Jesper Juul skrev: Tror det er en taste fejl og der skal stå 802

Tja, i givet fald er det i mine øjne en spøjs ref. ang dynamik  et par 802 s? og labtek nemo speciel kombi, jeg kunne nok finde en mere velegnet partnet til den fine amp. (jeg tror nu heller ikke at det er labtek, miju ref. til, men det er jo svært når man skal gætte)

Jeg har absolut intet imod B&W, de har faktisk en ret stor plads i mit hjerte, men ikke pga dynamisk formåen!

Kurt von Kubik skrev: Hejsa! Udstyr kan ikke være musikalsk. Udstyr kan være umusikalsk. Den lader vi lige stå et langt øjeblik...... Og sådan er der såmænd så meget. Jo jo, såmænd er der

 

LAST skrev: Hej miju Hvis vi ikke kan lytte nonsubjektivt, kan vi ikke komme tættere på sandheden. Vi vil derfor kun kunne opnå at finde vores personlige opfattelse af hvad vi tror "sandheden" er. Det er nemelig rigtigt!  når det der kan måles og nonsubjektivt fastslås, ikke længere rækker (og det gør det kun lidt af vejen som sagt) så er vi der hvor vi kun kan stole på vores "sanser" (øre) Jeg tror derimod godt at man kan lytte sig frem imod målet, men vi bliver nød til bruge musikken som ligger gemt i vores medier. Det er det eneste reelle vi har at forholde os til! (alt andet er gætværk helt ud i "hampen" og en total illusion) Vi bliver også nød til at forstå at det der ligger på medierne, KUN er en teknisk fortolkning af hvad der forgik da optagelsen blev lavet og derfor ikke kan sammenlignes med "live" lyd. (alene pågrund af det faktum at optagudstyret farver optagelsen) Lige precis! det skriver jeg også ganske klart!..  Vi kan altså ikke kaste en skive med klassiskmusik og så vurdere om violinerne lyder som de skal. Ikke i forhold til nogen anden IRL referance vi bilder os ind vi har... her til er omstændighederne mellem de to ting alt for forskellige.. Hemmeligheden ligger i at ikke to instrumenter lyder helt ens og to musikere heller ikke spiller ens......... Nemelig!... så den der med at det skal lyde som jeg har hørt det IRL. holder minus!!... det er utopi og en illusion Vi er faktisk ganske enige her!...

__________________
M.

Ahania skrev: Der findes vel mange former for hi-fi. Det kommer vel an på hvad man vil gengive. Jeg tror ikke på at det handler om at ens udstyr skal spille så linært så muligt, med mindst muligt tab af signal, korekte målinger osv, osv....... Det kommer jo an påp hvad man vil??? For mit vedkommende har det handlet om at gengive mit 70ér musik så troværdigt så muligt. Det vil sige noget med gamle store højtalere, rør og vinyl. Det er nok ik lige noget der målbart score de store pluds-point. Men pladerne er produceret til den type anlæg, hvorimod i dag er musikken mere lavet efter at lyde godt på diverse mini-anlæg, transistor-radio, osv. Her har du DINE mål...  og det er helt fint!...  Sådan er det jo... derfor så meget forskelligt og forskellige mål..

__________________
M.

mhansen skrev: Som miju selv er inde på i sit indlæg, hvad er så rigtig eller forkert lyd. Den rigtige lyd er på mediet (eller rettere det nærmeste vi kommer!...) og den mest rigtige gengivelse er det der slipper signalset mindst mulig påvirket igennem lige fra skiven ud til ørene.. Her er der hvisse redskaber at gå efter hvis man ønsker at prøve at kome så tæt på som muligt!..  men kun hvis man ønsker dette.. For ellers er det mest rigtige det man SELV opfatter som værende det det mest troværdige og rigtige mm. (dette blot en noget subjektiv betragtning, men det er hvad vi har når vi ser bort fra det mere tekniske mm.) Det eneste det gælder om, er vel bare at man for en lyd som man selv synes er den rigtige. Om den er farvet eller ej, musikalsk eller ikke, er vel ligemeget. Igen! det kommer an på hvad man vil!??...  men du har ganske ret, hvad man så end vil skal det i ens egne øre lyde rigtigt, om det så måler rigtigt og ER! rigtigt eller ej... Om den lyd mit anlæg har er farvet, ved jeg ikke. Det ER det!! ingen tvivl om det! det er vores alles!.. spørgsmålet er bare, hvor meget? og i hvad retning? (men som sagt finder man det rigtig og troværdig lydende ? så er det faktisk ligemeget!) Men jeg vil tro at det vil lyde helt anderledes, hvis jeg høre samme musik i det studie hvor tingende er mixet sammen. Det kan du vist godt regne med!! Det er vel det.... Hele debatter er jo ret teoretisk og for debattens skyld... som meget andet her inde..  for at udvæksle meninger og synspunkter og for at klarligge hvad de enkelte går efter... mvh.

__________________
M.

gl.jas skrev: Kurt von Kubik skrev: Hejsa! Udstyr kan ikke være musikalsk. Udstyr kan være umusikalsk. Den lader vi lige stå et langt øjeblik...... Og sådan er der såmænd så meget. Jo jo, såmænd er der

Man citerer aldrig halve sætninger med mindre man er araber og ikke kan lide at drikke mælk fra Jylland.

Den oprindelige sætning lyder: Udstyr kan være umusikalsk på en ørevenlig måde.

Og rationalet i mine udtalelser har jeg såmænd overvejet ganske nøje.

Så vi prøver lige én gang til.

Kan udstyr være musikalsk?
Nej udstyr kan ikke være musikalsk - heri ligger implicit, at det altså grundlæggende er umusikalsk, hvilket er et faktum. Al ændring, filtrering, tidsmæssig forvanskning osv. er umusikalsk, eftersom det er tilført af mekanik/elektronik og ikke en musiker.

Udstyr kan således kun være umusikalsk
JÆB! Men du har f.eks. Eben BÅTTET og modsat det har du f.eks. Vienna sjasket. Du har NO klingeriet og Audioquest bulderet. Du har ML granitten og ICE suppedasen.
Noget er ørevenligt og noget er ikke.
Det bedste du så kan håbe på, er at umusikaliteten ikke fastholder opmærksomheden eller i øvrigt fanger opmærksomheden på noget der i det mindste kommer fra musikken.

Forudsætningen for ovenstående er naturligvis en entydig og fælles definition af begrebet musikalsk.
For mig betyder det alene noget der kommer fra musikeren og noget der dermed er en del af musikken. Enhver ændring, tilføjelse som reduktion, vil være at betragte som umusikalsk.

Hvis vi kan blive enige om den definition, så holder mine udsagn både vand og Arnbitter.

kyhn skrev: miju skrev: -Snip- Så derfor bør udstyret IKKE være musikalsk! eller noget som helst andet for den sags skyld! Det bør KUN! formidle det tilførte signal uanset hvad dette ER! så precis som muligt som det nu ER og ikke trække noget fra eller tilføje noget undervejs (eller reelt realistisk tilføre eller tabe så lidt som muligt!) - Snap - Jeg mener ikke du kan sige at musikalsk grej ligger noget til, men jeg tror at dine pref., hvad de nu er i denne uge, som er åh så korrekte ikke magter at gengive dynamik! Der en eller anden misforståelse omkring hifi! bare det måler godt, spiller med sort baggrund og alting skal stå som skåret i granit så er "alle" glade. Men hvis nu nørderne gad lette popoen og gå til bare en enkelt koncert ville de få et chock, det er jo ikke hifi! det er sgu ikke til at skelne det ene instrument fra den andet, koret er en stor lydflade... men hvis koncerten er god er oplevelsen meget musikalsk (man kan jo vælge en musical hvis man vil)

 Jeg giver dig ret Kyhn, man skal ud at lytte live og derefter vil jeg påstå at 90 % af de setups der er representeret her i dette forum kommer til kort når det kommer til den helt rigtige " live fornemmelse"

__________________
http://www.piobyte.dk/MSV2

Kurt von Kubik skrev: Hejsa! Betegnelsen musikalsk om hifi udstyr, dækker for mig over en vis filtervirkning i udstyr, som blot slører manglerne i softwaren. Eller i det hele taget har en midlende effekt. Udstyr kan ikke være musikalsk. Udstyr kan være umusikalsk på en ørevenlig måde. Det er der så en del der dyrker. Det er også muligt at få udstyr til at være demonstrativt klart og tydeligt. Det sjove ved det er, at præcission og hurtighed ikke ligefrem er det der er skyld i det. I dethele taget synes jeg man bør prøve at gennemtænke hele HIFI konceptet fra ende til anden, og så formulere de krav man måtte stille. For det folkefærd, som egentlig har som mål, at genskabe noget der skete engang, da er det nødvendigt at slå et par slag på opleveren i ny og næ. Forsøger man sig som lytter til rene og levende akustiske begivenheder, så bør man forsøge at iagttage sig selv en smule. Ofte tales der om at gengivelsen er luftig, prøv engang at søge efter en luftig lyd fra et ægte instrument. Detaljer er meget ofte i fokus, prøv at lytte efter detaljering i levende musik. Hurtighed er også hot for tiden, prøv om du kan opleve det. Musikalitet, som er emnet i denne tråd, hvornår finder du lige den i live musik? Den koncentrerede lytter vil meget hurtigt finde ud af, at ingen af disse fokusområder har nogen som helst rod i den virkelighed som søges genskabt. Rigtigt rigtigt ofte er de områder, som man får opmærksomhed på i et bestemt line-ups performance lige præcist de forhold hvor det fejler. Jeg har mange gange fået serveret noget, som jeg fik at vide var lynhurtigt, hvor virkeligheden har været, at det ganske vist lød ekstremt hurtigt hele tiden og at det osse var det man altid bed mærke i. Selv de mest nænsomt optagede instrumenter fik tilført transientopstarter der sagde spar 2. Jeg behøver vel ikke nævne, at det er et udtryk for det modsatte. Og sådan er der såmænd så meget.

Her er vi sgu ganske ENIGE!!....  (for engansgs skyld!....   det har det jo med at hænde..  )

__________________
M.

kyhn skrev: Jesper Juul skrev: Tror det er en taste fejl og der skal stå 802 Tja, i givet fald er det i mine øjne en spøjs ref. ang dynamik  et par 802 s? og labtek nemo speciel kombi, jeg kunne nok finde en mere velegnet partnet til den fine amp. (jeg tror nu heller ikke at det er labtek, miju ref. til, men det er jo svært når man skal gætte) Jeg har absolut intet imod B&W, de har faktisk en ret stor plads i mit hjerte, men ikke pga dynamisk formåen!

Jeg tror Miju snakker om den originale 802 Nautilus og så er vist ikke Labtek, men Eletrocompagniets Nemo monoblokke han samtidigt snakker om. Miju, du må lige rette mig hvis jeg tager fejl


__________________
Jesper Juul

kyhnforstærker eller blot en af dem som jeg hævder! og ikke DEN! bedste   men dynamisk er der sgu ik nogen finger at sætte!!) og jeg ku bli ved med at nævne eks....  Er JMLab ikke dynamiske??.. har du hørt en B&W 8012 med 4 stk. Nemo effektrin?? hvad med JBL..  (ikke korrekt men godtnok kan de give dynamisk spark i fjæset!)[/QUOTE skrev: Nu har jeg desværre ikke hørt din nye absolutte ref., ej heller en B&W 8012, men jeg har stadigvæk til gode at høre en B&W højttaler med dynamik. Nu mente jeg en 801.. mange trod den ikke kan spille dynamisk! men det er sgu bare et spørgsmål om at hælde nok power i den!.. miju skrev: sååå  ok!.. jeg ved altså ikke hvad dynamik er??    helt ærligt mand!??... hvad er det for noget at fyre af??? Nu har jeg desværre ikke hørt din nye absolutte ref., ej heller en B&W 8012, men jeg har stadigvæk til gode at høre en B&W højttaler med dynamik. Nu mente jeg en 801.. mange trod den ikke kan spille dynamisk! men det er sgu bare et spørgsmål om at hælde nok power i den!.. miju skrev: sååå  ok!.. jeg ved altså ikke hvad dynamik er??    helt ærligt mand!??... hvad er det for noget at fyre af??? Næ faktisk så syntes jeg at denne beskrivelse "hvad med JBL..  (ikke korrekt men godtnok kan de give dynamisk spark i fjæset!)" netop viser du ikke ved hvad dynamik er! det drejer sig ikke om at spille højt, men evnen til at stoppe op! og til at gengive de svage transienter, der finder du dynamikken! men indtil nu troede jeg faktisk at du vidste det. Jeg ved ikke hvilke JBL basser du har hørt??? men jeg lover dig for at der kan hives dynamik ud af nogle af dem så du vil skide i bukserne!... miju skrev: Nu er det sådan at en live koncert og en optagelse er to vidt forskellige ting!...  et er hvad dine øre opfatter en anden er hvad et par Mic. ville opfatte og ligge ned på et medie og her fra til et afspilnings medie til hjemme brug.. (eller en masse mic's i et studie... ) jeg vil gerne høre hvad der er optaget på mediet og få det som det er!.. OK, det er jo en holdning, jeg vil gerne bedrages og rives med ind i optagelsens univers, Det er jo nok det vi alle søger på en og anden måde og udfra vores specefikke indfalds vinkler!? høre ruminformationerne og opleve hvordan det var da musikken blev optaget. Jeg er totalt ligeglad med hvordan det er optaget, men desværre er der ikke mange optageteknikker der kan gøre det muligt. Det kan du have ret i!! miju skrev: Hvis man får en optagelse serveret som du beskriver, en pærevælling af lyd uden perspektiv og presision, og der faktisk vitterligt ER perspektiv og presision optaget på mediet... vil ALT der bliver gengivet være en pærevælling og noget rod! også det der bestemt IKKE skulle være det og som vil gengivet sådan lyde ganske forfærdeligt!...  DERFOR bør der gengives hvad der ER på mediet som det er!.. er optagelsen som en IRL. "pærevælling" oplevelse skal den selvfølgelig gengives således!... hvis den er precis og med kniv skarpt perspektiv og pladsering af alt i lydbilledet, SÅ skal det selvfølgelig også gengives således!... (hvor i alverden er vi ellers henne??  ) mvh. desværre er der ikke meget i virkeligheden der er med "kniv skarpt perspektiv og pladsering af alt i lydbilledet", dette er nogle floskler som hifianmeldere (og nørder) undertegnede incl. bruger for at beskrive et eller andet. Det har du da ret i!... Men prøv nu næste gang du kommer ind i et lokale og stille dig og lytte...  ca. så meget perspektiv vil jeg have i mit rum... knivskarp er en "anelse" overdrevent  Ja i høj grad!... Men EN ting er hvad dit øre høre IRL. en HELT anden ting er hvad mic. opfanger og hvordan en optagelse bliver...  som sagt er denne precis som hvad du beskriver man ofte oplever IRL (knap så precist perspektiv og knap så detaljeret ja måske endda på grænsen til mudder?) så skal det også vie at godt ( og rigtigt formidlende) anlæg gengives således!....   INGEN TVIVL OM DET! MEN! derimod! hvis optagelsen ER med kniv skarpt persoektiv og masser af klare og fine detaljer mm. så skal dette så sandelig også "serveres" såledse!... (efter min mening) Hvad jeg agitere for er at man får hvad der er på mediet som dette er! på godt & ondt... (hverken mere eller mindre) I øvrigt mener jeg at meget af debatten omkring udtrykker "musikalsk" er pga. forskellige opfattelser af hvad begrebet dækker over. Jeg ville f.eks ikke have Densens filosofi i mit lytterum (måske i en gildesal)  Men grundlæggende mener jeg det er sådan at det udstyr der bedst formidler oplevelsen er der bedste, om det så er musikalsk eller ej, er vel egentligt op til den enkelte at vurdere! Det har du da ret i!...

__________________
M.

Kurt von Kubik skrev: Kan udstyr være musikalsk? Nej udstyr kan ikke være musikalsk - heri ligger implicit, at det altså grundlæggende er umusikalsk, hvilket er et faktum. Al ændring, filtrering, tidsmæssig forvanskning osv. er umusikalsk, eftersom det er tilført af mekanik/elektronik og ikke en musiker. Udstyr kan således kun være umusikalsk JÆB! Men du har f.eks. Eben syndromet og modsat det har du f.eks. Vienna syndromet. Du har NO syndromet og Audioquest syndromet. Du har ML syndromet og ICE syndromet. Noget er ørevenligt og noget er ikke. Det bedste du så kan håbe på, er at umusikaliteten ikke fængsler opmærksomheden eller i øvrigt fanger opmærksomheden på noget der i det mindste kommer fra musikken. Forudsætningen for ovenstående er naturligvis en entydig og fælles definition af begrebet musikalsk. For mig betyder det alene noget der kommer fra musikeren og noget der dermed er en del af musikken. Enhver ændring, tilføjelse som reduktion, vil være at betragte som umusikalsk. Hvis vi kan blive enige om den definition, så holder mine udsagn både vand og Arnbitter.

eneste ting i ovenstående jeg kan erklære mig uenig er "udstyr kan ikke være musikalsk"

jeg mener tolkningen af begrebet musikalsk!  men det er der jo tæsket langhalm på i en anden tråd

som du skriver er problemet netop "Forudsætningen for ovenstående er naturligvis en entydig og fælles definition af begrebet musikalsk."

kyhn skrev: @miju kan du ikke lige finde et link til sådan en B&W 8012, jeg kan ikke finde noget på google?

  Du kan jo vel nok tænke dig at jg har lavet en mindre tast fejl!...  det skulle være 801 forstås!..

Du må da meget undskylde hvis jeg har af den grund holdt dig vogen hele natten i undren over hvad %€#"&/ det nu var for en B&W model.. og har brugt tiden på at finde denne på nettet?

mvh.

__________________
M.

Jesper Juul skrev: Tror det er en taste fejl og der skal stå 802

Du er SKARP!!!   det var tæt på!... 

Der skulle stå 801.. & faktisk også 802 fik vist kun lige 2 tallet med..

mvh.

__________________
M.

kyhn skrev: Jesper Juul skrev: Tror det er en taste fejl og der skal stå 802 Tja, i givet fald er det i mine øjne en spøjs ref. ang dynamik  et par 802 s? og labtek nemo speciel kombi, jeg kunne nok finde en mere velegnet partnet til den fine amp. (jeg tror nu heller ikke at det er labtek, miju ref. til, men det er jo svært når man skal gætte) Jeg har absolut intet imod B&W, de har faktisk en ret stor plads i mit hjerte, men ikke pga dynamisk formåen!

Jeg refererede til Electrocompaniets store 600w. Nemo mono trin...

Man kunne nu også kyle et par Krell 700cx på... det skulle nok også sparke lidt liv i dem!..  (det er dog en kombi jeg IKKE lige har hørt)

JMLab som jeg også i samme vending omtalte er sgu da også ganske dynamiske.. (for en hifi højtaler at være)

Skal man finde RIGTIG dynamik kal man nok lede mere i PA. "verden" (men her er der så andre grumme mangler)

Noget af det bedste rent dynamisk jeg har hørt i hifi sammenhænge er faktisk en kombi af PA. enheder og "hifi" enheder...

mvh

__________________
M.

miju skrev: Nu mente jeg en 801.. mange trod den ikke kan spille dynamisk! men det er sgu bare et spørgsmål om at hælde nok power i den!..

lige netop den model har jeg en lille svaghed for og har hørt den et par gange eller to. serie80 har den bedste gengivelse i toppen, men rækker ikke specielt dybt og er marginalt ulinæer i sin gengivelse, s2 og s3 måler meget fladt indtil toppen men kan ikke bringes til at gengive transienter. de nye diamond har jeg ikke haft hjemme, men umiddelbart er det den første rigtige afløser til den oprindelige. men som sagt så vil jeg ikke hænges op på indtrykket da jeg kun har hørt den uden i byen. mht power, tja jeg ved ikke rigtig, KSA kloner kunne ikke bringe mine 801 til live, ICE duer heller ikke, mine LUX kl. A kan pga. deres egenlyd gøre lidt, men dynamik... NO WAY.  Men OK jeg har jo som sagt heller ikke prøvet alt

miju skrev: Skal man finde RIGTIG dynamik kal man nok lede mere i PA. "verden" (men her er der så andre grumme mangler) Noget af det bedste rent dynamisk jeg har hørt i hifi sammenhænge er faktisk en kombi af PA. enheder og "hifi" enheder... mvh

tja

jeg har aldrig hørt en dynamisk PA enhed, men jeg har da hør en der kunne spille højt.

 

piobyte skrev: kyhn skrev: miju skrev: -Snip- Så derfor bør udstyret IKKE være musikalsk! eller noget som helst andet for den sags skyld! Det bør KUN! formidle det tilførte signal uanset hvad dette ER! så precis som muligt som det nu ER og ikke trække noget fra eller tilføje noget undervejs (eller reelt realistisk tilføre eller tabe så lidt som muligt!) - Snap - Jeg mener ikke du kan sige at musikalsk grej ligger noget til, men jeg tror at dine pref., hvad de nu er i denne uge, som er åh så korrekte ikke magter at gengive dynamik! Der en eller anden misforståelse omkring hifi! bare det måler godt, spiller med sort baggrund og alting skal stå som skåret i granit så er "alle" glade. Men hvis nu nørderne gad lette popoen og gå til bare en enkelt koncert ville de få et chock, det er jo ikke hifi! det er sgu ikke til at skelne det ene instrument fra den andet, koret er en stor lydflade... men hvis koncerten er god er oplevelsen meget musikalsk (man kan jo vælge en musical hvis man vil)  Jeg giver dig ret Kyhn, man skal ud at lytte live og derefter vil jeg påstå at 90 % af de setups der er representeret her i dette forum kommer til kort når det kommer til den helt rigtige " live fornemmelse"

DET! er da ganske korrekt! intet hifi kan gengive IRL. korrekt og med rigtig dynamik! det er og bliver en illusion!...

Men illusionen kan vi så forsøge at skabe så god som muligt, med de muligheder vi har...

(så vi bedst muligt kan abstrahere fra at det er en nedscaleret og dynamisk begrænset gengivelse)

mvh.

__________________
M.

Jesper Juul skrev: kyhn skrev: Jesper Juul skrev: Tror det er en taste fejl og der skal stå 802 Tja, i givet fald er det i mine øjne en spøjs ref. ang dynamik  et par 802 s? og labtek nemo speciel kombi, jeg kunne nok finde en mere velegnet partnet til den fine amp. (jeg tror nu heller ikke at det er labtek, miju ref. til, men det er jo svært når man skal gætte) Jeg har absolut intet imod B&W, de har faktisk en ret stor plads i mit hjerte, men ikke pga dynamisk formåen! Jeg tror Miju snakker om den originale 802 Nautilus og så er vist ikke Labtek, men Eletrocompagniets Nemo monoblokke han samtidigt snakker om. Miju, du må lige rette mig hvis jeg tager fejl

__________________
M.

kyhn skrev: miju skrev: Skal man finde RIGTIG dynamik kal man nok lede mere i PA. "verden" (men her er der så andre grumme mangler) Noget af det bedste rent dynamisk jeg har hørt i hifi sammenhænge er faktisk en kombi af PA. enheder og "hifi" enheder... mvh tja jeg har aldrig hørt en dynamisk PA enhed, men jeg har da hør en der kunne spille højt.

Så har du noget til gode!!!

__________________
M.

Sjov debat ... !!!

miju --- Ved du gerne vil have TACT 2.2 og er begejstret for denne.

et enkelt spørgsmål.

Hvis du bruger rumkorrektion, kan du så bedst i den 100% lineære frekvensresponskurve?

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill