miju skrev: kyhn skrev: miju skrev: Skal man finde RIGTIG dynamik kal man nok lede mere i PA. "verden" (men her er der så andre grumme mangler) Noget af det bedste rent dynamisk jeg har hørt i hifi sammenhænge er faktisk en kombi af PA. enheder og "hifi" enheder... mvh tja jeg har aldrig hørt en dynamisk PA enhed, men jeg har da hør en der kunne spille højt.   Så har du noget til gode!!!

Det er jo også rart, bare det ikke er øretæver

jeg har kørt diskotek i 8år, med FANE pro subhorn, hjemmebyggede frontladede mellemtonehorn og 18" baglade horn med XB18 enheder, aktivt delt 4 vejs og kl. A drift af toppen. 120 Db målt i en mindre sportshal, så der var tryk på når vi spillede op i det lille klublokale Men dynamik, nul putte. det er noget helt andet

miju skrev: kyhn skrev: @miju kan du ikke lige finde et link til sådan en B&W 8012, jeg kan ikke finde noget på google?   Du kan jo vel nok tænke dig at jg har lavet en mindre tast fejl!...  det skulle være 801 forstås!.. Du må da meget undskylde hvis jeg har af den grund holdt dig vogen hele natten i undren over hvad %¤#"&/ det nu var for en B&W model.. og har brugt tiden på at finde denne på nettet? mvh.

 "desværre" brugte jeg natten på at lytte til lidt subbas istedet uden dynamik

Jeg synes lige jeg ikke kan lade være med at blande mig lidt her.

PA er komplet udynamisk - og det er det bl.a. fordi det hele tonses igennem en kompressor oppe ved pulten. Det er højt og udynamisk.

Lydtryk er forskellig fra dynamik.

Hvis man vil opleve dynamik, så prøv at lytte til et kor i en kirke, et soloklaver, en violin eller bare en helt almindelig akustisk guitar.
De kraftigste lydtryk der kommer fra den slags instrumenter, kan man lige akkurat klare med et veldimensioneret set-up. De svageste og mest subtile lyde går så nemt som ingenting tabt.
Det er dynamik eææer mangel på samme.
Jeg mener i øvrigt at emnet har været vendt rigtig meget i en anden tråd om ultimativ dynamik, den er vist her http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=27198&K W=ultimativ+dynamik .

Så den der med Nemoer på et par B&W 801ére behøver bestemt ikke at udløse dynamik.
Derhjemme kan man jo prøve lidt med dynamiske optagelser og helt udynamiske.

Prøv som et eksempel på 0 dB dynamik Mark Knopflers Shangrila.

O g prøv f.eks. så som et eksempel på pæn dynamik kunne denneher anbefales.


Den sparker røv på dynamikken.

Oplevelsen af disse 2 skiver vil være totalt forskellig, både musikalsk men også lydmæssigt.
Hvor Shangrila skal afspilles med moderat opskuet volumen kontrol, fordi niveauet hele tiden er enormt kraftigt. Jeg vil anslå modulationen på denne skive til at være på omkring 6dB.

Gør du det samme med Cesar Franck, så oplever du hvor stille sådan en optagelse egentlig er, og hvor kraftfuld den så pludselig bliver.
På Franck pladen bliver det således pludselig kritisk for oplevelsen, at du gengiver med korrekt niveau. Man må ikke spille denne plade for højt eller for lavt, så forsvinder realismen, der er faktisk kun ét realistisk og dermed korrekt niveau på den slags.

Kurt von Kubik skrev: Jeg synes lige jeg ikke kan lade være med at blande mig lidt her. PA er komplet udynamisk - og det er det bl.a. fordi det hele tonses igennem en kompressor oppe ved pulten. Det er højt og udynamisk. Lydtryk er forskellig fra dynamik. Hvis man vil opleve dynamik, så prøv at lytte til et kor i en kirke, et soloklaver, en violin eller bare en helt almindelig akustisk guitar. De kraftigste lydtryk der kommer fra den slags instrumenter, kan man lige akkurat klare med et veldimensioneret set-up. De svageste og mest subtile lyde går så nemt som ingenting tabt. Det er dynamik eææer mangel på samme. Jeg mener i øvrigt at emnet har været vendt rigtig meget i en anden tråd om ultimativ dynamik, den er vist her http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=27198&K W=ultimativ+dynamik . Så den der med Nemoer på et par B&W 801ére behøver bestemt ikke at udløse dynamik. Derhjemme kan man jo prøve lidt med dynamiske optagelser og helt udynamiske.

 jamen halløj i kirkekoret, der er jo bred enighed

kyhn skrev:  jamen halløj i kirkekoret, der er jo bred enighed

Jamen det er jo fantastisk - dynamik er jo såmænd spektakel der er vendt på hovedet.

Dynamikskalaen er jo en omvendt dB skala.

0dB er ingen attenuation
-117 dB er set som teoritisk maks på DAC chips.
Hvis vi andre så bare kunne få 30-40dB i praksis, så ville det jo være helt vildt.

ja, det er spøjst som "alle" mener at dynamik=lydniveau!

I øvrigt lige en kommentar til den dersens EC Nemo.

Det er såmænd blot en brokoblet version af AW180.
I Norge er der en del nørder, der har eksperimenteret i, at bruge 4 stk. AW180 i bridged mode, i stedet for at investere næsten det dobbelte beløb i Nemo.

kyhn skrev: ja, det er spøjst som "alle" mener at dynamik=lydniveau!

Tjah!
Selv hærdede nørder og gennem marinerede freaks fatter ikke en brik af det.

Hvor svært kan det egentlig være?

Til miju og andre debatører

Jeg synes at det er lidt morsomt, når der går teknik i diskusionen.

Jeg synes at der er en afgørende ting i glemmer når i snakker irl lyd "rummet". Hvis det er en live koncert hvor der er et klaver, spiller koncertsalen med, og det kommer med på optagelsen, når du så spiller det i din stue, spiller din stue med (dobbelt konfekt). Så selv om du får et fuldstændigt fejlfrit anlæg vil det altid lyde anderledes i din stue.

Det var den ene ting, en anden er, har du hørt en trompet i et lille rum. hvis ja vil jeg stille ? ved din hørelse i dag, det er aldeles ubehageligt, og hvis jeg så skulle høre det på en hel plade, så tror jeg at jeg er færdig med hifi. Jeg mener at dem der går efter korrekt lyd, aldrig kommer i nærheden af det, heldigvis da.

Allan

__________________
CHEFEN

CHEFEN skrev: Til miju og andre debatører Jeg synes at det er lidt morsomt, når der går teknik i diskusionen. Jeg synes at der er en afgørende ting i glemmer når i snakker irl lyd "rummet". Hvis det er en live koncert hvor der er et klaver, spiller koncertsalen med, og det kommer med på optagelsen, når du så spiller det i din stue, spiller din stue med (dobbelt konfekt). Så selv om du får et fuldstændigt fejlfrit anlæg vil det altid lyde anderledes i din stue. Det var den ene ting, en anden er, har du hørt en trompet i et lille rum. hvis ja vil jeg stille ? hved din hørelse i dag, det er aldeles ubehageligt, og hvis jeg så skulle høre det på en hel plade, så tror jeg at jeg er færdig med hifi. Jeg mener at dem der går efter korrekt lyd, aldrig kommer i nærheden af det, heldigvis da. Allan

Nu er opgaven for et set-up heller ikke helt den du taler om.

Idéen i et set-up er, at du åbner op ind til en begivenhed, som indbefatter instrumenter, rum, hosten og prutten og det hele.
Dit eget lokale kan du ikke eliminere, hvorfor du er nødt til at forsøge, at få en rimelig jævnt fordelt udklingning. Early decay er det vigtigste i den sammenhæng.

Selve synspunktet, som lytteren udgør, er betinget af opstillingen af mikes.
Hvis det er en simpel 2 mikrofonoptagelse, så skal distancen fra højttalerens akustiske centrum til instrumentet, være den samme som fra mikrofon til instrument.

Trompeter gør sig i den forbindelse klart bedst på afstand.

CHEFEN skrev: Til miju og andre debatører Jeg synes at det er lidt morsomt, når der går teknik i diskusionen. Jeg synes at der er en afgørende ting i glemmer når i snakker irl lyd "rummet". Hvis det er en live koncert hvor der er et klaver, spiller koncertsalen med, og det kommer med på optagelsen, når du så spiller det i din stue, spiller din stue med (dobbelt konfekt). Så selv om du får et fuldstændigt fejlfrit anlæg vil det altid lyde anderledes i din stue. Det var den ene ting, en anden er, har du hørt en trompet i et lille rum. hvis ja vil jeg stille ? ved din hørelse i dag, det er aldeles ubehageligt, og hvis jeg så skulle høre det på en hel plade, så tror jeg at jeg er færdig med hifi. Jeg mener at dem der går efter korrekt lyd, aldrig kommer i nærheden af det, heldigvis da. Allan

enig, målet er at få lytterummet til at agere vindue ind i koncertsalen, som om at rummet er koblet på det oprindelige rum! man kan aldrig slippe uden om at rummet vil bidrage med noget, men derfor behøver man jo heller ikke ryge i den anden grøft! mht trompeten, så er målet jo, igen, at få gengivelsen som om at lytterummet var med da optalelsen skete, ikke at få trompetisten hjem i stuen!

SATMIT skrev: Sjov debat ... !!! miju --- Ved du gerne vil have TACT 2.2 og er begejstret for denne. et enkelt spørgsmål. Hvis du bruger rumkorrektion, kan du så bedst i den 100% lineære frekvensresponskurve? SATMIT

Har haft en på prøve..  og nej!...  jeg piller ikke ved frekvensgangen over 2 - 300 hz.  den room korrektion skal kun bruges til at korrigere for unoderne der uundgåligt opstår i bassen og hvor det er praktisk umuligt at gøre noget ved det ellers..

Frekvensgangen over de 2 - 300 Hz. er i forvejen ganske liniær også in room (+/- 1 - 1,5 db.) men har alligevel det der giver højtalerene deres posetive egenskaber og "personlighad" (og det der musikalitet der indenfor de tekniske tollerancer / rammer skal subjektivt via ørene frem elskes) og dette skal der ik pilles ved!.. så går det galt og det hele bliver kunstigt og "umusikalsk"  det har jeg da prøvet... 

Tænkte, jaaaa  lad os prøve! vi laver sgu lige en "linial" frekvensgang... men Neeejjjj  den gik ikke... det skal laves naturligt med enhederne og fornuftigt delefilter teknik.. (don't ask why!?? men sådan er det)

Men TacT'n gjorde underværker i bassen, en presision og neuancering ikke hørt før!.. og næsten ikke opnåligt på anden måde..  (dette alle steder vi prøvede den) så her ligger dens force!

mvh.

__________________
M.

kyhn skrev: miju skrev: kyhn skrev: miju skrev: Skal man finde RIGTIG dynamik kal man nok lede mere i PA. "verden" (men her er der så andre grumme mangler) Noget af det bedste rent dynamisk jeg har hørt i hifi sammenhænge er faktisk en kombi af PA. enheder og "hifi" enheder... mvh tja jeg har aldrig hørt en dynamisk PA enhed, men jeg har da hør en der kunne spille højt.   Så har du noget til gode!!! Det er jo også rart, bare det ikke er øretæver jeg har kørt diskotek i 8år, med FANE pro subhorn, hjemmebyggede frontladede mellemtonehorn og 18" baglade horn med XB18 enheder, aktivt delt 4 vejs og kl. A drift af toppen. 120 Db målt i en mindre sportshal, så der var tryk på når vi spillede op i det lille klublokale Men dynamik, nul putte. det er noget helt andet

Lyd tryk og dynamik er jo ikke det same!.. men dynamik? DET! er der så sandelig i nogle af de rigtig gode PA. enheder! og det mere end i de fleste hifi enheder.. ( nu taler jeg primært om bas og nedre mid)

Har du ikke oplevet dynamik med PA i din mobil kariere.. (jeg har spillet både club og mobil i mere end 25 år... iøvrigt) så har du aldrig rodet med rigtig gode enheder og ORDENTLIGT lavede systemer..

mvh.

__________________
M.

CHEFEN skrev: Til miju og andre debatører Jeg synes at det er lidt morsomt, når der går teknik i diskusionen. Jeg synes at der er en afgørende ting i glemmer når i snakker irl lyd "rummet". Hvis det er en live koncert hvor der er et klaver, spiller koncertsalen med, og det kommer med på optagelsen, når du så spiller det i din stue, spiller din stue med (dobbelt konfekt). Så selv om du får et fuldstændigt fejlfrit anlæg vil det altid lyde anderledes i din stue. Det var den ene ting, en anden er, har du hørt en trompet i et lille rum. hvis ja vil jeg stille ? ved din hørelse i dag, det er aldeles ubehageligt, og hvis jeg så skulle høre det på en hel plade, så tror jeg at jeg er færdig med hifi. Jeg mener at dem der går efter korrekt lyd, aldrig kommer i nærheden af det, heldigvis da. Allan

De der går efter korrekt lyd i henhold til IRL..  opnår det aldrig! det er en illusion.. og du har ret! jeg vil nødigt have et band spille IRL i min stue... det ville ik just være en nydelse!..

Nej! "korrekt" lyd gengivelse skal være korekt gengivelse af den noget minimerede ukorekte gengivelse på mediet.. ikke andet!... for DET er det eneste reelle vi har at forholde os nonsubjektivt (i lidt højre grad) til i hifi..

mvh.

__________________
M.

miju skrev: kyhn skrev: miju skrev: kyhn skrev: miju skrev: Skal man finde RIGTIG dynamik kal man nok lede mere i PA. "verden" (men her er der så andre grumme mangler) Noget af det bedste rent dynamisk jeg har hørt i hifi sammenhænge er faktisk en kombi af PA. enheder og "hifi" enheder... mvh tja jeg har aldrig hørt en dynamisk PA enhed, men jeg har da hør en der kunne spille højt. Så har du noget til gode!!! Det er jo også rart, bare det ikke er øretæver jeg har kørt diskotek i 8år, med FANE pro subhorn, hjemmebyggede frontladede mellemtonehorn og 18" baglade horn med XB18 enheder, aktivt delt 4 vejs og kl. A drift af toppen. 120 Db målt i en mindre sportshal, så der var tryk på når vi spillede op i det lille klublokale Men dynamik, nul putte. det er noget helt andet Lyd tryk og dynamik er jo ikke det same!.. men dynamik? DET! er der så sandelig i nogle af de rigtig gode PA. enheder! og det mere end i de fleste hifi enheder.. ( nu taler jeg primært om bas og nedre mid) Har du ikke oplevet dynamik med PA i din mobil kariere.. (jeg har spillet både club og mobil i mere end 25 år... iøvrigt) så har du aldrig rodet med rigtig gode enheder og ORDENTLIGT lavede systemer.. mvh.

jeg vil mene at vores system var i den bedre ende, mht dynamik, vi brugte ingen komp. og toppen var drevet af kl. A trin, jeg brugte relativ meget krudt på lydkvalitet, i forhold til hvad man ellers bliver udsat for! men det kan slet ikke sammenlignes med den dynamik du kan opleve ved et godt hifi system omend der er langt i mellem!   men du har da ret, det er sikkert mine pref. der trænger til en justering, jeg har det jo med at beholde mine ref. længe!

Blander mig lige.... Har ikke læst hele tråden, så undskyld hvis jeg gentager andre.

I princippet er jeg enig i, at anlægget skal gengive musikken som den er optaget. Problemet er nok bare, at det ikke er muligt.

Alene det, at alt over 20kHz er fjernet fra CD'en gør, at der ingen overtoner kommer med på noget over 10kHz. Ved 5kHz er der kun lige plads til de 3 første overtoner.
Mange vil mene, at alt over 20kHz er underordnet, da øret ikke rækker længere. Det er en sandhed med modifikationer. Øret kan ikke høre enkeltstående toner over 20kHz. Men når de optræder som overtoner til en lavere frekvens, kan øret tydeligt høre disse. Det er dem der gør at vi eks synes noget lyder varmt eller koldt osv.

Hvis udstyret gengiver 100% det der er på skiven og intet andet, så er det altså stadig LANGT fra den lyd der var i studiet under indspilning. Der mangler al stemningen og akustikken ved høje frekvenser.
Hvis du vælger udstyr der gengiver knap så klinisk, vil udstyret i sig selv skabe frekvenser til de toner der er i musikken. Måske er mængden og amplituden ikke den samme som i pladestudiet, men det er trods alt tættere på end hvis der slet ikke havde været nogen overtoner.

Et godt eksempel er min egen DOXA (som jeg har nævnt en del gange tidligere), så forvrænger den forholdsvis meget. Men hvad er harmonisk forvrængning?? Jo, harmonisk forvrængning er jo netop overtoner til de frekvenser den skal gengive. Og derfor oplever mange denne lyd som mere live-agtig... som at være der selv.

Hvis du kigger på eks ML, så er forvrængningen nærmest ikke eksisterende. Dvs at der ingen overtoner er. Altså ikke noget af den stemning og akustik der var under indspilningen. Men den er uderst korrekt, for den gengiver jo kun det den bliver bedt om. Men den er røv kedelig, og totalt uden den spræl der var i studiet!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Tænkte, jaaaa  lad os prøve! vi laver sgu lige en "linial" frekvensgang... men Neeejjjj  den gik ikke... det skal laves naturligt med enhederne og fornuftigt delefilter teknik.. (don't ask why!?? men sådan er det)

[/QUOTE]

Hvorfor tror du ikke den 100% lineære frekvensgang virker?

Det er jo ikke første gang jeg hører dette fra TACT brugere ... har også selv været med til sådanne eksperimenter, og må sige at det virker noget dødt hvis den er helt lineær.

Hvad er det så de små afvigelser fra det lineære giver ... ja det giver efter min mening noget liv i musikken (hvorfor ved jeg ikke) men at tillægge noget teknik et begreb som musikalitet er vel også at gå over stregen. Men måske er dine højttalere musikalske miju! For 100% lineær gengivelse er vel det korrekte

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Hurtig skrev: Et godt eksempel er min egen DOXA (som jeg har nævnt en del gange tidligere), så forvrænger den forholdsvis meget. Men hvad er harmonisk forvrængning?? Jo, harmonisk forvrængning er jo netop overtoner til de frekvenser den skal gengive. Og derfor oplever mange denne lyd som mere live-agtig... som at være der selv. Hvis du kigger på eks ML, så er forvrængningen nærmest ikke eksisterende. Dvs at der ingen overtoner er. Altså ikke noget af den stemning og akustik der var under indspilningen. Men den er uderst korrekt, for den gengiver jo kun det den bliver bedt om. Men den er røv kedelig, og totalt uden den spræl der var i studiet!

interessant indgangs vinkel! så skulle rør jo egentligt være bedre end transistorer. Men god pointe omkring CD´en som umusikalsk, desværre er der idag intet perfekt medie! måske engang i fremtiden kommer der en værdig afløser til ploven

CHEFEN skrev: Til miju og andre debatører Jeg synes at det er lidt morsomt, når der går teknik i diskusionen. Jeg synes at der er en afgørende ting i glemmer når i snakker irl lyd "rummet". Hvis det er en live koncert hvor der er et klaver, spiller koncertsalen med, og det kommer med på optagelsen, når du så spiller det i din stue, spiller din stue med (dobbelt konfekt). Så selv om du får et fuldstændigt fejlfrit anlæg vil det altid lyde anderledes i din stue. Det var den ene ting, en anden er, har du hørt en trompet i et lille rum. hvis ja vil jeg stille ? ved din hørelse i dag, det er aldeles ubehageligt, og hvis jeg så skulle høre det på en hel plade, så tror jeg at jeg er færdig med hifi. Jeg mener at dem der går efter korrekt lyd, aldrig kommer i nærheden af det, heldigvis da. Allan

Anlægget har langt større indflydelse end rummet.Stil et flygel eller andre instrumenter op i en normal stue, og jeg tror ikke de ændre basal lydkarakter.Og det er det det handler om, kan man få lydens karakteristika igennem.

Ps glemte at svare på trådens spørgsmål.Nej jeg mener ikke udstyret i sig selv kan/skal være musikalsk

MVH

Hurtig skrev: Hvis du kigger på eks ML, så er forvrængningen nærmest ikke eksisterende. Dvs at der ingen overtoner er. Altså ikke noget af den stemning og akustik der var under indspilningen. Men den er uderst korrekt, for den gengiver jo kun det den bliver bedt om. Men den er røv kedelig, og totalt uden den spræl der var i studiet! Smid en SACD på en ML og du skal få alle de overtoner du kan drømme om!... (eller på en rigtig god indspilning fra Vinyl med noget seriøst vinyl grej!.. Forvrængning kan aldrig skabe korekt genigivelse eller overtoner.. det er i såfal kunstig tillæg og "equalizering! hvis overtonerne ikke er der på indspilningen / mediet? kan ingen amp. eller andet genskabe disse.. Godt grej gengiver med de overtoner og det liv og spræl der er på mediet intet mere eller mindre... Er cd. ikke godt nok og har liv og spræl nok?? køb en SACD eller gå "tilbage" til vinyl... Det er ikke ampen's skyld, de fleste af slagsen (der er godt lavet) gengiver langt langt over de begrænsninger du der nævner!... Så har du hørt en ML. spille kedeligt og livløst, skal du nok tage et kik på resten af setuppet og mediet samt indspilningen!.. mvh.

__________________
M.