Fournais skrev: "ÅRH mand, den her forstærker spiller bare vildt musikalsk!"Hvor mange gange har vi ikke hørt ovenstående adjektiv (tillægsord) blive brugt i hifi-sammenhænge? ALT for mange gange hvis det står til mig. Det har aldrig givet mening i mit hovede at udstyr kan være musikalsk. Prøv lige at læse sætningen igen. Musikalitet handler bl.a. om at kunne genkende toner, mens en forstærker skal gengive toner, ikke genkende dem! Sprogligt er det noget vrøvl, og bl.a. derfor er det et meget dårligt argument.Lyd er jo subjektivt, og derfor har de fleste deres egne, unikke preferencer for musik og hifi. Jeg oplever tit, at begrebet musikalitet bliver overført til hifi når et givent anlæg spiller helt i tråd med lytterens preferencer. Men hvorfor ikke forklare hvad lytterens preferencer er og derefter i hvilken grad anlægget formår at gengive efter disse parametre? Selvfølgelig forklarer mange sine lytteindtryk, men andre kommer ikke ret meget længere end til at bruge 'det bedste argument i verden', nemlig at det her anlæg er MUSIKALSK! Men hvad mener de egentlig lige med det? Hvordan spiller det så når det spiller musikalsk? Ja, jeg ved det ikke... Nu vil der muligvis sidde nogle derude, som mener, at dette er snobberi af første klasse, og at jeg ikke kan eller skal fortælle folk hvad de hører. Og det hverken kan eller skal jeg selvfølgelig heller ikke Min pointe er bare, at man ofte mister indsigt i folks tanker omkring hifi og sammensætning af egne anlæg pga. det her lille ord, og det er jo en skam, da vi allesammen er her for at lære noget! Så derfor denne opfordring til at vælge sine adjektiver med lidt mere omhu

Jamen, så har hr. Fournais helt klart en medsnob i undertegnede

Som musiker er det småjammerligt at høre den slags udtryk blive brugt på skrømt. Og skal man være rigtig spids (sådden med syl og det hele), så er det faktisk, hvad der sprogfagligt kaldes for "lavt sprog".

Jeg mener imidlertid også, at brugen af sådanne udtryk afspejler en mangel på ord.

Et anlæg kan f.eks. heller ikke spille "med god rytmik". Ja, skal man være rigtig grov (og det skal man), så kan det sq ikke engang "spille", da dette jo netop er noget musikerne gør

Anlægget er jo en død ting, et formidlende redskab uden nogen som helst former for menneskelige egenskaber. Derfor bør ordvalget også være derefter.

"Det spiller musikalsk" er sådan cirkus lig med "jeg synes (selv), det lyder godt", "der er et godt "drive" i lyden", "det har nogle gode formidlende egenskaber" etc.

Det kan man så mene er småsnobbet, men fakta er jo, at vores sprog er en smule stift at høre på (eller læse), hvis vi skal tale/skrive det helt korrekt.

Slår man ordet "musical" (både "musical" og "musikalsk" stammer fra de Latinske ord Musica og Musicalis) op i Webster's, der nok må siges at være den dictionære reference, så står der anført følgende betydninger:

"...1. of or for the creation, production or performance of music 2. having the nature of music; melodious or harmonious 3. fond of, sensitive to or skilled in music 4. set to music; accompanied by music..."

Ordets betydning er således nøje beskrevet, og allezusammen med egenskaber, der alene er humant relaterede.

Dermed bør geden nu være absolut skaldet

Så, hr. Fournais, min medsnob, du får lige en af dem her


Med småjulet hilsen
G&S



__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

THX1138 skrev: jkjaers skrev: Da Densen kom frem promoverede de deres produkter som musikalske med masser af luftguitar - med andre ord, masser af harmonisk forvrængning. Jeg kan sagtens følge din kritik af ordet musikalsk om et stykke elektronik. Jeg må indrømme at jeg kan ikke rigtig se hvad luftguitar har med forvrængning at gøre. Hvis et anlæg for dig lyst til at spille luftguitar er det så fordi det forvrænger??

Nu skrev jeg jo harmonisk forvrængning, som er en øre-plaeser (lidt á la rør) Min intention var ikke at fornærme Densen ejere, men netop at påpege det groteske i ordvalgene (som denne tråd forresten drejer sig om)

__________________
Venlig hilsen Jesper

"Er du i tvivl? Så gear ned og giv gas"

Jørgen skrev: MichaelWB skrev: Som det allerede er blevet sagt af flere, så er det meget svært at skrive om lyd. Jeg er sådan set enig i, at "musikalsk" i denne sammenhæng er ret intetsigende, ligesom feks fodtramp og lignende begreber. De begreber bruges vel typisk til at beskrive et anlæg der swinger (endnu et ubrugeligt begreb), en situation hvor det virker for fattigt at sige, at det lyder godt. Jeg vil typisk opfatte det som en beskrivelse af et anlæg eller en komponent, der lader dig komme ind til musikens sjæl (endnu en ubrugelig formulering), og det er, som allerede sagt, selvfølgelig ud fra de præferencer lytteren har. Kan vi som læsere bruge det til særlig meget, at en anmelder skriver musikalsk, fordtramp osv - næ! Ikke med mindre vi ved at anmelderen har de samme præferencer som os selv, men så nærmer vi os en diskussion af anmeldere og anmeldelser. Jeg kunne da næsten ikke blive mere uening med dig.. Begreber som musikalsk, swinger, musikens sjæl og fodtramp er jo netop begreber brugt om musik! Alle der har oplevet musik live ved, at det kan være en medrivende oplevelse. Og det giver netop trangen til fodtramp, fordi det swinger og man har fat i musikkens sjæl. F.eks. en fed guitar solo som får pulikum helt op at køre. Når det er sagt, så er det jo ufatteligt hvor mange såkaldte high end anlæg som netop dræber denne medrivende oplevelse. Alt kan komme til at lyde så klinisk, at guitar solo'en nu er tam og kedelig. Og man får tendens til at sidde og udpensle hver enkel lille detalje, samt placere instrumenter i lydbilledet. Hvor mange gør lige det ved live musik?? Er det nu lige meningen med musik?? Grunden til, at jeg lytter til musik, er for at få en musikalsk medrivende oplevelse hvor jeg glemmer tid og sted. Hver enkelt musikstykke kan næsten fortælle en historie i sig selv. Så hvis indlevelsen i musik er ubruelig blandt hifi entusiaster, så dem om det. Jeg lytter til musik for musikkens skyld! Den oplevelse vil jeg have fra et anlæg!

Jeg tror du har misforstået hvad jeg prøver at sige, for det lyder som om vi er helt enige

Jeg er helt enig i, at det gælder om at lade sig begejstre af musiken, at anlægget er i stand til at give dig en god og medrivende oplevelse, og det er vel typisk det folk mener når de taler om musikalitet og fordtramp, det er i det mindste sådan jeg opfatter det.

Problemet opstår, da det ikke nødvendigvis er det samme vi mener giver musikalitet og fodtramp. Jeg vil selvfølgelig mene at mit anlæg er meget musikalsk, men det kan jo godt være, at hvis du hørte det, så ville du synes det lød lidt kedeligt, at det ikke var i stand til at formidle musikens sjæl og energi.

Så pointen var egentlig at ord som musikalitet, fodtramp osv. er meget personlige ord, de tager udgangspunkt i den enkeltes personlige præferencer.

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

Begrebet musikalitet er subjektivt!....

Og kan derfor kun anvendes i en subjektiv betragtning.

mvh.

__________________
M.

Båt der!
Mit bidrag til denne debat bliver nok lidt anderledes.
Musikalitet i udstyr kan ikke eksistere, det bør vøre logisk.
Man kan i stedet foretage en mere eller mindre nøjagtig gengivelse af det indkomne signal.
I min verden er det at foretrække, at der ændres så lidt som muligt ved programmaterialet.

Moderne pop plader/rock plader bliver dog nok det, der kommer til at skille vandene.

Musik udgivet på CD kan nemlig sagtens være af enbeskaffenhed som gør, at du ikke nødvendigvis er særligt interesseret i, at høre det der ligger på pladen.
Her kan det sagtens være at foretrække, at undvære lidt klarhed og nøjagtighed.

Jeg havde faktisk en ret sjov oplevelse forleden med præcist lige netop det.

Jeg har for længe siden købt en CD skive fra Denons 24/7 serie. Det er hovedsageligt et lille mix af tidligere optagelser, som de sammensætter til en slags compilation, som skal være et spejl af hverdagen.
Mange af tracksene har jeg i forvejen på de oprindelige CDér, hvorfra de er taget.
Egentlig var det meningen, at min lille dreng skulle have den CD, men nå lå den lige der, og jeg havde lyst til at høre Samuel Barber (baggrundstemaet fra f.eks. Apocalypse now).

Men for dælen da, jeg fattede ikke lige først hvad der var sket. Men det var bare underligt.
Men ved I hvad dehavde gjort?
Pladen var komprimeret, såden kan bruges også på alm. set-ups og Ghetto Blasere og den slags.

Jeg kom simpelthen til at grine lidt, for netop den slags lyd, er den der bedre kan bruges på de såkaldte "musikalske" anlæg.

Oven i historien skal man så lige vide, at her i dag komprimeres alle pop/rock plader til 0,0 dynamik. Der er ingen dynamik på dem overhovedet. For at få det til at glide ned på et set-up, er man nødt til runde lidt af i begge ender, man kan også drage nytte af en lidt faledende frekvensgang. Det gør det meget rarere at høre på. Tilmed ør det sig godt i bilen også.

Derfor er man efter min opfattelse nødt til at træffe nogle valg.
Hvilken slags software vil du optimere dit set-up til.
Hvis det er umanipulerede og uforfalskede optagelser af akustisk musik, så vil et "musikalsk" set-up dumpe lige igennem som det det faktisk er - typisk dynamik - og konturløst og med total mangel på 3D.
Omvendt vil et mere kildetro set-up ind imellem afsløre pop/rockplader som komprimerede, multimikede og manipulerede, hvilket er 100% det de er.
Når man hører forskellen på disse, så bliver det hele meget nemmere at forstå.
Prøv selv!

Ghammel & Suhr skrev: Fournais skrev: (...) (...) Anlægget er jo en død ting, et formidlende redskab uden nogen som helst former for menneskelige egenskaber. Derfor bør ordvalget også være derefter. Det er meget normalt at tilskrive døde ting menneskelige egenskaber - at antropomorfisere. Det behøver ikke at være noget problem. Hvis man beskriver kunst (som også er døde genstande) er det meget normalt. Ved at antropomorfisere forsøger man at beskrive den oplevelse nogle anlæg kan give - at det netop ikke er en død, reproducerende maskine man hører på. Har du aldrig hørt anlæg, der dræbte musikken og i modsætning hertil anlæg, der netop lod dig høre musikken? Hvis ikke har du enten været meget heldig eller uheldig (afhængig af synspunkt) Musikalsk er en vigtig beskrivelse, fordi nogen anlæg giver den oplevelse og andre gør ikke. Med 'musikalsk' indfanger man en forskel, hvilket netop er meningen med beskrivelser eller kategoriseringer. "Det spiller musikalsk" er sådan cirkus lig med "jeg synes (selv), det lyder godt", "der er et godt "drive" i lyden", "det har nogle gode formidlende egenskaber" etc. Det kan man så mene er småsnobbet, men fakta er jo, at vores sprog er en smule stift at høre på (eller læse), hvis vi skal tale/skrive det helt korrekt. Slår man ordet "musical" (både "musical" og "musikalsk" stammer fra de Latinske ord Musica og Musicalis) op i Webster's, der nok må siges at være den dictionære reference, så står der anført følgende betydninger: "...1. of or for the creation, production or performance of music 2. having the nature of music; melodious or harmonious 3. fond of, sensitive to or skilled in music 4. set to music; accompanied by music..." Det interessante ved dit ordbogsoplsag er, at nogen anlæg netop lader til at være 'følsomme' (sensitive) overfor musikken, mens andre laver lyd. Nogen anlæg gengiver musikken melodisk og harmonisk andre gør ikke. Ordets betydning er således nøje beskrevet, og allezusammen med egenskaber, der alene er humant relaterede. Ville man ikke også bruge definition 2 til at indfange forskellen på en Stradivarius og en plastikviolin? Eller 1'eren: Den ene kan producere musik den anden kan ikke? Og ligeledes med anlæg. Dermed bør geden nu være absolut skaldet Tja bum bum Så, hr. Fournais, min medsnob, du får lige en af dem her Med småjulet hilsen G&S Og med storjulet hilsen Jakobf

Kurt von Kubik skrev: Båt der! Jeg kom simpelthen til at grine lidt, for netop den slags lyd, er den der bedre kan bruges på de såkaldte "musikalske" anlæg. Oven i historien skal man så lige vide, at her i dag komprimeres alle pop/rock plader til 0,0 dynamik. Der er ingen dynamik på dem overhovedet. For at få det til at glide ned på et set-up, er man nødt til runde lidt af i begge ender, man kan også drage nytte af en lidt faledende frekvensgang. Det gør det meget rarere at høre på. Tilmed ør det sig godt i bilen også. Derfor er man efter min opfattelse nødt til at træffe nogle valg. Hvilken slags software vil du optimere dit set-up til. Hvis det er umanipulerede og uforfalskede optagelser af akustisk musik, så vil et "musikalsk" set-up dumpe lige igennem som det det faktisk er - typisk dynamik - og konturløst og med total mangel på 3D. Omvendt vil et mere kildetro set-up ind imellem afsløre pop/rockplader som komprimerede, multimikede og manipulerede, hvilket er 100% det de er. Når man hører forskellen på disse, så bliver det hele meget nemmere at forstå. Prøv selv!

Det var vise ord !  !

Og det gør det lettere at forstå og acceptere hvorfor et set-up lyder godt eller dårligt med forkellige plader. Og her det vigtigt at vide hvad man egentlig betragter som f.eks. "naturligt" eller "dynamisk. Og det er vigitgt at gøre sig klart hvad man har for et anlæg. Og her behøver vandene ikke at skilles for smagen er som bagen: delt.

KvK: "Musikalitet i udstyr kan ikke eksistere, det bør vøre logisk."

Rammende beskrivelser er sjældent underlagt logiske regler. Snarere tværtimod.

Boye skrev: Spencer skrev: Fraværet af metallisk lyd, må også være et krav. Ja, hvis du mener metallisk egenlyd, for messingblæsere skal dæleme lyde metalliske. Jeg nævner det blot for at komme ind på at lyttetræthed ofte nævnes som en diskvalificerende parameter, men lyttetræthed indfinder sig da også ved live musik - eller hvad?

Ja, selvfølgelig skal messingblæsere lyde metallisk !
Her er det jo lidt sjovt at mange foretrækker papmembraner i bas/mellemtone, og silkedomer i diskanten.

Ørets smertetærskel er forskellig, og provokeres forskelligt af for meget niveau, og metallisk lyd.

Jeg har fundet et par links om hvad harmoni er, samt lidt forskellige vinkler på emnet 'overtoner'.

http://hjem.get2net.dk/bs.nielsen/overtone.htm (særdeles interessant)

http://www.notam02.no/arkiv/kurs/DIGLYD/node11.html (lidt om virtuelle grundtoner, og også lidt interessant)

http://jakob.jensen68.person.emu.dk/musikkurser/teori/lydana lyse/lydanalyse.htm (lidt for de tekníkinteresserede )

http://home.worldonline.dk/isl24678/lythifi/toner.htm (nyttig info om frekvenser og lyttetræthed)

http://www.daimi.au.dk/~dsound/DSPCourse.dir/projects.dir/pr oject5.dir/ (et teknisk eksperiment, og lidt nørdet)

http://magnetisme.netgreb.dk/int_udg/magn_lag/lydboelger.htm (lidt generel info om lyd)

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Det er i mine øjne irrelevant at diskutere oplevelser med henblik på at få en fælles forståelse.

Jeg er ikke tilhænger af at skabe en fælles forståelse af det hørte (udstyr,musik), for hvad skal vi bruge det til ?

Vi skal jo ikke lytte til det skrevne ord men forhåbentligt musikken og derved skabe vores egne indtryk af musikken.

Vi har som flere har nævnt i tråden vores egne preferencer(og sproglige blomster) omkring opfattelse af det hørte  - og gud ske tak og lov for det- for vi kan jo kun drage vores egne erfaringer ved hjælp af vores egne ører og ikke ved det skrevne ord !

 

jero skrev: Jeg er ikke tilhænger af at skabe en fælles forståelse af det hørte (udstyr,musik), for hvad skal vi bruge det til ?

Her er jeg så ikke enig med dig.

Der er masser af generelle udtryk der kan hjælpe til forståelse for hvilket udstyr der vil passe til den enkeltes smag.

Et udtryk som 'det lyder tyndt' dækker gerne over at noget mangler, hvor udtrykket 'det lyder skarpt' gerne dækker over at der er for meget af noget.

Det er bestemt en stor hjælp for mig, når nogle forsøger at beskrive klangen af noget udstyr, også selv om jeg er lidt i tvivl om hvad de egentlig mener.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Boye skrev: Spencer skrev: Fraværet af metallisk lyd, må også være et krav. Ja, hvis du mener metallisk egenlyd, for messingblæsere skal dæleme lyde metalliske. Jeg nævner det blot for at komme ind på at lyttetræthed ofte nævnes som en diskvalificerende parameter, men lyttetræthed indfinder sig da også ved live musik - eller hvad? Ja, selvfølgelig skal messingblæsere lyde metallisk ! Her er det jo lidt sjovt at mange foretrækker papmembraner i bas/mellemtone, og silkedomer i diskanten. Ørets smertetærskel er forskellig, og provokeres forskelligt af for meget niveau, og metallisk lyd.

Aaarrgh, messingblæsere skal aldeles ikke "dæleme lyde metallisk". Messing kan frembringe noget af den mest runde bløde lyd som ikke kommer den mindste smule i nærheden af metal. Er selv trompetist der spiller i Brass Band, så mine referencer på det område fejler intet...

Ang. såkaldte "musikalske anlæg" er jeg fuldstændig enig med Fournais. Man kan muligvis snakke om et anlægs evne til fuldt ud at gengive en musikers musikalitet (hans evne til fraseringer, temposkift, dynamik, melodiøsistet (hvis det er et ord) osv.), men det gør IKKE anlægget musikalsk. Anlægget afspiller kun de frekvensområder og volumenforskelle i den rækkefølge musikeren med SIN MUSIKALITET har bestemt. Hvis anlægget til fulde formår at gengive kunstneren er det et godt anlæg, men det er stadig ikke musikalsk, for det bestemmer INGENTING.
Man kan ikke tillægge en gengivelse gennem en bunke elktronik nogen ære for musikkens kunstneriske udførelse!

Død ved kølle!

__________________
Mine DVD'er

Min "Bio"

Kleinsmeden skrev: Aaarrgh, messingblæsere skal aldeles ikke "dæleme lyde metallisk". Messing kan frembringe noget af den mest runde bløde lyd som ikke kommer den mindste smule i nærheden af metal.

Naturligvis. Det var unuanceret fremstillet af mig. Det var bare ment som en modpol til udtalelsen om, at fraværet af metallisk lyd i sig selv var en kvalitet.

Der skal være metallisk lyd, når materialet indholder det, og der skal ikke tilføjes metallisk lyd til lyd der ikke har det. Er vi så enige?

I øvrigt er vi enige om dine øvrige betragtninger. Anlægget formidler lyd. Musik er det, når det spilles og måske når det høres. Derimellem er det bare lyd eller noget der repræsenterer lyden.

Spencer skrev :

Her er jeg så ikke enig med dig.

Der er masser af generelle udtryk der kan hjælpe til forståelse for hvilket udstyr der vil passe til den enkeltes smag.

Et udtryk som 'det lyder tyndt' dækker gerne over at noget mangler, hvor udtrykket 'det lyder skarpt' gerne dækker over at der er for meget af noget.

Det er bestemt en stor hjælp for mig, når nogle forsøger at beskrive klangen af noget udstyr, også selv om jeg er lidt i tvivl om hvad de egentlig mener.

-------------------------------------------------------0---- -----------------------------------------------------

Som du selv skriver er det netop min pointe ,at vi kan ikke vide hvad andre ligger til grund for deres opfattelse af det hørte og under hvilke omstændigheder (træt, trist,glad mv).

At der mangler noget ved tynd diskant kan vi ikke blive uenige om men hvad mangler og hvordan opfattes det af andre.

Jeg har tit tænkt på om vores fysiske udformning af ører fra indre øre til øretragten spiller en stor rolle i denne sammanhæng.

Det optimale kunne være at teste udstyr (2 personer) ,skrive lytteindtryk ned(individuelt) og efterfølgende bytte ører

Måske ville der komme helt nye facetter vi måtte forholde os til når der skulle udveksles erfaringer om lyd og opfattelse af samme !

 

 

Boye skrev: Kleinsmeden skrev: Aaarrgh, messingblæsere skal aldeles ikke "dæleme lyde metallisk". Messing kan frembringe noget af den mest runde bløde lyd som ikke kommer den mindste smule i nærheden af metal. Naturligvis. Det var unuanceret fremstillet af mig. Det var bare ment som en modpol til udtalelsen om, at fraværet af metallisk lyd i sig selv var en kvalitet. Der skal være metallisk lyd, når materialet indholder det, og der skal ikke tilføjes metallisk lyd til lyd der ikke har det. Er vi så enige?

Ja, det ka' jeg godt gå med til.

__________________
Mine DVD'er

Min "Bio"

Må hellere tage mig sammen og få styr på de rammer ved citat

Kleinsmeden skrev: Aaarrgh, messingblæsere skal aldeles ikke "dæleme lyde metallisk".

Nu er der jo forskel på om man lægger noget negativt i ordet 'metallisk'.

Men et chrashbækken der bliver hamret hårdt på, lyder i høj grad af metal.
Jeg kender én der har fået permanent tinitus i et øvelokale, fordi han ville være 'sej' og ikke bruge ørepropper.

Det er bestemt ikke altid sirup og ørevenlig lyd som kommer fra alle instrumenter.
Men lyden af en saxofon er ikke normalt noget man forbinder med øreskærende.

Kirkeklokker kan derimod være noget 'umusikalske' i klangen at lytte til (min mening).

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Kleinsmeden skrev: Man kan ikke tillægge en gengivelse gennem en bunke elktronik nogen ære for musikkens kunstneriske udførelse!

Nej, her er det 'reklametrommerne' der spiller, og de lyder noget falske i klangen.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Nu er der jo forskel på om man lægger noget negativt i ordet 'metallisk'. Men et chrashbækken der bliver hamret hårdt på, lyder i høj grad af metal.

Ja, et crash-bækken lyder i høj grad af metal og det skal selvfølgelig gengives som sådan, men det er ikke et messing-blæseinstrument. Forøvrigt er det her vist også en smule off-topic...

Spencer skrev: Kirkeklokker kan derimod være noget 'umusikalske' i klangen at lytte til (min mening).

Jeg synes heller ikke at kirkeklokker har noget pæn klang, men det har ikke noget med musikalitet at gøre. Man kan godt frembringe god musik selv på dårligt lydende instrumenter med den rette musikalitet, men det er nu altså noget udøveren må stå til regnskab for.

__________________
Mine DVD'er

Min "Bio"

Jeg finder det vældig inteteressant at nogle højttalerproducenter vælger at lade kabinettet resonnere med, som en guitarkasse.

Snell EIII er et eksempel på en storsællert, der er gået rent ind, og Sonus Faber har et par modeller hvor det samme princip benyttes.

Jeg vil da gerne høre nogle Snell EIII ejere hvordan de bedømmer lyden.

Er den 'musikalsk' ?
Et ord som 'fodtramp' har jeg hørt i den forbindelse.
Betyder det blot at der er mere bas, eller at den spiller på en bestemt måde ?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!