Hardy skrev: THX anbefalingerne på 1½ (optimum) til 2 (maksimum) billedbredder sikrer den "rigtige" biograffornemmelse, men i hjemmebiffen kan der jo være flere faktorer at tage hensyn til.

Præcist. Jeg anbefaler normalt ca. 1,75X ved projektorer, og 3-4X ved tv.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

D.J. skrev: Personligt sidder jeg vist lige omkring de 36 grader!?  ( 1,88 m bredt billede - 2,8 m fra det i "hotspot"   - nb. kører med fast bredde, ændrer kun højden af billedet ved forskellige formater ) og jeg må konstaterer, at ved 2.35:1 film er det passende, ved 1.85:1 / 1.78:1 (16/9) er det efter min personlige mening lidt for stort og ved 1.33:1 (4/3) markant for stort  - pointen er, at højden/formatet ( grader vertikalt !? )  af billedet spiller også en stor rolle for afstanden  (og opløsningen)  - eller drejer tråden sig kun om Wide screen formatet ( 1.78:1 ) ??

Jeg har taget udgangspunkt i 16:9, men du har ret i at højden også spiller en rolle - mange steder angiver man da også afstanden ud fra højden og ikke bredden.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

 

Hardy:

Jeg mente definitionen af deres specifikation   - men tak for præciseringen

Er også med på, at netop biograferne kører generelt med fast højde - det gør bare ikke THX´s specifikation bedre  ( eller korrekt graders synsfelt særlig præcist  )

Et ( teoretisk eksempel ) : Jeg går i Imperial ( dejlig biograf) og sætter mig på 13 række ( ca. 30 m fra lærredet ) og her ser jeg Ringenes Herre ( 2.35:1 ) på et ca. 20 m bredt lærred - dette vil give mig et korrekt synsfelt/ca. 36 grader - korrekt!?

Ugen efter går jeg derind igen og sætter mig på samme plads - men denne gang ser jeg Spiderman ( 1.85:1 ) og nu vil billedet "kun" fylde ca. 15,75 m og ifølge Thomas´s krav  , bør jeg nu kun sidde 23,6 m fra lærredet - opfylder det så stadig Holman´s krav ??? ( for slet ikke at tale om de stakler på første række  )

og her har vi ikke snakket opløsning endnu ( men ok, hvis den bare er høj nok til første række, er det uden betydning for de andre rækker, som jo alle er længere væk )

Min "pointe/spørgsmål" er egenligt bare, at formatet ( "højden" af billedet/ de vertikale grader) må også være en faktor, der er nødt til at blive taget i betragtning, når vi snakker opløsning/afstand/ størrelse (bredde) billede !!?  ellers burde jeg jo sidde "optimalt"  altid, hvis jeg altid kørte med samme bredde ( gør jeg ikke, har flere presets med forskellige bredde billede ) uanset format ( højde) af billedet !

Ved personlig erfaring, kan jeg fortælle, at der er kæmpestor forskel på, om jeg ser 2.35:1 eller 1.33:1 ved de samme 2,8 m afstand og samme "korrekte" 36 grader synsvinkel

Kan du følge mig eller er jeg helt på vildspor ?

Otto.

Håber ikke , at det er OT  

 

 

__________________
dj

Otto, TC Jeg har taget udgangspunkt i 16:9, men du har ret i at højden også spiller en rolle - mange steder angiver man da også afstanden ud fra højden og ikke bredden.  Fint nok, så er jeg med igen [/QUOTE skrev:

__________________
dj

D.J. skrev: Et ( teoretisk eksempel ) : Jeg går i Imperial ( dejlig biograf) og sætter mig på 13 række ( ca. 30 m fra lærredet ) og her ser jeg Ringenes Herre ( 2.35:1 ) på et ca. 20 m bredt lærred - dette vil give mig et korrekt synsfelt/ca. 36 grader - korrekt!? Ugen efter går jeg derind igen og sætter mig på samme plads - men denne gang ser jeg Spiderman ( 1.85:1 ) og nu vil billedet "kun" fylde ca. 15,75 m og ifølge Thomas´s krav  , bør jeg nu kun sidde 23,6 m fra lærredet - opfylder det så stadig Holman´s krav ??? ( for slet ikke at tale om de stakler på første række  )

Eftersom biografen kører med fast højde, burde specifikationen være lavet efter højden, ikke bredden. I dit eksempel er lærredet 8,5 meter højt, og afstanden i forhold til denne højde bør så være den samme, uanset bredden. Dvs. udgangspunket er i princippet mindst 1,5x bredden, OG mindst 3,5X højden. Hvis du rykker ind på godt 1x bredden ved 16:9, overskrider du billedstørrelsen i højden. Håber det var minimalt forståeligt...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Så fik jeg en smule tid til overs til at gå videre med min lille føljeton... Der kan vist ikke tærskes ret meget mere langhalm på opløsning, så vi går videre til punkt 2:

"2: Lys/kontrast. Her vil jeg komme ind på både lysstyrke og kontrast (forskellen mellem lyst og mørkt) i gængs forstand, herunder øjets lysfølsomhed og "dynamik". En af de tekniske termer der normalt ikke bruges så mange kræfter på som man burde er Gamma, der angiver selve forløbet i lysstyrke mellem lyst og mørkt. Dertil vil jeg komme ind på forskellen på direkte og reflekteret lys."

Dette emne er lidt sværere (for mig i hvert fald! ) at gå til, og vil formentligt indeholde lidt flere åbne spørgsmål end det foregående punkt - nu begynder det at skinne igennem at tråden lige så meget er for at JEG kan lære mere som for at andre kan.

Lysstyrke og kontrast. Det interessante er i første omgang de to yderpunkter i lysstyrken - den maksimale lysstyrke, og den minimale lysstyrke. At opnå perfektion i den minimale lysstyrke er meget nemt - sort er lig med ingen lys. Når sort er sort, så er det sort... Ikke så meget bullsh*t dér, så længe sort ikke er lig med "intet lys", så kan det forbedres. Den maksimale lysstyrke er vanskeligere at definere. Lys kan _altid_ blive kraftigere, der er ikke noget loft. Der er derimod et loft for hvor kraftig lys det er _relevant_ at have, eller sagt på en anden måde hvor kraftig lys vi overhovedet ønsker at et kunstigt genereret billede skal indeholde. I princippet skal lysstyrken være kraftig nok til at genskabe enhver tænkelig situation, men biografgængere vil formentligt næppe synes det vil være specielt morsomt hvis et kig op i solen bliver gengivet 100% realistisk... Så hvor kraftigt lys har vi egentlig brug for? Jeg har ikke et fix og færdigt svar, så al input vedrørende dette er velkomment. Mine tanker omkring dette emne:

For det første, så er øjet bygget til at tilpasse sig omgivelserne. Øjets iris åbner og lukker alt efter omgivelserne, vi kender vel alle til at gå ind i et mørkt rum og ikke kan se et klap lige i starten, men når øjnene så har vænnet sig til mørket, kan man se meget mere. Omvendt, går man fra det mørke ud i sollyset, bliver man i starten blændet, men når øjet har tilpasset sig, er det helt naturligt. Dette skal der i høj grad tages højde for med den kunstige fremvisning. For det første er det ikke ønskeligt at opnå så høj kontrast at seeren direkte generes af pludselige skift i lysstyrke. For det andet er den nødvendige lysstyrke afhængigt af omgivelserne. Hvis du ser TV i et bælgmørkt rum, kan billedet nærmest virke generende lyst. Præcis samme billede kan i et oplyst rum virke ret mat. Dette skyldes netop det faktum at øjets iris ikke blot tilpasser sig selve billedet, men i høj grad også efter det omkringliggende lys.

THX-standarden for biografer anbefaler ca. 16 FootLamberts som målet for 100 IRE (100% lys). Til sammenligning ligger de fleste plasma-tv på 50-100 FootLamberts, og de fleste LCD-projektorer i Z4-klassen vil på et 2 meter lærred ofte ligge et stykke under de anbefalede 16 FootLamberts. Forskellen mellem deciderede TV og frontprojektion/biograf ligger i to forhold: Størrelsen på billedet, og det omkringliggende lys. Med frontprojektion fylder billedet langt mere i synsfeltet, og øjet tilpasser sig derfor mere efter billedet end på et lille billede. Samtidig er der typisk mørkt i rummet ved front-projektion, hvilket sænker behovet for lysstyrke i billedet.

Uden at have helt så mange informationer om øjets præcise egenskaber i forskellige lysforhold som omkring øjets opfattelse af opløsning, så burde det være muligt at opstille nogle fornuftige krav til billedets lysstyrke. Et plasma-tv på 100 FootLamberts er ganske enkelt ubehageligt at se på selv i et lyst rum, så kravet ligger ganske givet lavere. 50 er et mere reelt mål til almindelig stue-brug. På dette punkt vil jeg tillade mig at lade mine erfaringer tale, og vedtage at den maksimale lysstyrke der kan være brug for til brug i dagslys ligger et sted mellem 50 og 100 Footlamberts, og er dermed ikke et problem at opnå med dagens tv - problemet ligger i at lave sort samtidigt (men det vender vi tilbage til).

Lysstyrken i et mørklagt rum er nok lidt mere speget. THX standarden siger som sagt 16 FootLamberts - spørgsmålet er så, er dette fastlagt ud fra en reel vurdering af hvad der er optimalt for øjet, eller ud fra hvad der er praktisk at sætte som standard, ud fra hvad der kan opnås med den tilgængelige teknologi? Hvad er jeres vurdering - er der brug for mere lys i biffen?

Kontrast - hvor høj skal kontrasten teoretisk set være? Det er faktisk ret enkelt: Den skal være uendelig! Uendelig, fordi kontrast opgives som et forhold mellem lys og sort - og hvis sort er 0, så får du et-eller-andet divideret med 0 = uendeligt. Det man så skal være opmærksom på er at jo højere kontrast-opgivelserne bliver, jo mindre bemærker vi forskellene. Forskellen på 100.000:1 og 100.000.000:1 er formentligt ikke synlig i praksis.

Øjets iris sætter iøvrigt en begrænsning for hvor stor kontrast vi kan opleve - med iris'en lukket fordi der er meget lys, kan vi ikke skelne detaljer i det sorte (som f.eks. når du går ind i det mørke rum), og med iris'en åben er der grænser for hvor meget lys øjet kan håndtere. Hvor denne grænse så ligger, det er jeg ikke klar over - jeg vil tro det er en ret udflydende størrelse. Men det væsentlige er at der er grænser for hvor stor kontrast vi har brug for, når vi taler om sort og hvid i billedet _samtidigt_. Vi kan dog have brug for en rent teknisk høj kontrast, for at kunne lave en god nok detaljering i en helt mørk scene, hvor øjets iris åbner op og tillader os at se fine detaljer i det mørke - detaljer der ville være usynlige hvis halvdelen af billedet var hvidt (håber jeg gør mig forståelig her...)

Så nævnte jeg betegnelsen Gamma. Gamma er en angivelse af forløbet af lysstyrken, fra sort til hvid. Det drejer sig simpelthen om et display's evne til ikke blot at gengive en høj kontrast mellem 0 og 100%, men samtidig sørge for at forløbet mellem de to yderpunkter er korrekt. Det betyder f.eks. at dét der udgør 10% lys i kildematerialet, skal vises med en lysstyrke der svarer til 10% af displayets maksimale lysstyrke. _rigtigt_ mange displays har en skæv fordeling af lysstyrken, hvor man lader de mørke dele af billedet være mørkere end de skal, og de lyse dele lysere end de skal. Dette gøres fordi det giver indtryk af højere kontrast i billedet. Der ER imidlertid ikke tale om højere kontrast, det er synsbedrag - og ulempen ved dette bedrag er at detaljerne udviskes, samtidig med at man bevæger sig væk fra den korrekte gengivelse. Samtidig med at det teoretisk perfekte display har den fornødne lysstyrke og kontrast, skal forløbet mellem dem altså være perfekt.

En faktor der måske er lidt sværere at forholde sig til, er forskellen på direkte og reflekteret lys. For at forstå denne forskel kræves der lidt baggrundsviden om fænomenet lys. Lys er i sig selv per definition usynligt. Vi kan ikke se lyset, men vi kan se de objekter lyset rammer, og reflekteres fra. Alt efter hvordan lyset reflekteres, har overfladen en bestemt farve og glans. Når vi f.eks. ser laserstrålerne i et lysshow på et diskotek, så ser vi ikke lysstrålerne - vi ser reflektionen som lysstrålerne laver i den røg der er i rummet.

Nu er det så mit mest åbne spørgsmål kommer: Hvis lys er usynligt, hvad er det så vi ser når vi kigger direkte på lyskilden?

Anywayz, uanset svaret på ovenstående, så er der en helt grundlæggende forskel på at se direkte på en lyskilde, og at se et objekt der reflekterer lys. Det er i praksis umuligt at få en lyskilde til 100% at efterligne farven og glansen i et objekt der reflekterer lys - en firkantet hvid lyskilde vil aldrig kunne efterligne et A4-ark. Den grundlæggende forskel i glans gør simpelthen efterligningen umulig. Er det teoretisk muligt at en lyskilde KAN efterligne reflekteret lys? Det ved jeg ganske enkelt ikke, men jeg tror det ikke. Praksis viser i hvert fald en væsentlig forskel.

Denne forskel gør reelt at front-projektion per definition har en fordel med hensyn til at fremvise en virkelighedstro gengivelse. Et tv-billede vil altid, uanset kvalitet, blot være et tv-billede, mens et projiceret billede rent faktisk kan blive så virkelighedstro at man - i teorien i hvert fald - kan snyde øjet til at tro at man kigger på virkeligheden.

Dette indebærer reelt at jagten på den teoretisk perfekte gengivelse leder os hen på front-projektion. Hvis den perfekte gengivelse skal kunne opnås i andet end et helt mørkt rum, må der derfor nødvendigvis findes løsninger på hvordan man opnår en perfekt sort-gengivelse i et lyst rum med front-projektion - som f.eks. udviklingen med DNP Supernova-lærredet, eller lignende teknologier. Indtil da, må vi indskrænke rammerne til at være et 100% mørklagt rum, med frontprojektion - og kan dermed vende tilbage til at den maksimalt anvendelige lysstyrke ligger på de 16 FootLamberts - eller hvad vi nu finder frem til er det maksimalt praktiskt anvendelige i et helt mørkt rum...

Det var lige hvad jeg kunne komme i tanke om - kommentarer, spørgsmål og især svar er velkomne, og der er sikkert nogle indgangsvinkler til lys og kontrast som jeg har glemt?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Nu er det så mit mest åbne spørgsmål kommer: Hvis lys er usynligt, hvad er det så vi ser når vi kigger direkte på lyskilden?

Lys er ikke usynligt - så ville alt være sort

Den del af frekvens-spektet som vi kan se kaldes netop det synlige lys.

(Her markedet som Vis.)

Kilden til lys kan være solen, en elektrisk lampe, et billedrørs fosfor, et bagrundsbelyst LCD display, en projektor osv.

  /Lars

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat

Er front-projekton ganske alm projektor visning?

Lækker artikel, og lækkert omsider at se jeres butik (i torsdags). DAMN! En lækker Sony projektor til 80.000 i har


__________________
Mit udstyr (NAD, Vega, Sanyo):
   http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=28291&KW=St ylaH

larl skrev: Lys er ikke usynligt - så ville alt være sort

Sikkert et spørgsmål om formulering - vi kan ikke se lyset i luften, det var nogenlunde det jeg ville ind på... F.eks. laserstrålen, hvis der ikke er røg i rummet, kan du ikke se den. Hvad er så den præcise forklaring på dét? 

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

StylaH skrev: Er front-projekton ganske alm projektor visning?

Ja - i modsætning til bag-projektion, hvor projektoren lyser op på bagsiden af en plade.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Nogen der har et godt link til en dybere forklaring af øjets opfattelse af lys? Jeg er tydeligvis rusten på det punkt...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

larl skrev:

Der er iøvrigt noget jeg ikke forstår omkring ovenstående illustrering: Lys opgives som regel i Megahertz, det passer ikke rigtigt ind i ovenstående?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Endnu en gang vil jeg lige sige, at det her bliver til en rigtig spændende tråd!
At det er et område hvor jeg bestemt ikke har den nødvendige teoretiske baggrund gør den bare endnu mere spændende.

Angående lysstyrke og kontrast har jeg tænkt lidt på følgende:

Hvis vi tager udgangspunkt i, at man befinder sig uden for i dagslys, så er der én primær lyskilde, nemlig solen, men vi er samtidig omgivet af en stor mængde reflekteret lys. Lyset reflekteres i atmosfæren og den reflekteres af de ting der omgiver os, som du siger så er det jo det der gør det muligt at se dem. Så reelt er vi omgivet af et uendeligt at antal lyskilder men én dominerende.

Spørgsmålet er som, om det "perfekte" display (bruges til at bekrive alle former også front projektion) skal være istand til at styre lystyrken individuelt for hver enkelt "pixel" for at kunne gengive virkeligheden mest realistisk?

I de fleste displays har man jo én lyskilde, feks lampen i en projektor, og hvis du ændrer på lysstyrken så ændrer du på lysstyrken for hele billedet, men i den virkelige verden kan lysstyrken sagtens ændre sig lokalt, en lille sky gør feks at noget af det du står er ser på er i skygge og derfor reflekterer mindre lys, mens det omkringliggende stadig er i direkte sollys og derfor ikke har ændret lysstyrke.

Det andet jeg har tænkt lidt over og som vi har været inde at runde før er følgende:

Denne forskel gør reelt at front-projektion per definition har en fordel med hensyn til at fremvise en virkelighedstro gengivelse. Et tv-billede vil altid, uanset kvalitet, blot være et tv-billede, mens et projiceret billede rent faktisk kan blive så virkelighedstro at man - i teorien i hvert fald - kan snyde øjet til at tro at man kigger på virkeligheden.

Jeg er ikke sikker på, at du har ret i at frontprojektion pr. definition har en fordel med hensyn til at fremvise en virkelighedstro gengivelse, jeg siger dog helle ikke at det er forkert for jeg ved det ikke

Din argumentation, som jeg forstår det, er at det lys vi ser er reflekteret, og da frontprojektion også er reflekteret, så har det som udgangspunkt en fordel.
Det lyder jo umiddelbart meget logisk, men det lys vi ser i den virkelige verden er reflekteret fra et hav af forskellige materialer i utallige forskellige farver.
Det skal så gengives af et lærred der er lavet i et materiale og i en farve. Med det udgangspunkt har jeg svært ved at se, at frontprojektion skulle have en fordel. Det er rigtig at lyset er reflekteret, men der er også en del begrænsninger.

Problemet er nok, at vi til en hvis grad er opmærsomme på det "medie" der viser billedet, om det så er et lærred eller glaspladen foran en plasmaskærm. De forskellige medier vil selvfølgelig give forskellige oplevelser. Hvilket medie der har potentialet til at komme tættest på at imitere virkeligheden er et godt spørgsmål, og svaret err selvfølgelig at det nok er en teknologi vi slet ikke kender endnu.

 

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

MichaelWB skrev: Spørgsmålet er som, om det "perfekte" display (bruges til at bekrive alle former også front projektion) skal være istand til at styre lystyrken individuelt for hver enkelt "pixel" for at kunne gengive virkeligheden mest realistisk?

Hvis den ikke kan dét, så kan den jo ikke vise noget billede!

MichaelWB skrev: I de fleste displays har man jo én lyskilde, feks lampen i en projektor, og hvis du ændrer på lysstyrken så ændrer du på lysstyrken for hele billedet, men i den virkelige verden kan lysstyrken sagtens ændre sig lokalt, en lille sky gør feks at noget af det du står er ser på er i skygge og derfor reflekterer mindre lys, mens det omkringliggende stadig er i direkte sollys og derfor ikke har ændret lysstyrke.

 

Lysstyrken fra lampen i en projektor skulle meget gerne kunne dæmpes af f.eks. panelet i en LCD-projektor. At de nyere projektorer har en iris-funktion der kan dæmpe den samlede lysstyrke, skyldes _udelukkende_ begrænsningen i den egentlige kontrast. Hvis kontrasten i panelet var perfekt, havde vi ikke noget behov for at dæmpe den samlede lysstyrke, det ville panelet stå for.

 

MichaelWB skrev: Din argumentation, som jeg forstår det, er at det lys vi ser er reflekteret, og da frontprojektion også er reflekteret, så har det som udgangspunkt en fordel. Det lyder jo umiddelbart meget logisk, men det lys vi ser i den virkelige verden er reflekteret fra et hav af forskellige materialer i utallige forskellige farver. Det skal så gengives af et lærred der er lavet i et materiale og i en farve. Med det udgangspunkt har jeg svært ved at se, at frontprojektion skulle have en fordel. Det er rigtig at lyset er reflekteret, men der er også en del begrænsninger.

Jeg indrømmer gerne at min viden er begrænset på dette punkt, og min argumentation derfor bliver lidt udflydende...  Men forskellen ligger henad dette: Lærredet er mat, og kan så lyses op. Jo mere lys, jo mere glans kan du lave i billedet. Et tv med direkte lys vil have en vis glans i billedet, uanset hvor svag selve lysstyrken er. Tænk igen på forskellen på forskellige materialer, metal har en højere glans end f.eks. træ, uanset om du sender lidt eller meget lys imod det.

Spørgsmålet er så om det er forkert at sige at direkte lys _per definition_ er et problem, eller om det blot er de teknologier vi benytter til direkte lys der er problemet. Et billedrør, et plasma-tv, et bagprojektion og til dels et LCD-tv har en blank overflade, og enhver farve gengivet på denne overflade vil derfor have en vis glans - en mat overflade kan ikke gengives troværdigt, fordi glansen kun kan forstærkes, ikke formindskes - ligesom lysstyrken kun kan forstærkes, du kan f.eks. ikke gøre billedet på et lærred mørkere end lærredet er når projektoren er slukket. Hvis man kunne udvikle en teknologi med direkte lys, men hvor glansen er kontrolleret, så kan det godt tænkes at man vil kunne opnå samme effekt som med projektoren.

MichaelWB skrev: Problemet er nok, at vi til en hvis grad er opmærsomme på det "medie" der viser billedet, om det så er et lærred eller glaspladen foran en plasmaskærm. De forskellige medier vil selvfølgelig give forskellige oplevelser. Hvilket medie der har potentialet til at komme tættest på at imitere virkeligheden er et godt spørgsmål, og svaret err selvfølgelig at det nok er en teknologi vi slet ikke kender endnu.

Det tror jeg du har ret i. Vi kan konkludere at med de kendte teknologier er front-projektion dét der kommer nærmest en korrekt gengivelse af virkeligheden, og det er per definition dét der vil ligne biografen mest hvis det skulle være dét der er referencen (eftersom biografen _er_ front-projektion...)

Spørgsmålet er om direkte kontra reflekteret lys overhovedet er et mål i sig selv - hvis blot gengivelsen efterligner virkeligheden perfekt, så er metoden sådan set ligegyldig. Spørgsmålet er så bare hvordan vi bærer os ad med at definere forskellen på oplevelsen af et tv med blank overflade, og front-projektion på en mat overflade? Med samme kontrast og lysstyrke på de to, er der væsentlig forskel på hvordan lyset _opfattes_.

Måske tager jeg fejl? Måske ER det udelukkende et spørgsmål om lysstyrke, ikke direkte kontra reflekteret lys? Måske ville et plasma-tv, hvis det havde kontrasten til det, give en tilsvarende oplevelse hvis man kalibrerede det til 16 FootLamberts som maksimal lysstyrke, og placerede det i et helt mørkt rum? Jeg kan jo prøve, men det vil være svært at efterligne projektoren, da jeg ved at gøre dette kun vil udnytte en tiendedel af tv'ets kontrast, og sort-niveauet vil så opleves som temmeligt ufedt - vil jeg tro.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Til  TC

Frekvenser for lys opgives under ingen omstændigheder i MHz (Mega Herz).

Jeg mener for eks. Laserlys opgives normalt med tre cifre, udtrykt i eet eller andet nærmere defineret. Om Lys er synligt, nej ikke i princippet; og lys interfererer normalt ikke med andet lys - Tror jeg nok    

Og saa var der ham  Ångstrøm som gik fejl af et ciffer (med en faktor paa kun 10, hvilket er en anden historie).  med venlig hilsen

Otto, TC skrev: MichaelWB skrev: Spørgsmålet er som, om det "perfekte" display (bruges til at bekrive alle former også front projektion) skal være istand til at styre lystyrken individuelt for hver enkelt "pixel" for at kunne gengive virkeligheden mest realistisk? Hvis den ikke kan dét, så kan den jo ikke vise noget billede! MichaelWB skrev: I de fleste displays har man jo én lyskilde, feks lampen i en projektor, og hvis du ændrer på lysstyrken så ændrer du på lysstyrken for hele billedet, men i den virkelige verden kan lysstyrken sagtens ændre sig lokalt, en lille sky gør feks at noget af det du står er ser på er i skygge og derfor reflekterer mindre lys, mens det omkringliggende stadig er i direkte sollys og derfor ikke har ændret lysstyrke.   Lysstyrken fra lampen i en projektor skulle meget gerne kunne dæmpes af f.eks. panelet i en LCD-projektor. At de nyere projektorer har en iris-funktion der kan dæmpe den samlede lysstyrke, skyldes _udelukkende_ begrænsningen i den egentlige kontrast. Hvis kontrasten i panelet var perfekt, havde vi ikke noget behov for at dæmpe den samlede lysstyrke, det ville panelet stå for.

Jeg indrømmer at jeg er på tynd is her og det kan meget vel være at vi taler forbi hinanden. Min pointe er, at hvis du har et display me x millioner pixels så ville det optimale være x millioner "lamper" hvor lysstyrken kan reguleres individuelt.

Som jeg opfatter det, så er den regulering der finder sted i feks et LCD panel, lidt det samme som at sætte et "filter" foran lyskilden. Dvs at du ikke ændrer på lysstyrken i selve kilden men "filtrerer" noget af lyset væk.

Det kan godt være at det i praksis ikke har den store betydning, men nu er det jo jagten på et perfekte billede, så det er da værd at have med i overvejelserne

Otto, TC skrev: MichaelWB skrev: Din argumentation, som jeg forstår det, er at det lys vi ser er reflekteret, og da frontprojektion også er reflekteret, så har det som udgangspunkt en fordel. Det lyder jo umiddelbart meget logisk, men det lys vi ser i den virkelige verden er reflekteret fra et hav af forskellige materialer i utallige forskellige farver. Det skal så gengives af et lærred der er lavet i et materiale og i en farve. Med det udgangspunkt har jeg svært ved at se, at frontprojektion skulle have en fordel. Det er rigtig at lyset er reflekteret, men der er også en del begrænsninger. Jeg indrømmer gerne at min viden er begrænset på dette punkt, og min argumentation derfor bliver lidt udflydende...  Men forskellen ligger henad dette: Lærredet er mat, og kan så lyses op. Jo mere lys, jo mere glans kan du lave i billedet. Et tv med direkte lys vil have en vis glans i billedet, uanset hvor svag selve lysstyrken er. Tænk igen på forskellen på forskellige materialer, metal har en højere glans end f.eks. træ, uanset om du sender lidt eller meget lys imod det. Spørgsmålet er så om det er forkert at sige at direkte lys _per definition_ er et problem, eller om det blot er de teknologier vi benytter til direkte lys der er problemet. Et billedrør, et plasma-tv, et bagprojektion og til dels et LCD-tv har en blank overflade, og enhver farve gengivet på denne overflade vil derfor have en vis glans - en mat overflade kan ikke gengives troværdigt, fordi glansen kun kan forstærkes, ikke formindskes - ligesom lysstyrken kun kan forstærkes, du kan f.eks. ikke gøre billedet på et lærred mørkere end lærredet er når projektoren er slukket. Hvis man kunne udvikle en teknologi med direkte lys, men hvor glansen er kontrolleret, så kan det godt tænkes at man vil kunne opnå samme effekt som med projektoren.

Som sagt kan jeg sagtens følge din argumentation og jeg tror egentlig vi er ret enige i at den største begrænsning ligger i de teknologier der er til rådighed.

Otto, TC skrev: MichaelWB skrev: Problemet er nok, at vi til en hvis grad er opmærsomme på det "medie" der viser billedet, om det så er et lærred eller glaspladen foran en plasmaskærm. De forskellige medier vil selvfølgelig give forskellige oplevelser. Hvilket medie der har potentialet til at komme tættest på at imitere virkeligheden er et godt spørgsmål, og svaret err selvfølgelig at det nok er en teknologi vi slet ikke kender endnu. Det tror jeg du har ret i. Vi kan konkludere at med de kendte teknologier er front-projektion dét der kommer nærmest en korrekt gengivelse af virkeligheden, og det er per definition dét der vil ligne biografen mest hvis det skulle være dét der er referencen (eftersom biografen _er_ front-projektion...) Spørgsmålet er om direkte kontra reflekteret lys overhovedet er et mål i sig selv - hvis blot gengivelsen efterligner virkeligheden perfekt, så er metoden sådan set ligegyldig. Spørgsmålet er så bare hvordan vi bærer os ad med at definere forskellen på oplevelsen af et tv med blank overflade, og front-projektion på en mat overflade? Med samme kontrast og lysstyrke på de to, er der væsentlig forskel på hvordan lyset _opfattes_. Måske tager jeg fejl? Måske ER det udelukkende et spørgsmål om lysstyrke, ikke direkte kontra reflekteret lys? Måske ville et plasma-tv, hvis det havde kontrasten til det, give en tilsvarende oplevelse hvis man kalibrerede det til 16 FootLamberts som maksimal lysstyrke, og placerede det i et helt mørkt rum? Jeg kan jo prøve, men det vil være svært at efterligne projektoren, da jeg ved at gøre dette kun vil udnytte en tiendedel af tv'ets kontrast, og sort-niveauet vil så opleves som temmeligt ufedt - vil jeg tro.

Bare for at være sikker på at vi ikke taler forbi hinanden, så er det her jagten på det "perfekte/realistiske" billede og ikke nødvendigvis den mest biografagtige - ik?

Som jeg ser det, så har biografen og frontprojektion ét alvorligt problem når det gælder om at give en realistisk oplevelse.
Problemet er, at for at fungere nogenlunde optimalt skal det foregå i et mørklagt lokale. Hvilket svarer lidt til, at man står i et helt mørklagt rum og kigger ud af et vindue på noget der er oplyst. Ikke en situation man befinder sig i særlig ofte, og det er derfor også en (psykologisk?) faktor der ville spille ind på hvor realistisk oplevelsen er.

Så jeg vil umiddelbart mene, at for at det skal virke overbevisende realistisk skal det kunne foregå i et rum hvor der er lidt lys udover det der kommer fra billedet. Det giver jo så frontprojektion et handicap, da der ikke helt kan undgås en hvis form for "lysforurening".

De andre teknologier har jo så deres egne problemer at slås med, som vi allerede har været inde på, så jeg udelukker slet ikke at frontprojektion, specielt på nuværende tidspunkt, kan være det bedste kompromis. Under alle omstændigheder har det da den fordel, at det er den løsning hvor man nemmest kan få fyldt det meste af synsfeltet, hvilket jo som tidligere diskuteret også er en vigtig faktor.

En lille tanke til sidst. Er det overhovedet fornuftigt at have som mål, at få det mest realistiske billede i hjemmebiografen?
Rigtig mange film er jo optaget og produceret på en måde der bestemt ikke resulterer i et realistisk billede.

Nå men under alle omstændigheder er det en meget spændende diskussion

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

osprey skrev: Frekvenser for lys opgives under ingen omstændigheder i MHz (Mega Herz).

OK, så blander jeg noget sammen...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

MichaelWB skrev: Jeg indrømmer at jeg er på tynd is her og det kan meget vel være at vi taler forbi hinanden. Min pointe er, at hvis du har et display me x millioner pixels så ville det optimale være x millioner "lamper" hvor lysstyrken kan reguleres individuelt.

Det er lige meget, såfremt de enkelte pixels kan lukke helt af for lyset. Du skal vende det sådan her: Om du starter med fuld lys og dæmper hver enkelt pixel, helt ned til "helt sort", eller du starter med intet lys og skruer op for lyset, helt op til "helt hvid", det giver det samme resultat.

MichaelWB skrev: Som jeg opfatter det, så er den regulering der finder sted i feks et LCD panel, lidt det samme som at sætte et "filter" foran lyskilden. Dvs at du ikke ændrer på lysstyrken i selve kilden men "filtrerer" noget af lyset væk. Det kan godt være at det i praksis ikke har den store betydning, men nu er det jo jagten på et perfekte billede, så det er da værd at have med i overvejelserne

Det er netop "i praksis" der gør dette til et issue, i teorien er det lige meget. I praksis vælger man at regulere lyskilden, fordi "filteret" ikke er godt nok. Hvis filteret (LCD-panelet, f.eks.) er godt nok, så er der intet behov for at regulere lyskilden.

Iøvrigt, så er f.eks. et plasma-tv præcist dét du efterspørger, der er ikke nogen fælles lyskilde, hver pixel er sin egen lyskilde.

MichaelWB skrev: Bare for at være sikker på at vi ikke taler forbi hinanden, så er det her jagten på det "perfekte/realistiske" billede og ikke nødvendigvis den mest biografagtige - ik?

Jo - med den begrundelse at det "biograf-agtige" vil ligge inden for rammerne af "det perfekte/realistiske". Dvs. hvis det "perfekte/realistiske" er opnået, så kan vi per definition opnå det biografagtige. En realistisk gengivelse af dét øjet ser i en biograf! En perfekt gengivelse af en uperfekt gengivelse...  

MichaelWB skrev: Som jeg ser det, så har biografen og frontprojektion ét alvorligt problem når det gælder om at give en realistisk oplevelse. Problemet er, at for at fungere nogenlunde optimalt skal det foregå i et mørklagt lokale. Hvilket svarer lidt til, at man står i et helt mørklagt rum og kigger ud af et vindue på noget der er oplyst. Ikke en situation man befinder sig i særlig ofte, og det er derfor også en (psykologisk?) faktor der ville spille ind på hvor realistisk oplevelsen er. Så jeg vil umiddelbart mene, at for at det skal virke overbevisende realistisk skal det kunne foregå i et rum hvor der er lidt lys udover det der kommer fra billedet. Det giver jo så frontprojektion et handicap, da der ikke helt kan undgås en hvis form for "lysforurening".

Mja, jeg indskrænkede i toppen jagten til at være en jagt på det bedste _billede_, ikke en Virtual Reality-oplevelse. Den helt ægte reproduktion vil nok i højere grad skulle betragtes som Virtual Reality end et billede. 

MichaelWB skrev: En lille tanke til sidst. Er det overhovedet fornuftigt at have som mål, at få det mest realistiske billede i hjemmebiografen? Rigtig mange film er jo optaget og produceret på en måde der bestemt ikke resulterer i et realistisk billede.

Se ovenfor - filmene er produceret på en måde der ikke er realistisk, ja - men udsvingene fra det realistiske er forskellige fra film til film. Én film har et mørkt, dystert indtryk, en anden har en nærmest tegneserie-agtig, overskruet farvegengivelse. For at give filmproducenten frie hænder til at udøve sit kunstneriske udtryk, så må displayet nødvendigvis kunne gengive enhver tænkelig situation som filmproducenten kan ønske at lave en gengivelse af. Producenten af _filmen_ kan så vælge om udtrykket skal være realistisk eller kunstnerisk.

Picasso ville jo heller ikke kunne give sine malerier det kunstneriske udtryk de har, hvis han kun kunne male i sort/hvid.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Fed tråd, lær en masse!

Dog lige et input: Hvad med parallakser? Har de ikke også en påvirkning hvad angår billedopfattelse?

Til dem der ikke ved hvad parallakse er: Sæt jer i sweetspot og saml hænderne således at de danner et hul. Placér dette hul sådan at når i kigger igennem det, kan i kun se en af enhederne i jeres HT( det skal dog siges at hullet skal formes med strakte arme ). Luk nu kun det venstre øje og se om enheden forsvinder. prøv derefter med det andet øje. Det at højtalerenheden forsvinder når i har det ene øje lukket, kaldes en parallakse...Såvidt jeg husker

Nosferatu

Otto, TC skrev: Lys opgives som regel i Megahertz, det passer ikke rigtigt ind i ovenstående?

Nej, synligt lys har meget højere frekvenser. Megahertz er de almindelige radiobølger, til eksempelvis radio og TV transmission.

Man taler ofte om nm - nanometer - som bølgelængden. 750 - 400 nm for synligt lys, som er området 4 - 7,5 * 10^14 Hz  (Mega = 10^6)

  /Lars

__________________
recordere.dk - AV Nyheder, Anmeldelser og Debat