Der er to ting i denne debat det ladet til nogle ikke har helt styr på. Det har iøvrigt intet med netkabler at gøre.

1. Man kan ikke bevise en nul hypotese med en samplesize på 15.

2. Man kan ikke afvise blindtest til hifibrug. Den eneste mulighed der findes for at teste to parametre er at lave en valid blindtest.

Begge dele er indlysende hvis man beskæftiger sig blot det mindste med statestik.

__________________
Chuck Norris is the reason why Waldo is hiding.

Sorry men jeg er ikke enig! En "blindtest" med vin, hvor den ene er tilført farve med henblik på, at ligne noget den ikke er, er måske nok et populært eksperiment, men på ingen måde videnskabeligt - hvor er det neutrale element?

Det samme gør sig gældende med vand-tingen.

Humlen i blindteste er jo netop, at de er blinde dvs. man ikke ved hvad det er man smager/hører på osv. At forsøge at manipulere det ene eller det andet til at ligne noget det ikke er, handler om helt andre ting, nemlig om hvordan vi kan snydes af vores sanser. I øvrigt vil en sådan test tillige afhænge af, hvilken snasemodalitet der er testpersonens foretrukne. Med andre ord: hvis du er meget visuel vil du lettere "snydes" af den bluff end hvis du er overvejende orienteret mod en af de andre sanser.

BTW: Discovery vil jeg ikke lige tage til indtægt for seriøs videnskab - kun populærvidenskab. På mit fagområde er de i hvertfald smækfyldte med fejl.

Men som tidligere nævnt: I rest my case og gider ikke vade i denne duskussion mere.

Mvh
Mike 

Fiddoo skrev: Acer skrev: Fiddoo skrev: Det samme ville nemt kunne ske med et kamufleret netkabel til en tyver. Bild folk ind det er lavet af ren sølv, eller hvad ved jeg, koster 5000 kroner, og jeg garanterer for at det er et vellydende kabel ! hmmm, så gør du det.....og meld lige tilbage når den første million er rundet i indtjening  Nå, men det er mig ubegribeligt hvordan disse personer ikke kan høre en større forskel på netkablerne i testen, enten vil man ikke høre en forskel eller også kan man ikke .       Kunne være fristende men syntes ikke rigtig jeg har moral til det Kunne jo være der slet ikke var forskel

Har du selv eksperimenteret med netkabler eller gjalder du bare løs efter at have læst en blindtest på nettet ?  Selv min kone, som ikke har specielt gyldne ører, kan høre forskel på de hersens netkabler  

Der er masser af eksempler på mennesker snydes i blindtest, en af de grovere jeg har hørt om var et panel på vistnok omkring 20 personer der skulle bedømme forskellige højttalere, troede de.....det eneste de bedømte var forskellige farver på frontstoffet, det var den samme højttaler de havde hørt på hele tiden - og hvad beviser det ? Ikke en skid, vores sanser bedrager os....tydeligvis, men hvis nu mine sanser fortæller mig at der er en forskel på mit anlægs lyd før og efter der er kommet nye netkabler til så er jeg tilfreds  

Men til dem der ikke kan/vil/nægter at kunne høre forskel syntes jeg da i skulle tage G&S på ordet - det bliver nok dyrt i rødvin kunne jeg forestille mig    

__________________
Fyrer De, Hr. ? Nej da, jeg har H/K

Acer: Jeg gjalder ikke ! Prøver blot på at sige at vi mennesker er nemme at narre. Desuden har jeg vel lov at lufte min mening som alle andre ?

Jo, har skam prøvet 2 forskellige netkabler som min lokale hifipusher lånte mig med hjem. Prøvede dem, efter anbefaling, på min dvd/cd og min kontrolforstærker. og nej, kunne ikke konstatere nogen forskel. Men det er nok mit anlæg som er for "dårligt", eller er det blot hørelsen. Dermed har jeg IKKE sagt eller konkluderet at der ikke er forskel på netkabler. Ville nok bare vælge at investere et andet sted.


__________________
Mvh. Frank K.

Fiddoo skrev: Acer: Jeg gjalder ikke ! Prøver blot på at sige at vi mennesker er nemme at narre. Desuden har jeg vel lov at lufte min mening som alle andre ? Jo, har skam prøvet 2 forskellige netkabler som min lokale hifipusher lånte mig med hjem. Prøvede dem, efter anbefaling, på min dvd/cd og min kontrolforstærker. og nej, kunne ikke konstatere nogen forskel. Men det er nok mit anlæg som er for "dårligt", eller er det blot hørelsen. Dermed har jeg IKKE sagt eller konkluderet at der ikke er forskel på netkabler. Ville nok bare vælge at investere et andet sted.

jo jo, godt ord igen så .....vil du ud med hvilke netkabler det var du lånte og hvilket grej du hørte dem på ? Jeg siger ikke at alle kan høre forskel på netkabler, at lære at lytte er sgu svært og er noget man skal øve sig på, men når man så først har fundet nogle reference musikstykker som man kender til bunds så kommer forskellene frem . Nu bliver der sikkert grinet en del, det må vi tage med så, men jeg hørte en enorm forskel på Elvis-numre da der blev skiftet netkabel på NO-demoen, især hans stemme var meget tydeligere og renere med Vishnu og Valhalla på og, nej jeg er ikke Elvis fan og har ikke NO-kabler i mit setup   

__________________
Fyrer De, Hr. ? Nej da, jeg har H/K

Læs nu hele teksten een gang til. Han skriver jo netop at ved en blindtest er det tydeligt ( også for ham selv) at han har sværere ved at høre
forskel på ting som han godt kan høre forskel på i sin egen stue. Der er altså OGSÅ forskel på den styrke der er i de to forskellige miljøer, styrke
på sanserne. Der hvor man slapper mest af hører man mest. Er man anspændt og "klar til at lytte så det knalder" så er der en del der går en
ørerne forbi.

Og læg lige mærke til at en af hans begrundelser for at lave denne bltest er at han er træt af alle de psykoakustiske pres der lægges på enhver
hifinød. Man står og hører på en sælger der siger det her er så og så godt for dynamikken - og så kan man bagefter sagtens høre det er meget
bedre. Blindtesten sørger for - uanset d´herrer næsten-læger ikke synes statistikken er 100%iorden - ayt den slags trivialiteter ikke sniger sig ind
i vurderingen af forskelle på lyd gennem det ene eller andet kabel.

Husk lige på, når I kritiserer hans test, at de som deltager er ikke et repræsentativt udvalg af hele befolkningen. Det er en delmængde, de er alle
hifi-folk og vant til at lytte. Det højner netop troværdigheden uanset der kun er tale om en absolut mangde på 15 personer.

Halleluja!

Har lige et spørgsmål: Hvordan føles det at vide alt?

Clifton skrev: Der er to ting i denne debat det ladet til nogle ikke har helt styr på. Det har iøvrigt intet med netkabler at gøre. 1. Man kan ikke bevise en nul hypotese med en samplesize på 15. 2. Man kan ikke afvise blindtest til hifibrug. Den eneste mulighed der findes for at teste to parametre er at lave en valid blindtest. Begge dele er indlysende hvis man beskæftiger sig blot det mindste med statestik.

He-he, men kan jo heller ikke bevise noget med en stikprøve på 100, men man kan påvise en sandsynlighed.

Mht. punkt 2, er jeg nu ikke sikker på at jeg er enig. En blindtest vil lide under de samme negative sider som et gængs laboratorieforsøg, dvs. kundstige ramme, hvor forsøgsobjektet er påvirket at omstændighederne af forsøget. Groft sagt mener jeg at i det øjeblik at respondenten tænker på om vedkommende kan høre forskel, er forsøget diskvalificeret, fordi det så ikke er det sande resultat der fremkommer. Det svarer lidt til en problematik der findes i forbrugeradfærden, hvor man spørger en respondent om hvordan han har det. Hans svar vil være påvirket af spørgsmålet, så istedet bruger man omveje til at klarlægge hvordan han har det. En omvej kan f.eks være at bruge fishbein's model, men det kan man selv læse lidt om.

Nu har jeg ikke nogen synderlig forstand på kabler (selvom jeg naturligvis er altvidende) men måske man kan påvise en videnskabelig grund til at strømmen ledes bedre under X-forhold end andre. Dette vil jeg stole mere på end 15 hillbillies.

Og lige netop derfor kan man ikke bruge blindtesten, til effektiv og objektiv lytning, herunder af udvælge det rigtigste kabel, som er essensen i at arbejde med at udskifte netkabler.
Der er jo inge grund til at lave en blindtest, for testens skyld, og så skulle gøre tingene anderledes, når det efetrfølgende skal bruges til det bedste lytte resultat og udvælgelsen, og det man kan holde ud at høre på. og vil bruge. Teori og praksis igen.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Toftdahl skrev: BeoFan Jeg forstår godt hvad du skriver og mener, og de der ferritkernekabler tror jeg de fleste kender. Jeg er ked af at sige det til dig, men det er bare ikke noget du sådan generelt kan bruge i HiFi sammenhænge, og tro du opnår det samme resultat som med de reference netkabler som vi taler om, om som er aktuelle. I de netkabler vi andre taler om, er der ingen religiøse mirakler, men ren teknologi og viden, i relation til de apparater som vi taler om, når vi taler om apparater hvor det kan betale sig at ofre bedre kabler, for at opnå væsnelig bedre lyd.  Men i HiFi sammenhænge oplever vi da også apparater, der ikke er konstrueret helt hensigtsmæssigt, så støj og følsomhed er forfærdeligt, og hvor et filter / andet kan afhjælpe det lidt. Men så er vi ude i apparater hvor man skal glemme HiFi sammenhænget og god lyd, på forhånd. Det samme er ganske givet tilfældet med B&O, som vi jo ikke ser og bruger i HiFi sammenhænge, så derfor tvivler jeg heller ikke på at ferritkablerne har en virkning på disse, og egentlig mere er skabt som en nødløsning - B&O er jo mere er flot designergrej til afspilning af musik på et pænt niveau - bare ikke i nærheden af rigtig HiFi. Men at du vil forklare hele HIFi verdenen som woodo og religiøse mirakler, når man optimere sine anlæg, dels med netkabler og signalkabler, så fortæller du os, at du har en utrolig lille erfaring på området, specielt med test og opbygning af lyd og HiFi anlæg. Blindtest i HiFi sammenhænge, er oftere vejen ind i en blindgyde, mere end det er en hjælp. Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl

 Toftdahls indlæg bliver jeg trods alt nødt til at supplere, da der er nogle uklarheder jeg gerne vil præcisere

Med udgangspunkt i den aktuelle blindttest er 230 volt netkabler woodo, men det betyder ikke at andre former for signalkabler nødvendigvis er det. - tværtimod. Dog er vi alle klar over, at der findes alle mulige og umulige ekstraprodukter, - herunder også signalkabler, hvis påståede forbedring der kan sættes spørgsmålstegn ved, og hvor en blindtest vil sætte tingene på plads en gang for alle.

Ferritkernernes gavnlige egenskaber kender jeg i kraft af min tekniske baggrund, hvor de bliver monteret som nødvendige støjdæmpere til fastnettelefoni, mønt/korttelefoner og dankortterninaler osv. da de åbenlyse påvirkninger bl.a. er at  tastatur tonerne ellers ikke fungere og man kan høre radioudsendelser i baggrunden til stor irritation for kunderne. Hvad de "skjulte"påvirkninger angår  er vil de formentligt kunne afslørers af f.eks et anlæg der evner at gengiver deteljer i lydbilledet

Dertil er at bemærke, at det aldrig har været nødvendigt at støjdæmpe B&O´s telefon apparater i denne sammenhæng, da B&O åbenbart i modsætning til andre udenlandske teleprodukter er væsentligt bedre konstrueret, i hvert fald hvad angår støjdæmping og, - nå ja... lydgengivelse. B&O har faktisk haft et lille forskningsprojekt i Kalundborg hvor de lavede lave feltmålinger med henblik i at begrænse den skadelig indstråling i deres audio/vidio produkter bl.a. fra den meget kraftige og verdensomspændende mellem og langbølge sender.

At jeg i dag kun benytter B&O produkter, (i modsætning til tidligere) og at der stadig, trods B&O`s konstruktive forbedringer kan noteres en (sågar synlig) virkning på dem, understøtter kun at andre fabrikater, - uanset prisleje, formentlig vil kunne opnå en (markant) forbedring. men specielt udpræget følsomme High End produkter hvor det virkelig er detaljer der tæller, der vil en sådan foranstaltning formentlig være på sin plads.  Som jeg også påpeger, er det under alle omstændigheder en god og sikker beskyttelse når det handler om at bevare den gode lyd man allerede har opnået.

 

 

BeoFan

Jeg forstår sagtens hvad du siger - men det er stadigvæk ikke rigtigt noget man kan bruge i bredere HiFi sammenhænge. Det glæder mig meget at B&O apparater får et løft af disse kabler, ligesom jeg kun kan glædes over din entusiasme i forbindelse med disse produkter og det at promovere dem - tak for dine input.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Martyr skrev: Clifton skrev: Der er to ting i denne debat det ladet til nogle ikke har helt styr på. Det har iøvrigt intet med netkabler at gøre. 1. Man kan ikke bevise en nul hypotese med en samplesize på 15. 2. Man kan ikke afvise blindtest til hifibrug. Den eneste mulighed der findes for at teste to parametre er at lave en valid blindtest. Begge dele er indlysende hvis man beskæftiger sig blot det mindste med statestik. He-he, men kan jo heller ikke bevise noget med en stikprøve på 100, men man kan påvise en sandsynlighed. Mht. punkt 2, er jeg nu ikke sikker på at jeg er enig. En blindtest vil lide under de samme negative sider som et gængs laboratorieforsøg, dvs. kundstige ramme, hvor forsøgsobjektet er påvirket at omstændighederne af forsøget. Groft sagt mener jeg at i det øjeblik at respondenten tænker på om vedkommende kan høre forskel, er forsøget diskvalificeret, fordi det så ikke er det sande resultat der fremkommer. Det svarer lidt til en problematik der findes i forbrugeradfærden, hvor man spørger en respondent om hvordan han har det. Hans svar vil være påvirket af spørgsmålet, så istedet bruger man omveje til at klarlægge hvordan han har det. En omvej kan f.eks være at bruge fishbein's model, men det kan man selv læse lidt om. Nu har jeg ikke nogen synderlig forstand på kabler (selvom jeg naturligvis er altvidende) men måske man kan påvise en videnskabelig grund til at strømmen ledes bedre under X-forhold end andre. Dette vil jeg stole mere på end 15 hillbillies.

Bevise er måske et lidt voldsomt udtryk. Så påvise en signifikant forskel mellem nulhypotesen og den alternative hypotese da


__________________
Chuck Norris is the reason why Waldo is hiding.

 

Jeg forstår sagtens hvad du siger - men det er stadigvæk ikke rigtigt noget man kan bruge i bredere HiFi sammenhænge. Det glæder mig meget at B&O apparater får et løft af disse kabler, ligesom jeg kun kan glædes over din entusiasme i forbindelse med disse produkter og det at promovere dem - tak for dine input.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Jamen mange tak, -  fornøjelsen er helt på min side.. jeg havde dog ingen aktuel forventning om at du skulle forstå mig, da mine tekster ofte misforstås.

 Angående udsagnet om at ferritkerner ikke kan bruges Hifi sammenhænge, vil det være glædeligt om jeg kunne få dig til at være entusiastisk, når du skal forklare, at disse dokumentertbart virkningsfulde og almindelig brugte ferritkerner,  mod elektrisk luftbårnt indstråling i et elektronisk kredsløb,  der kan påvirke lyden,  ikke er relevante i HIFI sammenhænge, når et f.eks. et netkabel hvis virkning der dokumenterbart er virkningsløs, efter dine opfattelse er særdeles relevant og derfor nødvendigvis skal bruges i HiFI sammenhæng?

 

BeoFan

Det er okay at du vil plædere for dine forsøg, respekt for det, men netkabler i forskellige varianter, har en meget forskellig indvirkning på lyden i HiFi anlæg, uanset hvor mange gange du vil prøve at lege med dine udlægninger og forklaringer. Det kan klart dokumenteres og forskellene er som nat og dag - og er almindelig kendte. 
Men hvis du vil bruge ferritkerner og B&O, står det dig ganske frit for, bare vi kan få lov at bruge netkabler i forskellige varianter, med de kendte og dokumenterede hørbare forskelle.

Med venlig hilsen

jørgen Toftdahl

Halløjsa igen BeoFan,

Hvis du har et anlæg hvor højtalerne er baseret på deres egen ICE-teknologi, forstår jeg egentlig godt dit standpunkt. Som tidligere nævnt har jeg haft min Nordost Thor strømrenser sammen med Nordost Visnu koblet ind i et sådant anlæg. Den forskel der fremkom, var så beskeden at jeg egentlig tvivler på den var der.

Det er ikke for at være generel negativ, men den lydkvalitet som disse 100.000 kr's aktive højtalere præsterede var så elendig at jeg ikke kan forstå at folk køber den slags og så tror på de har et anvendligt musikanlæg. De spillede faktisk kun tåleligt ved meget moderate baggrundsnivau. Grundkvaliteten er ganske enkel ikke høj nok.

Min tese er at B og O på en eller anden måde med deres ICE-teknologi har formået at gøre deres apperater imune overfor den kvalitetsforbedring man uden større armbevægelser kan konstatere på mere naturligt klingende anlæg. Denne lydkarakter jeg kunne konstantere var lidt i familie med de andre inkarnationer af ICE-teknologibaserede forstærkere, men i B og O's udgave klart værst.

Hvis man såejer et imunt anlæg vil man selvfølgelig synes det er mærkeligt at andre kan have glæde ved at opgradere til kvalitetskabler. Den situation vil selvfølgelig kun forstærkes af en "test" som den du startede ud med.

Hvem er nu egentlig her den troende?

mvh. Asger

Toftdahl skrev: BeoFan Det er okay at du vil plædere for dine forsøg, respekt for det, men netkabler i forskellige varianter, har en meget forskellig indvirkning på lyden i HiFi anlæg, uanset hvor mange gange du vil prøve at lege med dine udlægninger og forklaringer. Det kan klart dokumenteres og forskellene er som nat og dag - og er almindelig kendte.  Men hvis du vil bruge ferritkerner og B&O, står det dig ganske frit for, bare vi kan få lov at bruge netkabler i forskellige varianter, med de kendte og dokumenterede hørbare forskelle. Med venlig hilsen jørgen Toftdahl

Jeg havde nu ventet lidt mere entusiasme fra en troende,  men pladespilleren startes per automatik og skratter ud i æteren "Det kan klart dokumenteres og forskellene er som nat og dag - og er almindelig kendte." men efter 5 sider med indlæg er der kun disse tandløse påstande som står tilbage som "bevis" for netkablers foretræffeligheder! 

Well,

Som altid en interessant diskussion når talen falder på netkabler.
Jeg skal kort blande mig i diskussionen for at give lidt baggrund omkring statistik.

Et eksperiment (fx. sammenligning af netkabler i et set-up) kan aldrig danne baggrund for at bevise en hypotese (fx. alle netkabler er ens).
Det kan udelukkende danne grundlag for at hypotesen afvises (falsificeres).
Den p-værdi eller sandsynlighed, der er resultatet af den statistiske analyse af eksperimentet, er ikke et udtryk for hvor sandsynlig hypotesen
(fx. alle netkabler er ens) er.
Den skal derimod tolkes som sandsynligheden for at få netop det resultat (fx. ingen af deltagerne kunne med sikkerhed høre forskel på kablerne)
af et det udførte eksperiment som man fik givet hypotesen (fx. alle netkabler er ens) er sand.

I den aktuelle historie om netkabler er p-værdien høj (har ikke regnet på den, men det må den være med de refererede resultater), hvilkes skal
tolkes som "Vi kan ikke falsificere hypotesen, at alle netkabler er ens med det eksperiment vi har udført". Det er ikke det samme som at
have bevist, at dette (alle netkabler er ens) er tilfældet, hvilket da også fremgår af konklusionens sidste sætning.

Mht. stikprøvens størrelse, er der intet problem i at den kun er på 15.
Sandsynligheden for at ramme rigtigt i 6 af 6 forsøg, hvor der er 50% chance for tilfældigt at ramme rigtigt (fx. plat/krone) er ca. 0,016 (1,6%),
hvilket er pænt under det man traditionelt (i sundhedsvidenskab) sætter som grænse for statistisk signifikans (dvs. sandsynlighedsniveauet hvor
hypotesen forkastes), nemlig 5%.
Det havde derfor, formelt set, været nok at der havde deltaget 6 personer som alle kunne identificere hvilket af 2 kabler der spillede ved en ABX
test.

Er i øvrigt enig i, at en væsentlig forudsætning for at et sådant eksperiment er validt må være at deltagerne har et nært kendskab til det
anvendte set-up, inklusive det rum det spiller i.

Venlig hilsen

Ulrik

Mercury skrev: Halløjsa igen BeoFan, Hvis du har et anlæg hvor højtalerne er baseret på deres egen ICE-teknologi, forstår jeg egentlig godt dit standpunkt. Som tidligere nævnt har jeg haft min Nordost Thor strømrenser sammen med Nordost Visnu koblet ind i et sådant anlæg. Den forskel der fremkom, var så beskeden at jeg egentlig tvivler på den var der. Det er ikke for at være generel negativ, men den lydkvalitet som disse 100.000 kr's aktive højtalere præsterede var så elendig at jeg ikke kan forstå at folk køber den slags og så tror på de har et anvendligt musikanlæg. De spillede faktisk kun tåleligt ved meget moderate baggrundsnivau. Grundkvaliteten er ganske enkel ikke høj nok. Min tese er at B og O på en eller anden måde med deres ICE-teknologi har formået at gøre deres apperater imune overfor den kvalitetsforbedring man uden større armbevægelser kan konstatere på mere naturligt klingende anlæg. Denne lydkarakter jeg kunne konstantere var lidt i familie med de andre inkarnationer af ICE-teknologibaserede forstærkere, men i B og O's udgave klart værst. Hvis man såejer et imunt anlæg vil man selvfølgelig synes det er mærkeligt at andre kan have glæde ved at opgradere til kvalitetskabler. Den situation vil selvfølgelig kun forstærkes af en "test" som den du startede ud med. Hvem er nu egentlig her den troende? mvh. Asger

 

Spændende tanke , men jeg ejer desværre ikke et sådan anlæg,og kan derfor ikke kommentere det. Jeg synes også at 100.000 kroner for et sæt højtaler er mange penge, specielt når du fortæller det ikke lyd særligt godt.

 Derudover iøvrigt mener jeg ikke at B&O som sådan, har noget med denne sag at gøre, udover at dette firma er opmærksomt på problematikken med indstråling via netkabel, og derfor levere netkabler med indbygget ferritkerne.

Jeg synes dog at det er en interesant oplysning at dette er tilfældet og at man selv rimeligt nemt og billigt kan opgradere sit anlæg på tilsvarende måde og det med en garanti for en effekt, enten for at fjerne støj eller forbygge støj

BeoFan

Det er kun dig der kører pladespiller med dine påstande og henvisning til en test der er ubrugelig i den virkelige verden, til test af netkabler. Sorry - men i HiFi sammenhænge vil jeg påstå, du ikke aner hvad du taler om, når du bliver ved med at plædere for det sludder og blindtest's, og foranlediger af det, at de forskellige netkabler ingen lydmæssig indvirkning har.

Der er masser af tråde med masser af fortræffelige mennesker, med en kæmpe viden om emnet, personer som har arbejdet med det i mange år - så dine påstande og ferritkerner, dem arbejder du bare videre med, det tror jeg som ingen vil lade sig påvirke af.

I den virkelige verden er der kæmpe forskel på de enkelte netkablers indvirkning på lyden i HiFi anlæg - men god fornøjlse med ferritterne og dine fremtidige oplevelser ved blindtest's.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Toftdahl skrev: BeoFan Det er kun dig der kører pladespiller med dine påstande og henvisning til en test der er ubrugelig i den virkelige verden, til test af netkabler. Sorry - men i HiFi sammenhænge vil jeg påstå, du ikke aner hvad du taler om, når du bliver ved med at plædere for det sludder og blindtest's, og foranlediger af det, at netkabler ingen indvirkning har. Der er masser af tråde med masser af fortræffelige mennesker, med en kæmpe viden om emnet, personer som har arbejdet med det i mange år - så dine påstande og ferritkerner, dem arbejder du bare videre med, det tror jeg som ingen vil lade sig påvirke af. I den virkelige verden er der kæmpe forskel på de enkelte netkablers indvirkning på lyden i HiFi anlæg - men god fornøjlse med ferritterne og dine fremtidige oplevelser ved blindtest's. Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl

    Jeg fornemmer altså en lille smule surmulen i dette indlæg...    så jeg vil trække mig tilbage.

                                                   Må dine Guder være med dig. Amen!