.

Dette er IKKE hørbart.
Hvis du mener at du kan høre det, så tager du fejl, for det er ikke muligt.

EDIT: Dit anlæg kan helt sikkert ikke spille over 140dB, idet det så ville være kraftigere end det anlæg der bruges på Orange Scene på Roskildefestival. Så højt spiller du nok ikke i din stue, og hvis du gør, er jitter ikke dit største problem.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Nu hvor 21 har stemt at de kan høre meget stor forskel, kunne det være spændende at høre hvad de selv mener er årsagen til forskellen ? Dårlig reflektion fra den brændte CD ?Flere fejl på den brændte, end originalen ?Rippes der med EAC ?

Jeg kan ikke svare dig på hvorfor, men jeg kan ikke forstå at der stadig nogle der seriøst har lyttet A/B der kan sige at der ikke er forskel.

__________________
Venlig hilsen Jesper

"Er du i tvivl? Så gear ned og giv gas"

micma18 skrev: >> Hurtig Det svare jo lidt til at sige at alle cd afspillere lyder ens... og det tror jeg nu heller ikke du vil være enig i?  Og jeg kunne nu også godt forestille mig at du har lagt øre til 2 forskellige digitale kabler der lyder forskelligt, så den holder jo ikke helt med at hvis man putter et bit ind i den ene ende, så kommer det ens ud på den anden side... Self. vil det gøre det i første øjekast, men forskudt i forhold til clocken, eller på anden måde afrundet, som senere vil være skyld i yderligere forvrængning...

Nej... jeg siger ikke at alle CD-afspillere lyder ens. Slet ikke. Der er MEGET stor forskel på hvor godt et drev der sidder i. Det indvirker på hvor korrekt CD'en bliver aflæst, og hvor meget fejlkorrektion der skal til. Der er meget stor forskel på hvordan selve D/A-converteringen foregår, og om masterclocken er fyldt med jitter.
Men alle disse forhold har ikke noget at gøre med originale eller kopierede CD'ere.

Det med at digitalkabler lyderforskelligt.. Ja, der har du fat i noget. Men hov... det er jo stadig digitale signaler. Hvorfor så forskellig lyd???'

Jo, det er lidt en anden problematik. Forskellin ligger i, at man IKKE fører masterclocken med som et seperat signal. Når man overfører digitalt, pakker man alle lyddata, forbetoningsdata, kopistatus og masterclock sammen i en stor pærevælling på én enkelt leder. Disse data sendes som envejskommunikation. I den ekstarne DAC sidder en SPDIF modtager, der så skal have sin PLL til at låse på dette signal. Ud fra dette signal, skal den så genskabe lyddata, forbetoningsdata, kopistatus og masterclock. Og det er her det går galt. Ikke at den genskaber forkerte data, for det gør den med garanti IKKE uanset kabel (jo hvis du bruger et kabel der ikke kan klare hastigheden). Problemet består i, at det er MEGET svært at genskabe masterclocken uden jitter. Der kommer jo bare n masse data flyvende, og ud fra det skal den sortere osv... og så stadig kunne ramme præcis den korrekteclockfrekvens.
Det sker igen gennem en buffer. Masterclocken genskabes nogenlunde ved at PLL'en låser på signalet. Når bufferen begynder at løbe tør, er clocken for hurtig og omvendt... Dette korrigeres der konstant for, og det er her jitter opstår. Jo pænere signaler SPDIF modtageren modtager (rene firkante osv) desto lettere har den ved at genskabe en jitterfri clock. Derfor forskellen på digitale kabler.

Det havde været en HEL anden snak, hvis man havde etseperat kabel til clocken. Så ville kablet til dataene være TOTALT uden kvalitetsmæssig betydning. Endnu bedre er det, hvis man placerer masterclockgeneratoren i selve DAC'en. Det kræver så, at man sender et synkroniseringskabel tilbage til CD-drevet, så man ikke får bufferunderrun eller overrun. Og så er det digitale kabel 100% uden kvalitetsbetydning.

Det er faktisk slet ikke så woodoo-agtigt... Desværre er der alt for mange med for lidt teknisk indsigt, der forsøger at gøre sig til kloge-Åge. Og det er desværre ofte årsag til forvirring. Derved opstår der masser af WooDoo, for så kan man jo bare forklare det med det. Og det er producenterne MEGET hurtige til at opfange. Starks har de lige et woodoo kabel, der påstår at kunne afhjælpe problemet.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

jkjaers skrev: Spencer skrev: Nu hvor 21 har stemt at de kan høre meget stor forskel, kunne det være spændende at høre hvad de selv mener er årsagen til forskellen ? Dårlig reflektion fra den brændte CD ?Flere fejl på den brændte, end originalen ?Rippes der med EAC ? Jeg kan ikke svare dig på hvorfor, men jeg kan ikke forstå at der stadig nogle der seriøst har lyttet A/B der kan sige at der ikke er forskel.

Så kan jeg fortælle dig at der er enorm forskel på selve brændermediet - altså hvilken CD-R du bruger.

Jeg har en enkelt guldCD liggende, og måske er originalen ridsefri også.
Der er ingen ridser på guldCD'en (Kodak), og den spiller forrygende.

Hvis du bruger billige dataCD-R af nonamekvalitet, så kommer dit fejlretningskredsløb på overarbejde.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Bemærk lige... Jeg siger ikke at man ALDRIG kan høre forskel en original og en kopi. Det kan man sikkert godt. Men så skyldes det at man benytter en software der manipulerer med lyddataene undervejs, at man har for mange fejl i brændingen eller at CD'en er for ringe, så CD-drevet ikke kan aflæse den uden fejl.

Det skyldes IKKE et eller andet uforklarligt WooDoo fænomen, eller at der komme jitter i brændingen.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Spencer skrev: micma18 skrev: >> Spencer Alle de forstyrrelser du snakker om, de forstyrre jo også de digitale kredsløb... og så tror jeg jo i bund og grund vi er enige nej, for kredsløbet er jo netop også med til at tilføre forvrængningen af det digitale signal. De problemer som jitter skaber, sker under konvertering fra digital til analog. Hvis D/A-konverteren er ufølsom for jitter, så er jitter ikke et problem. Har du kigget på det link jeg sendte på den upsampling-DAC fra Benchmark ? Den presser som sagt den hørbare jitter mere end 140 dB ned under fuld udstyring. Dette er IKKE hørbart. Hvis du mener at du kan høre det, så tager du fejl, for det er ikke muligt. EDIT: Dit anlæg kan helt sikkert ikke spille over 140dB, idet det så ville være kraftigere end det anlæg der bruges på Orange Scene på Roskildefestival. Så højt spiller du nok ikke i din stue, og hvis du gør, er jitter ikke dit største problem.

Beklager, Spencer, men jitter har ikke noget med bitdybder at gøre. Det er hele words (eller longwords) der bliver forskudt i forhold til hinanden - ikke kun Least Significant Bits, så det er noget sludder.

Iøvrigt spiller anlægget på Orange Scene højere end 140dB:
http://www.turbosound.com/products/aspect/aspect.htm

- lyder i øvrigt ad Helvede til.

Hurtig: Det var dog forfriskende med andre rationelt tænkende individer.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

micma18 skrev: >> Hurtig Det svare jo lidt til at sige at alle cd afspillere lyder ens... og det tror jeg nu heller ikke du vil være enig i?  Og jeg kunne nu også godt forestille mig at du har lagt øre til 2 forskellige digitale kabler der lyder forskelligt, så den holder jo ikke helt med at hvis man putter et bit ind i den ene ende, så kommer det ens ud på den anden side... Self. vil det gøre det i første øjekast, men forskudt i forhold til clocken, eller på anden måde afrundet, som senere vil være skyld i yderligere forvrængning...

Nej, det svareR IKKE til at sige at alle cd-afspillere lyder ens! Det handler om kvaliteten af konvertering fra digital til analog og INTET andet (jo, selvfølgelig kvaliteten af signalvejen, der skal transportere det analoge signal til udgangen, men i princippet).

Derimod lyder digitale kabler ens, hvis man blot behandler signalet ordentlig i den anden ende - dvs. eliminerer evt. tilføjet jitter.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Stemer skrev: Spencer skrev: micma18 skrev: >> Spencer Alle de forstyrrelser du snakker om, de forstyrre jo også de digitale kredsløb... og så tror jeg jo i bund og grund vi er enige nej, for kredsløbet er jo netop også med til at tilføre forvrængningen af det digitale signal. De problemer som jitter skaber, sker under konvertering fra digital til analog. Hvis D/A-konverteren er ufølsom for jitter, så er jitter ikke et problem. Har du kigget på det link jeg sendte på den upsampling-DAC fra Benchmark ? Den presser som sagt den hørbare jitter mere end 140 dB ned under fuld udstyring. Dette er IKKE hørbart. Hvis du mener at du kan høre det, så tager du fejl, for det er ikke muligt. EDIT: Dit anlæg kan helt sikkert ikke spille over 140dB, idet det så ville være kraftigere end det anlæg der bruges på Orange Scene på Roskildefestival. Så højt spiller du nok ikke i din stue, og hvis du gør, er jitter ikke dit største problem. Beklager, Spencer, men jitter har ikke noget med bitdybder at gøre Mener du så at Benchmark lyver i deres dokumentation?. Det er hele words (eller longwords) der bliver forskudt i forhold til hinanden - ikke kun Least Significant Bits, så det er noget sludder. Nej, der er mindre hørbar jitter i et 24bit signal, end i et 16bit. Det er bestemt ikke sludder. (EDIT: Du ved vel godt at 24bits ikke samples ved 44.1kHz? For hvis du ikke ved det, så forstår jeg godt din holdning) Iøvrigt spiller anlægget på Orange Scene højere end 140dB: Så overholder du ikke sikkerhedsafstanden, men står nærmest med hovedet inde i højttaleren. http://www.turbosound.com/products/aspect/aspect.htm - lyder i øvrigt ad Helvede til. Næsten ja, men det afhænger lidt af hvem der spiller. Hurtig: Det var dog forfriskende med andre rationelt tænkende individer.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Her er et eksempel på at upsampling bruges som transport fra studie til mastering, og endda kun 20bits mastering, som må være rigeligt for at reducere jitter.

http://www.xrcd.net/Shopping/process.asp

Audio Alchemy har også lavet en upsampler der kan upsample til 20bit, for at reducere jitter.
Den kan findes brugt, og måske rette op på transmissionsproblemer.

Egentlige læsefejl, med fejlkorrigering som resultat, kan den dog ikke rette op på.
Dette kan sagtens være den største fejlkilde.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Man skal ikke upsample for at fjerne jitter. Ved godt at flere samplerate convertere er blevet markedsført til dette formål. Men hør lige:

Jitter betyder, at de korrekte data kommer på det forkerte tidspunkt. Når man upsampler udregner ma nye lyddata med en ny samplerate. Disse er udregnet ud fra en middelværdi af masterclocken. Det betyder i praksis, at man i stedet for korrekte data på forkerte tidspunkter, får forkerte data på forkerte tidspunkter... Æd lige den...

Den effektive løsning er en ekstra PLL, der kan reducere jitter i masterclocken. Det er i øvrigt det Audio Alchemys løsning gør.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: Man skal ikke upsample for at fjerne jitter. Ved godt at flere samplerate convertere er blevet markedsført til dette formål. Men hør lige: Jitter betyder, at de korrekte data kommer på det forkerte tidspunkt. Når man upsampler udregner ma nye lyddata med en ny samplerate. Disse er udregnet ud fra en middelværdi af masterclocken. Det betyder i praksis, at man i stedet for korrekte data på forkerte tidspunkter, får forkerte data på forkerte tidspunkter... Æd lige den... Den effektive løsning er en ekstra PLL, der kan reducere jitter i masterclocken. Det er i øvrigt det Audio Alchemys løsning gør.

Det er da muligt at XRCD ikke er bedre en almindelig omhu med data, men det sætter en standard der gør det muligt at lave gode CD-produktioner.

Audio Alchemy har flere forskellige løsninger, og den du nævner er en af flere, der kan kombineres til en hel stabel af boxe, for dem der har samlermani.

Jeg hælder mest til korrekt aftastning fra første færd, og ikke en puslen med det efterfølgende signal. Her er et VRDS-drev fra Teac, eller et 3560 fra Denon sagen.
Sony og Pioneer har også nogle gode drev.

Forsøg på at reparere og bevare data er naturligvis gode, men selve drevet og laseren, er de vigtigste i første omgang.

Det er iøvrigt ganske sjovt at mastering engineers mener at aluminiumskabler er bedre til digital overførsel end OFC-kobber.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

@Hurtig

Nu hvor vi ved at bivirkningerne ved jitter skaber fejlsignaler af ikke harmonisk karakter (http://www.benchmarkmedia.com/appnotes-d/whyultralock.html) så er birvirkningerne vel det vi bekymrer os om ?

EDIT: Jeg bringer et citat fra ovenstående link:

"The result is that phase modulation sidebands are created above and below every tone in the audio signal. Worse yet, these sidebands are often widely separated from the audio tone they a modulating. Consequently, the distortion caused by jitter is far more audible than THD+N measurements would suggest."

Når vi upsampler, og fjerner bivirkningerne, så har vi kun hastighedsvariationerne tilbage.
De er jo langt mindre end noget fra analoge medier.

Så hvis du mener at generes af selve hastighedsvariationerne ved jitter, og ikke kun bivirkningerne, så mener jeg at du er mere følsom en nogen anden som laver kontrol under lydproduktionen.

Du vil nok få et problem, selv ved livemusik, hvor interferensproblemer i rummet, kan skabe vibratoeffekter.

Man må også håbe at ham der blæser i trompeten ikke fryser, og ryster lidt når han spiller.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hey.... det er ikke mig der påstår at kunne høre alle disse forskelle, der reelt ikke eksisterer!!!

Det med upsampling.... jeg tror ikke rigtig på det. Som jitter-reduktion er der for mange bivirkninger. Og til at skabe ekstra dynamik... Bvadr... man kan jo ikke genskabe noget dynamik, der ikke er til stede. Når først CD'en er begrænset til 16 bit, er der ikke meget at gøre. Et ægte 24bits medie er til gengæld en klar forbedring.

Min generelle holdning er, at man skal holde sig fra alle mulige vidunder produkter til tweaking... Det lyder ofte næsten for godt til at være sandt.. og det er det typisk også!!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA