340 imponere heller ikke mig, min levison har en dæmpningsfaktor på 800 

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Ja og Kenwood lavede en effektforstærker på et tidspunkt, med en dæmpningsfaktor på 1500 - men kunne det bruges ? Lød den godt ? NEJ !

__________________
Behandler man det digitale signal ordentligt - lyder det analogt.

Sølv de rigtige steder - er guld værd.

skruerselv skrev: Ja og Kenwood lavede en effektforstærker på et tidspunkt, med en dæmpningsfaktor på 1500 - men kunne det bruges ? Lød den godt ? NEJ !

Nu tror jeg altså heller ikke at dæmpningsfaktoren ligefrem behøver at være et kvalitets tegn. Iøvirgt pjatter jeg bare , borset fra at den opgivne dæmpnigsfaktor på mit effektrin er rigtig nok.

Men jeg er sådanset ligeglad om den er 80, 800 eller 8000., bare den er ens for begge kanaler.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Jae, jeg ved ikk hvor de får alle de flotte tal fra, men det er da en sjældenhed at udgangsimpedansen er 0.01 eller derunder - og så i hele frekvensområdet.

Kenwoods tilfælde = en udgangsimpedans på 0.0053 - i 8 ohm

__________________
Behandler man det digitale signal ordentligt - lyder det analogt.

Sølv de rigtige steder - er guld værd.

Du kan sagtens lave en udgangsimpedans på 0.0053 ohm (5.3 milliohm), som i Kenwood's tilfælde. Det er ganske let!
Et almindeligt push-pull udgangstrin med eks 5 paralelle transistor-par med hver en emittermodstand på 0.22ohm, giver en udgangsimpedans på 22 milliohm som teoretisk minimum. I praksis bliver den måske nærmere 50 milliohm. Dette er open-loop udgangsimpedansen.
Og så kræver det kun 10 gange modkobling, før udgangsimpedanse er nede på 5 milliohm!

Man kan dog intet benytte denne udgangsimpedans til. Det er open-loop udgangsimpedansen der er noget ved, for den fortæller noget om forstærkeren evne til at levere strøm. De modkoblede data er komplet ubrugelige... de viser bare at man forsøger at tvinge udgangstrinnet til noget det reelt ikke magter.

Når man kigger på typiske forstærkere, hvor man måske benytter 100 ganges modkobling, så er udgangsimpedanserne ofte omkring 10-50 milliohm. Men det er closed-loop. Open-loop giver dewt udgangsimpedanser omkring 1-5 ohm!!! Der er jo vanvittigt!!! Det viser at forstærkeren trods de fine data, er totalt udueligt til at levere strøm... Man har bare skjult det med en masse modkobling!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hejsa!

Hurtig er inde på det helt rigtige.
340 er en høj dæmpningsfaktor, såfremt den er reel i hele frekvensområdet fra DC til 200KHz.
Det lader sig kun gøre uden modkobling, eller i det mindste i en forstærker der ikke behøver modkobling.

Modkobling bruges ofte på en forkert måde, idet man oftest laver en amp, der er liniær op til nogle få hundrede Hz, hvorefter dens forstærkning falder drastisk. Ved f.eks. 100KHz kan den sagtens være 60dB nede. Det betyder at man for at gøre forstærkeren liniær - "smider den overflødige forstærkning" væk. Det gør men ved at stoppe den op bagi forstærkeren igen .
Altså man henter signalet på udgangsbøsningerne og vender fasen på det, og sender det tilbage til indgangen igen. Lige f'ør man stopper det tilbage ind i ampen, sætter man en modstand i serie, så det ikke er hele signalet der kommer retur, men en lidt dæmpet udgave af det.
Det gør at forstærkningen i ampen falder med de påkrævede 60 dB f.eks. OG VUPTI er ampen liniær.

Nu er der bare det problem, at det signal man henter på højttalerterminalerne, også indeholder larm og ballade der kommer retur fra højttalerne, også det ryger ind i ampen.
Ampen har lært, at det der kommer på indgangen, også skal komme på udgangen, og hvis dette ikke er tilfældet, så forsøger ampen at korrigere for afvigelserne.
Det betyder, at foruden at spille din musik, så har ampen travlt med at brydes med højttaleren, for at kontrollere denne. Det kan endda koste mere energi, at tæmme HTén end at spille musikken. Så i princippet skal en modkoblet forstærker have en noget større power supply end en tilsvarende umodkoblet. Dette ses bare aldrig.

Modkobling kan ydermere gøres endnu mere ondsindet, ved bl.a. at gøre det frekvensafhængigt. Det sker ved at parallelkoble modkoblingsmodstanden med en lille kondensator. Så skal du bare høre løjer. En selv rimeligt velkonstrueret amp, kan på den måde komme til at stå og opføre sig som en kvinde med heftig PMS.

NÅ!
Men dæmpningfaktorer var jo egentlig trådens emne.
Som jeg egentlig begyndte med at sige, så kig på emittermodstandene, aflæs værdien og du er ret godt på vej til at beregne den reelt mulige dæmpningsfaktor. Er den opgivet til en langt højere værdi, så er den opnået ved modkobling. Det kræver en meget kraftig PSU som det mindste, og det er egentlig ikke engang sikkert det vil lyde godt.

Min egen amp er helt uden modkobling, og DF opgives til Ca. 400 i 8 Ohm, hvilket passer temmelig godt med antallet af modstande og værdierne. Og der sidder altså 16 heftige transistorer pr. kanal. Sidder der mindre end det, og det endda ligegyldigt hvilke transistorer der er tale om, så er der brugt modkobling eller også er dæmpningsfaktoren lavere.

Ser man reelt på forholdene, så er open loop dæmpningsfaktoren vigtig, og det er effektbåndbredden også. Modkobling må aldrig bruges til liniarisering, det bør i stedet gøres på den dyre måde - høj bias - meget høj bias - ægte klasse A.

Kurt von Kubik skrev: Hejsa! Hurtig er inde på det helt rigtige. 340 er en høj dæmpningsfaktor, såfremt den er reel i hele frekvensområdet fra DC til 200KHz. Det lader sig kun gøre uden modkobling, eller i det mindste i en forstærker der ikke behøver modkobling. Modkobling bruges ofte på en forkert måde, idet man oftest laver en amp, der er liniær op til nogle få hundrede Hz, hvorefter dens forstærkning falder drastisk. Ved f.eks. 100KHz kan den sagtens være 60dB nede. Det betyder at man for at gøre forstærkeren liniær - "smider den overflødige forstærkning" væk. Det gør men ved at stoppe den op bagi forstærkeren igen . Altså man henter signalet på udgangsbøsningerne og vender fasen på det, og sender det tilbage til indgangen igen. Lige f'ør man stopper det tilbage ind i ampen, sætter man en modstand i serie, så det ikke er hele signalet der kommer retur, men en lidt dæmpet udgave af det. Det gør at forstærkningen i ampen falder med de påkrævede 60 dB f.eks. OG VUPTI er ampen liniær. Nu er der bare det problem, at det signal man henter på højttalerterminalerne, også indeholder larm og ballade der kommer retur fra højttalerne, også det ryger ind i ampen. Ampen har lært, at det der kommer på indgangen, også skal komme på udgangen, og hvis dette ikke er tilfældet, så forsøger ampen at korrigere for afvigelserne. Det betyder, at foruden at spille din musik, så har ampen travlt med at brydes med højttaleren, for at kontrollere denne. Det kan endda koste mere energi, at tæmme HTén end at spille musikken. Så i princippet skal en modkoblet forstærker have en noget større power supply end en tilsvarende umodkoblet. Dette ses bare aldrig. Modkobling kan ydermere gøres endnu mere ondsindet, ved bl.a. at gøre det frekvensafhængigt. Det sker ved at parallelkoble modkoblingsmodstanden med en lille kondensator. Så skal du bare høre løjer. En selv rimeligt velkonstrueret amp, kan på den måde komme til at stå og opføre sig som en kvinde med heftig PMS. NÅ! Men dæmpningfaktorer var jo egentlig trådens emne. Som jeg egentlig begyndte med at sige, så kig på emittermodstandene, aflæs værdien og du er ret godt på vej til at beregne den reelt mulige dæmpningsfaktor. Er den opgivet til en langt højere værdi, så er den opnået ved modkobling. Det kræver en meget kraftig PSU som det mindste, og det er egentlig ikke engang sikkert det vil lyde godt. Min egen amp er helt uden modkobling, og DF opgives til Ca. 400 i 8 Ohm, hvilket passer temmelig godt med antallet af modstande og værdierne. Og der sidder altså 16 heftige transistorer pr. kanal. Sidder der mindre end det, og det endda ligegyldigt hvilke transistorer der er tale om, så er der brugt modkobling eller også er dæmpningsfaktoren lavere. Ser man reelt på forholdene, så er open loop dæmpningsfaktoren vigtig, og det er effektbåndbredden også. Modkobling må aldrig bruges til liniarisering, det bør i stedet gøres på den dyre måde - høj bias - meget høj bias - ægte klasse A.

Nu når du snakker om transistorer så kikket jeg i en åben 700cx føj den har mange 56 pr side , det var et nice syn , det var en mand der havde kørt med rør pre på den og hvade sendt DC back , så der smuttet lige en del transistorer i den , han havde glem at fortælle han skulle bruge rør pre på den , for så er der lige 4 jumper der skal væk .

 

Øv bøv dot com!! Jeg ville hade at skulle skifte 2x56 transer!!!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: Øv bøv dot com!! Jeg ville hade at skulle skifte 2x56 transer!!!

Skulle de nu heller ikke kun 7 , men alle skulle måles igemmen også modstande .

men det er meget sjovt at se , de lave det og teste det bagefter , sådan en fatter på full power i ca 3 timer , jeg kan sige den bliver lun av av finger .

@jensen

Man må da sige at det er rimeligt seriøst af Krell, at skippe sikring imod DC, for at få mere 'hul igennem'.

Der var da én der fik et lille hul i tegnebogen der ?
For den slags dækkes vel ikke af garantien hos Krell ?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Skal man tro denne artikel, er dæmpningsfaktoren, summen af svingspolens impedans, og forstærkerens udgangsimpedans.

http://milbert.com/articles/DampingFactor.bdc

Citat: "The actual damping factor (with loudspeaker connected) is limited by the speaker voice-coil resistance."

Og eftersom en 8 Ohms højttalers svingspole kan have en DC-modstand på 6 Ohm (ikke ualmindeligt), så virker det lidt som en reklamegimmick, overhovedet at bekymre sig om dæmpningsfaktor for lydens skyld.

Det kan kun være for at undgå at returstrømme skal skade forstærkerens elektronik ?! 

Men igen er denne artikel måske gal på den ?
Hvis man finder modstridende forklaringer, må nogle af dem jo være 100% forkerte, og baseret på teori der ikke holder i praksis.

Artiklen konkluderer bl.a. :

"CONCLUSIONS

It should be obvious at this point that the quoted damping factor of an amplifier is important only if the figure lies somewhere below 20 or so. Changing the damping factor from 2 to 20 does change the performance of the loudspeaker system (for better or for worse, depending upon the speaker). But trying to prove that a damping factor of 200 or even more is somehow better than one of 20 is pretty unconvincing because the effective difference in the practical case cited is only that between 1.25 and 1.32."

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer - du har FULDSTÆNDIG ret.

Dæmpningsfaktoren ER summen af "det hele" samlet - og skal man være grov, kan man faktisk sige at en dæmpningsfaktor over 50 er lige fedt.

Derfor synes jeg (og skrev) at det var fine tal - for de kan i princippet ikke bruges til noget - bare seriemodstanden i 5 meter HT-kabel (som jo er 2 x 5 meter = frem + retur) vil jo "ødelægge" de fine tal totalt.

En seriemodstand på f.eks 0.05 pr. meter = 0.05 x 10 = 0.5 og så er de fine tal væk

__________________
Behandler man det digitale signal ordentligt - lyder det analogt.

Sølv de rigtige steder - er guld værd.

Her er så en ide:

Hvis man nedbringer DC-modstanden i svingspolen, så vil mindre energi gå til spilde som varme i højttaleren, og der vil komme en højere returstrøm som forstærkeren skal tøjle på klemmerne ?

Man kan jo lave et eksperiment med nogle højttalere med kraftige magneter og lav DC-modstand, og så se om disse højttalere lyder bedst på en transistorforstærker med høj dæmpningsfaktor, eller en rørforstærker med trafoer i udgangene.

Mit tip er, at rørforstærkeren nok vil klare det lidt bedre, trods den dårligere dæmpningsfaktor.

Der kommer nemlig særdeles hidsige returstrømme, eksempelvis fra de følsomme Lowther, som har kraftige magneter, og svingspoler af sølv.

Og det endda selvom membranerne er meget lette ?!

EDIT: Jeg målte lige DC-modstanden på en Goodmans TwinAxiom enhed, som jeg havde liggende.
6.5 Ohm i DC-modstand.

Jeg tror at det meste dæmpning man får i denne enhed, er mekanisk dæmpning fra spideren.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Kurt von Kubik skrev: Hejsa! Hurtig er inde på det helt rigtige. 340 er en høj dæmpningsfaktor, såfremt den er reel i hele frekvensområdet fra DC til 200KHz. Det lader sig kun gøre uden modkobling, eller i det mindste i en forstærker der ikke behøver modkobling. Modkobling bruges ofte på en forkert måde, idet man oftest laver en amp, der er liniær op til nogle få hundrede Hz, hvorefter dens forstærkning falder drastisk. Ved f.eks. 100KHz kan den sagtens være 60dB nede. Det betyder at man for at gøre forstærkeren liniær - "smider den overflødige forstærkning" væk. Det gør men ved at stoppe den op bagi forstærkeren igen . Altså man henter signalet på udgangsbøsningerne og vender fasen på det, og sender det tilbage til indgangen igen. Lige f'ør man stopper det tilbage ind i ampen, sætter man en modstand i serie, så det ikke er hele signalet der kommer retur, men en lidt dæmpet udgave af det. Det gør at forstærkningen i ampen falder med de påkrævede 60 dB f.eks. OG VUPTI er ampen liniær. Nu er der bare det problem, at det signal man henter på højttalerterminalerne, også indeholder larm og ballade der kommer retur fra højttalerne, også det ryger ind i ampen. Ampen har lært, at det der kommer på indgangen, også skal komme på udgangen, og hvis dette ikke er tilfældet, så forsøger ampen at korrigere for afvigelserne. Det betyder, at foruden at spille din musik, så har ampen travlt med at brydes med højttaleren, for at kontrollere denne. Det kan endda koste mere energi, at tæmme HTén end at spille musikken. Så i princippet skal en modkoblet forstærker have en noget større power supply end en tilsvarende umodkoblet. Dette ses bare aldrig. Modkobling kan ydermere gøres endnu mere ondsindet, ved bl.a. at gøre det frekvensafhængigt. Det sker ved at parallelkoble modkoblingsmodstanden med en lille kondensator. Så skal du bare høre løjer. En selv rimeligt velkonstrueret amp, kan på den måde komme til at stå og opføre sig som en kvinde med heftig PMS. NÅ! Men dæmpningfaktorer var jo egentlig trådens emne. Som jeg egentlig begyndte med at sige, så kig på emittermodstandene, aflæs værdien og du er ret godt på vej til at beregne den reelt mulige dæmpningsfaktor. Er den opgivet til en langt højere værdi, så er den opnået ved modkobling. Det kræver en meget kraftig PSU som det mindste, og det er egentlig ikke engang sikkert det vil lyde godt. Min egen amp er helt uden modkobling, og DF opgives til Ca. 400 i 8 Ohm, hvilket passer temmelig godt med antallet af modstande og værdierne. Og der sidder altså 16 heftige transistorer pr. kanal. Sidder der mindre end det, og det endda ligegyldigt hvilke transistorer der er tale om, så er der brugt modkobling eller også er dæmpningsfaktoren lavere. Der sidder 16 transistorer i den: "The output stage exploits 16 IGBT per channel, made by Toshiba for audio purpose, aged and selected by an automatic process. In this layout the output stage is able to deliver in principle a continuous amount of current of 160 Ampere and a peak (10mS) of 240 Ampere." Og så står der det her: "Due to the high speed of the system, two "Ultra Fast Recovery" diodes protect the IGBT's against inductive loads." Ser man reelt på forholdene, så er open loop dæmpningsfaktoren vigtig, og det er effektbåndbredden også. Båndbredden er opgivet til (1 W rms) 0,3 Hz ÷ 1 MHz - 3 dB. Modkobling må aldrig bruges til liniarisering, det bør i stedet gøres på den dyre måde - høj bias - meget høj bias - ægte klasse A. Den skulle køre ren klasse A

MVH

__________________
Audia Flight CD TWO
VdH the Second XLR
Pass Labs INT-150
VdH the Revelation Hybrid
Von Schweikert VR2
Strøm: de RØDE hospitalskabler, Eichmann stikdåse

Ja, dæmpningsfaktoren opgives kun af en årsag. Forbrugeren ved typisk INTT om hvad det betyder... Men prøv lige at forestille jer sælgeren hos Merlin, EL-Mutanten osv stå og fortælle om hvor super god denne forstærker er, "og så har den en dæmpningsfaktor på 300!!"  Lyder det ikke godt??? Hr og fru DK bliver helt sikkert imponeret... Selvom de ikke aner hvad det betyder!!

Dæmpningsfaktor siger INTET, hvis forstærkeren er modkoblet. Er den ikke, kan man til dels bruge det som guideline for udgangstrinnets evne til at levere strøm.. Men 99.99% af alle forstærkere i dag er desværre modkoblede!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

skruerselv skrev: Ja og Kenwood lavede en effektforstærker på et tidspunkt, med en dæmpningsfaktor på 1500 - men kunne det bruges ? Lød den godt ? NEJ !

Kan du huske hvilken Kenwood det drejer sig om ?
(Bare nysgerrig, da jeg selv har haft Kenwood, og kender 2 der har)

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: skruerselv skrev: Ja og Kenwood lavede en effektforstærker på et tidspunkt, med en dæmpningsfaktor på 1500 - men kunne det bruges ? Lød den godt ? NEJ ! Kan du huske hvilken Kenwood det drejer sig om ? (Bare nysgerrig, da jeg selv har haft Kenwood, og kender 2 der har)

Jeg tror de var L/M07 serien, som også brugte sigmadrive,hvo rmodkoblingssløjfen også indbefattede HT kablerne.

Spencer skrev: @jensen Man må da sige at det er rimeligt seriøst af Krell, at skippe sikring imod DC, for at få mere 'hul igennem'. Der var da én der fik et lille hul i tegnebogen der ? For den slags dækkes vel ikke af garantien hos Krell ?

Det er meget Seriøst derfor de spiller som de gør , men man kan jo bare lige tage de 4 jumper ud så køre den som mange andre syge amps og lyden ændre sig meget .

Krell dækker til en vis grænse , men det står også tydligt i der manaul , så man kan bare læse den .

Hej Dejen!

IGBTére er noget helt andet.
Insulated Gate Bipolar Transistor.
Det er lidt i retning af en krydsning mellem MOSFETs og Bipolare transistorer.
Jeg er sikker på Hurtig har en del viden om disse i hovedet, så måske han kan enlightne os i fællesskab?

Kurt von Kubik skrev: Spencer skrev: skruerselv skrev: Ja og Kenwood lavede en effektforstærker på et tidspunkt, med en dæmpningsfaktor på 1500 - men kunne det bruges ? Lød den godt ? NEJ ! Kan du huske hvilken Kenwood det drejer sig om ? (Bare nysgerrig, da jeg selv har haft Kenwood, og kender 2 der har) Jeg tror de var L/M07 serien, som også brugte sigmadrive,hvo rmodkoblingssløjfen også indbefattede HT kablerne.

Den serie er rent DC-koblet hvis jeg husker rigtigt ?

Jeg kender en der har L05M som kan tåle kontinuerlig belastning ved 1 Ohm (Stakkede Quad ELS57 i parallel).

Han har nedsmeltet en trafo totalt i et andet kendt mærkes forstærkere.
Den blev mere end håndlunken.

L05M tåler direkte kortslutning, og har vel næppe en lav udgangsimpedans ?
En udgangsimpedans på 0.3 Ohm er f.eks. det der gør at Quad 303 tåler kortslutning af udgangene.

Måske L07M er markant anderledes end L05M ?

EDIT: Mener iøvrigt kun at der er ét sæt terminaler på L07M, så det er nok ikke den der har terminaler til et ekstra sæt kabler.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!