Jeg har svært ved at udtrykke min irritation over den måde, hvorpå man i dette forum skriver med farvet skrift inde i citater

Spencer skrev: Mener du så at Benchmark lyver i deres dokumentation?

Jeg aner ikke hvem Benchmark er, eller hvilken dokumentation det er, jeg bliver bedt om at tage stilling til. Jeg mistænker umiddelbart, at der er tale om, at du har misforstået det omtalte dokument.

Spencer skrev: Nej, der er mindre hørbar jitter i et 24bit signal, end i et 16bit. Det er bestemt ikke sludder. (EDIT: Du ved vel godt at 24bits ikke samples ved 44.1kHz? For hvis du ikke ved det, så forstår jeg godt din holdning)

Her er i hvert fald tale om en misforståelse. Angivelsen "24 bit" siger intet om hvilken samplerate, der er blevet brugt. Jeg kan da sagtens sample 24 bit i 44.1kHz - det gør jeg da hver gang jeg selv indspiller noget, der skal ende med at blive mixet til CD. Intet problem der (jeg ved da godt at alle konvertere oversampler, men det gør 16-bit konvertere jo også...)

Jitter er, som "Hurtig" også er inde på, at de rigtige data ankommer til konverteren på de forkerte tidspunkter. Om dataene er i 24 eller 16 bit er fuldstændigt underordnet. Der er jo ikke tale om at nogen data ændres inden de bliver konverteret - de bliver blot konverteret og spyttet ud i højttaleren med lettere irregulære mellemrum, og det vil give nøjagtigt de samme forvrængningsprodukter om det er 24 bit, eller 16 bit data. Eller rettere: forvrængningsprodukterne vil være lige slemme. Ja, faktisk kan man sige, at 24-bit datastrømmen har mere information, der vil gå tabt i jitterforvrængning, end 16-bit datastrømmen har, så på en måde er 24-bit information mere modtagelig overfor jitter.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Stemer skrev: Hurtig: Det var dog forfriskende med andre rationelt tænkende individer.

Rart at du selv er rationel

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Stemer skrev: Jeg har svært ved at udtrykke min irritation over den måde, hvorpå man i dette forum skriver med farvet skrift inde i citater

I så fald gider jeg ikke kommentere det du skriver, hvis du ikke er rationel, når du siger at du er.

EDIT: Jeg linker til dokumentation fra Benchmark tidligere i tråden.
Dette link har du ikke klikket på - endsige ledt efter.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Stemer skrev: Angivelsen "24 bit" siger intet om hvilken samplerate, der er blevet brugt. Jeg kan da sagtens sample 24 bit i 44.1kHz - det gør jeg da hver gang jeg selv indspiller noget, der skal ende med at blive mixet til CD. Intet problem der (jeg ved da godt at alle konvertere oversampler, men det gør 16-bit konvertere jo også...)

Nu er vi ude i rent ordkløveri, når du begynder at snakke om 24bit med 44.1kHz, som du godt ved ikke bruges i en stationær DAC til upsampling.

Når du har læst dokumentationen fra den Benchmark DAC, så ved du lidt mere.

EDIT: Jeg har linket til Benchmarkmedias hjemmeside både på side 1 og side 2 i denne tråd.

Men jeg kan da godt lige smide link'sne her igen:
http://www.benchmarkmedia.com/dac1/

Og forklaringen på deres antijitterkredsløb:
http://www.benchmarkmedia.com/appnotes-d/whyultralock.html

Og mere her:
http://www.benchmarkmedia.com/appnotes-d/jitterimmunity.html

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Her er et interessant produkt, der hævder at gøre det som jeg siger er muligt:

http://www.hifi-planet.com/tjoupsampler.htm

Dette er en upsampler, som hævder at kunne reducere jitter.
Her er et citat fra teksten:

"Another big advantage of upsampling is that all jitter that was present in the original digital signal is being cancelled, and the only remaining jitter at the outputs is the jitter that is introduced by the chip that is performing the sample rate conversion."

Måske er det hele blot et marketingstrick ?
Det er muligt.
Interessant er det i hvert fald, og kan ikke fejes væk med argumenter som 'sådan er det bare' osv.

 

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Jeg mener også, at der er forskel på upsampling og oversampling (uden at jeg ellers har særligt meget styr på hverken det ene elle det andet).

Jakobf skrev: Jeg mener også, at der er forskel på upsampling og oversampling (uden at jeg ellers har særligt meget styr på hverken det ene elle det andet).

Ja, upsamplig er det nye hit, som måske er et marketingtrick - måske ikke.
Jeg har det ikke i min DAC, men den spiller nu fint alligevel.

Og det er ganske rigtigt ikke det samme som oversampling.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Upasmplin som jitterreduktion er en dårlig løsning. Man har et prblem der består i at timingen i ens datastrøm er lidt ujævn. Med en upsampler giver man sig så matematisk til at udregne nye data med en helt anden timing... men basret på de data hvis timing var forkert. Det kræver vist ikke den store kugleramme at se hvor dumt det er.
Men ja... man kan helt sikkert høre en forskel... Men den er nok oftest til den dårlige side. Det glemmer folk bare at tænke over. Har man investeret i noget der påstår at gøre lyden bedre, og kan man måske endda høre en forskel... så konkluderer de fleste uden videre at det er til den gode side.

Nå, men løsningen er IKKE at upsample... Man skulle hellere få styr på timingen. Det er den RIGTIGE løsning. Så løser man nemlig det konkrete problem, og forsøger ikke at kompenserer ved at ændre noget helt andet!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Spencer skrev: Stemer skrev: Angivelsen "24 bit" siger intet om hvilken samplerate, der er blevet brugt. Jeg kan da sagtens sample 24 bit i 44.1kHz - det gør jeg da hver gang jeg selv indspiller noget, der skal ende med at blive mixet til CD. Intet problem der (jeg ved da godt at alle konvertere oversampler, men det gør 16-bit konvertere jo også...) Nu er vi ude i rent ordkløveri, når du begynder at snakke om 24bit med 44.1kHz, som du godt ved ikke bruges i en stationær DAC til upsampling. Når du har læst dokumentationen fra den Benchmark DAC, så ved du lidt mere.

Nu har jeg læst den dokumentation, og jeg fandt intet der underbygger det du snakker om. Læs den selv en gang mere.

Tværtimod starter hele artiklen med netop at bekræfte det jeg lige har skrevet, om at et 24-bit signal faktisk er mere modtageligt overfor jitter - eller rettere sagt: det har mere at tabe, end et 16-bit signal.

En stationær DAC upsampler i sagens natur ikke noget - den skal bare omdanne de digitale værdier den får ind, til analoge spændinger. Der benyttes oversampling fordi den udbredte konverter-type, Delta-Sigma, generérer noget støj som netop ved oversampling kan shapes ud af det hørbare spektrum og fjernes med et blidt analogt filter.

Der er ingen af de artikler du linker til, der omtaler 24 bit opløsning som nogen form for løsning på jitter-problemet.

Spencer skrev: "Another big advantage of upsampling is that all jitter that was present in the original digital signal is being cancelled, and the only remaining jitter at the outputs is the jitter that is introduced by the chip that is performing the sample rate conversion." Måske er det hele blot et marketingstrick ? Det er muligt. Interessant er det i hvert fald, og kan ikke fejes væk med argumenter som 'sådan er det bare' osv.

Sådan vil det være med enhver digital signalbehandling. Det vil altid kun være den jitter som det sidste apparat i kæden spytter signalet ud med, der gælder. Nogle apparaters PLL vil så ikke være god nok til at filtrere indkommende jitter fra, hvorfor noget af det vil overleve og komme videre med ud igen, men hvis blot en digital signalbehandlings enhed er godt nok konstrueret, så vil det kun være apparatets egen jitter, der plager signalet, når det igen forlader enheden.

Intet nyt i det - de får det bare til at lyde som om det er deres opfindelse.

Den der "TjoUp", eller hvad den nu hed, forsøger altså heller ikke at løse jitter-problemer ved at upsample til 24 bit. I den proces forsøger den derimod at genskabe det oprindelige signal, hvilket er en umulighed, men om deres algoritme til formålet, gør noget ved lyden, der opfattes positivt af vores ører, skal jeg ikke kunne sige. Men det originale signal kan det i hvert fald ikke genskabe.

Der er på ingen måde tale om ordkløveri, når jeg snakker om 24 bit i 44.1kHz. Det er et reelt format der benyttes af mange hver dag uden hokus pokus, og hvorfor skulle det ikke være det? Du kan da sample 24 bit i 2 Hz, hvis du vil det. Så får du en ekstremt præcis måling af dit analoge signals øjebliksværdi to gange i sekundet. Det er ubrugeligt til musik, men ordkløveri er det sgu' ikke.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

For at blive på emnet - alt det der fis med fejlkorrektion osv. kan I glemme. En brændt CD indeholder det samme som originalen, med mindre der er sket en decideret fejl.

Det er muligt at en brændt cd kan indeholde noget jitter som originalen ikke havde (det er også muligt at den indeholder mindre jitter end originalen), men det kan være lige meget hvis blot CD-afspilleren (eller konverteren, i hvert fald) har en buffer og en stabil clock, hvad alle cd-afspillere af bare nogenlunde fornuftig kvalitet har idag.

Selve dataene er bevaret og sådan er det. Det kræver ikke speciel software med al mulig fejlkorrektion og hvad har vi. Jeg har selv prøvet at rippe en cd med Nero (tror jeg det var) 4 gange (altså 4 generationer fra kopi til kopi) ved 32x hastighed med al tilgængelig fejlkorrektion slået fra, og dernæst sammenligne det der havnede på sidste skive (fjerde generation kopi) med originalen.

Der var ingen forskel - og her snakker vi naturligvis ikke lytning, hvor man jo kan bilde sig de særeste ting ind. Nej, kopien og originalen blev holdt op imod hinanden i en digitalmixer, hvor den ene blev fasevendt og tilbage var 100% stilhed. Dette betyder altså at der INGEN (!!!!!) forskel var. Punktum.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Uha, jeg burde nok ikke blande mig i det her, men Hurtig og Stemer har altså grundlæggende ret.

Man kan ikke høre forskel på en original CD og en direkte kopi foretaget vha. en almindelig CD-brænder - det er jo netop hele fidusen ved digital kopiering. Hvis det var sådan og man lavede en kopi af en kopi af en kopi... ville CD'en blive ringere og ringere.... 

Det er kun, hvis der sker en fejl under brændingen, at kopien lyder anderledes end originalen - men så er data på CD'en altså også anderledes. Hvis det var en data-CD (indeholdende computerprogrammer) ville der være fejl i nogle af filerne. Dette problem kan selvfølgelig også opstå, hvis CD-drevet har svært ved at læse CD'en.   

I stedet for at bekrige hinanden burde noget lave en blindtest, så vi kan få manet nogle af disse ting til jorden. 

@Stemer

Nu er upsamplingen alene jo ikke det hele, men da 24bits signaler, som du selv skriver, kræver mere præcision i udstyret, så vil man vel så ende med et mere præcist signal, hvis det lever op til kravene for 24bits udstyr ?

Det er da klart at jitter kan introduceres igen, og da også altid vil være til stede i signaler der benytter envejskommunikation.

Men min hovedpointe er at jitter kan elimineres igen, i det sidste led, i den Benchmark DAC.

Når de skriver at den er 100% ufølsom overfor jitter, så er det vel ikke 99% men 100% ?
Altså skal man bare købe en ordentlig DAC, og ikke bekymre sig om jitter.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Jeg har en bedre løsning: Køb en CD-afspiller (eller hvilket medie man nu ønsker at afvikle fra) der kan clockes fra en ekstern kilde, og køb en DAC der kan spytte clocksignal ud som afspilleren kan sync'e til.

Så bliver det hele clocket fra DAC'en, sådan som det foreskrives og så kan man bruge et fuldstændig lige så usselt coax-kabel man vil til data transmissionen. Den interne clock (altså et krystal) i et apparat vil stortset altid være den bedste clock-source man kan få anyway. Der er ofte ingen grund til at gøre andet, ikke i en situation hvor det blot gælder om at afspille en CD eller noget andet lyd.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Spencer skrev: Nu er upsamplingen alene jo ikke det hele, men da 24bits signaler, som du selv skriver, kræver mere præcision i udstyret, så vil man vel så ende med et mere præcist signal, hvis det lever op til kravene for 24bits udstyr ?

Det kan man sige, men det er jo bare en "tilfældighed". Man kan jo bare lave 16-bits udstyr i samme kvalitet. Der er ingen principiel forskel mellem de to opløsninger, når det gælder jitter.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Stemer skrev: Jeg har en bedre løsning: Køb en CD-afspiller (eller hvilket medie man nu ønsker at afvikle fra) der kan clockes fra en ekstern kilde, og køb en DAC der kan spytte clocksignal ud som afspilleren kan sync'e til.

Det er ikke givet at drev og DAC kan sync'es til hinanden, da clockfrekvenser ikke er en fastlagt standard. http://www.soundlabsgroup.com.au/modifications/clock_list.ht m

Men hvis man ved at det er muligt, er det en mægtig god ide.  
Der er mange studier der har en central masterclock der sync'er alle digitale signaler optisk.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Det er ikke nødvendigt at finde apparater der har samme clockfrekvens - det kan ikke lade sig gøre, men derimod skal man finde et apparat der kan sync'e til udefrakommende sync. Jeg kender faktisk ikke umiddelbart nogen CD-afspillere der kan det, udover en PC med s/p-dif lydkort, men den vil så være velegnet til formålet.

Så en PC med s/p-dif ind/ud, sync'et op til en god ekstern DAC, der kører med sin egen, gode clock. Så kan du afspille brændte cd'er såvel som originaler, uden nogen kvalitetsforskel og samtidig i bedst tænkelig kvalitet. Så kan man jo samtidig afspille lydfiler og hvad har vi.

I øvrigt snakker jeg ikke om Kopi-beskyttede CD'er, som jo benytter noget fejl-korrektions halløj til at opnå sin kopisikring. Det er muligt at der her er andre ting på spil, der kan have indflydelse på lydkvaliteten, og kopisikringen er i det hele taget en falliterklæring og et fuldkommen vanvittigt tiltag, der vidner om en fjendskhed mod sine kunder, der er unikt for musikbranchen. Samtidig er den et ualmindeligt naivt forsøg på at stoppe piratkopiering.

De ansvarlige for indførelsen af denne foranstaltning burde aflives øjeblikkeligt.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Jeg har et Cambridge Discmagic 1 drev, som har optical clock input.

Men hvilke DAC's har optical clock output ?
Jeg kender ikke til nogen.

EDIT: LC-Audio sælger nogle clocksæt, men de kører med coax og ikke optisk.
http://www.lcaudio.dk/index.php?page=3

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

KimTherkelsen skrev: Man kan ikke høre forskel på en original CD og en direkte kopi foretaget vha. en almindelig CD-brænder...

Så vil jeg meget gerne vide hvilket mærke CD-R du bruger, og hvilken brænder.
Der er mange af de mærker der er på markedet der er så ringe at min gamle CD-afspiller end ikke vil læse dem.

Brændingerne bliver simpelthen ikke lige så tydelige på dem.
Det er de blå jeg har dårligst erfaring med.

Der er ingen brændbare CD-R der reflekterer lige så kraftigt som en rigtig CD - mig bekendt.
Kender du til nogen, vil jeg da meget gerne vide det ?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Min videnskabelige og derfor indiskutable test blev udført på en 52x LiteOn brænder som kostede 400 kr. for over 2 år siden, og medierne må have været nogle 2 kroners nogle fra Billigmedien i Tyskland, da det er de eneste jeg bruger.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Ja, de 'gode gamle' CD-R der kunne tåle at brændes på 4 speed, kan man ikke få længere.
Nu er det langsomste 8 speed, da de nye højhastigheds CD-R ellers vil overophede.

Så er der måske også nogle der hævder at CD-R kan brændes på fuld hastighed, og blive lige så gode musikCD'er som hvis de kun brændes på 8 speed ? 

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!