SATMIT skrev: Tænkte, jaaaa  lad os prøve! vi laver sgu lige en "linial" frekvensgang... men Neeejjjj  den gik ikke... det skal laves naturligt med enhederne og fornuftigt delefilter teknik.. (don't ask why!?? men sådan er det)

Hvorfor tror du ikke den 100% lineære frekvensgang virker?

En meget ret frekvensgang skabt af højtaleren selv, fungere fint!... men tvinges den "kunstigt" med elektronisk eq. sker der noget negativt.. som sagt jeg ved ikke hvorfor..??

Det er jo ikke første gang jeg hører dette fra TACT brugere ... har også selv været med til sådanne eksperimenter, og må sige at det virker noget dødt hvis den er helt lineær.

En så liniær som overhoved opnåligt højtaler kan sagtens i sig selv naturligt uden elektronisk eq. lyde meget musikalsk, (men der er eks. på nogle der ikke gør det!.. så det er ikke nogen garanti! og der er iøvrigt også ganske uliniære højtalere der ikke er musikalske!.. )

Hvad er det så de små afvigelser fra det lineære giver ...

Ikke i sigselv noget der BØR! være der.. men de giver højtaleren særpræg og personlighed, og er med til at farve gengivelsen (i støre eller mindre grad alt efter afvigelsernes omfang)

 ja det giver efter min mening noget liv i musikken (hvorfor ved jeg ikke)

jeg tror ikke at det er LIGE DET! der giver liv i musikken.. mewn det giver som sagt højtalerens eget personlige fingeraftryk på musikken (på subjektivt godt og på ondt)

men at tillægge noget teknik et begreb som musikalitet er vel også at gå over stregen.

I høj grad! musikaliteten kan ikke tilføjes! den kan kun vidre brunges i det omfang den findes på mediet..

Men måske er dine højttalere musikalske miju!

Det vil jeg (og en del andre) mene

For 100% lineær gengivelse er vel det korrekte

De er ikke 100% liniære! (det kan ikke lade sig gøre) men de ligger indenfor +/- 1 - 1,2 db. fra 40 til 20000 Kz. og +/- 1,5 db. fra 30 til 25000 Hz.  +/- 3 er fra 20 til 35000 Hz. (bedre kan jeg ikke, med de enheder jeg bruger, gøre det..)

Sjov nok magter mange "etablerede" producenter ikke denne tollerance???  (men der er da heldigvis de der gør, og de spiller sgu også godt, men koster en årsløn næsten)

mvh.

[/QUOTE]

__________________
M.

Kurt von Kubik skrev: gl.jas skrev: Kurt von Kubik skrev: Hejsa! Udstyr kan ikke være musikalsk. Udstyr kan være umusikalsk. Den lader vi lige stå et langt øjeblik...... Og sådan er der såmænd så meget. Jo jo, såmænd er der Man citerer aldrig halve sætninger med mindre man er araber og ikke kan lide at drikke mælk fra Jylland. Den oprindelige sætning lyder: Udstyr kan være umusikalsk på en ørevenlig måde. Og rationalet i mine udtalelser har jeg såmænd overvejet ganske nøje. Så vi prøver lige én gang til. Kan udstyr være musikalsk? Nej udstyr kan ikke være musikalsk - heri ligger implicit, at det altså grundlæggende er umusikalsk, hvilket er et faktum. Al ændring, filtrering, tidsmæssig forvanskning osv. er umusikalsk, eftersom det er tilført af mekanik/elektronik og ikke en musiker. Udstyr kan således kun være umusikalsk JÆB! Men du har f.eks. Eben BÅTTET og modsat det har du f.eks. Vienna sjasket. Du har NO klingeriet og Audioquest bulderet. Du har ML granitten og ICE suppedasen. Noget er ørevenligt og noget er ikke. Det bedste du så kan håbe på, er at umusikaliteten ikke fastholder opmærksomheden eller i øvrigt fanger opmærksomheden på noget der i det mindste kommer fra musikken. Forudsætningen for ovenstående er naturligvis en entydig og fælles definition af begrebet musikalsk. For mig betyder det alene noget der kommer fra musikeren og noget der dermed er en del af musikken. Enhver ændring, tilføjelse som reduktion, vil være at betragte som umusikalsk. Hvis vi kan blive enige om den definition, så holder mine udsagn både vand og Arnbitter.

Slap du bare af krudt. Du kommer aldrig til at bestemme takten overfor undertegnede, så drop de imamske tendenser der tilsyneladende er fremkaldt grundet mangel på en ligegyldig bi-sætning...Hvis du havde holdt focus på at udstyr KUN kan være umusikalsk grundet dine årsags-argumenter, havde det været så meget nemmere. Men historisk har den store mariotet af hifi-glade lyttere brugt mange betegnelser for udstyrs perfomence som: "Det lyder godt" - "det spiller godt" - "det spiller musik" -  og den diskuterede  "det er musikalsk", og alle disse betegnelser er blot udtryk for at du nyder musikken. Udtrykket " musikalsk" er såmænd ikke værrer end dit eget yndet udtryk: " kablet virkede udstrak" - og sådan er der så mange udtryk som vi alle, mere eller mindre, kender betydningen af.

Mht. din umusikalske referencestribe, bør vi for en ordens skyld indlemme: Gravity - Dali og Vdh. Der er flere, ja, men disse( Gravity - Dali - Vdh) bør ligeledes hædres i klassen. Så hvis vi kan blive enige om at alt udstyr, incl. dit eget, KUN er umusikalsk, så er det vel det....

Personligt har jeg intet imod udtrykket musikalsk, velvidende at det er en løs betegnelse, men for mig er setupèt musikalsk når der er :

- Dynamik
- Harmonisk Båndbredde
- Kontrol
- Transperant Perspektiv

Desværre er der ikke mange setups der klarer alle parametrene, og jeg har endnu ikke hørt et setup der kan. Jeg har lige været på CES--messen i Vegas, hvor man normalt fremfører toppen af hifi-kransekagen, og blev en anelse skuffet. Havde håbet at høre det ultimative, men nix. Der var dog setups som kom rigtig godt derhen ad...Ronin og jeg arbejder iøvrigt med billedmaterialer, og jeg håber vi snarligt kan smide godbidder på forum...

Lad mig først trække en tyk streg i sneen: Udstyr kan ikke betegnes som værende musikalsk. Musikere, ganske almindelige jyder og andet godtfolk kan være musikalske, eller aldeles umusikalske. Elektronik og højttalere er døde ting, der har som funktion at gengive musikerne og deres (forhåbentlig ) musikalitet. Hvis nogen vil diskutere dette udsagn, dvs. den sproglige diskussion omkring begrebet musikalitet som hifi-parameter, foreslår jeg at det gøres i denne tråd, således at Mijus oprindelige indlæg ikke bliver blandet sammen med andre diskussioner!

Dernæst vil jeg sige, at mit anlæg er opbygget ud fra en overbevisning om, at korrekt gengivende udstyr ikke er preferencen for mig.

Hvorfor?

Der er flere grunde. Dels skyldes det at mange af mine cd'er er optaget så dårligt, at de ikke kan tåle at blive serveret for ægte analytisk/afslørende/reproducerende udstyr. Et eksempel er Porcupine Trees In Absentia. Her har vi at gøre med noget rigtig fedt materiale, men også en produktion præget af overdreven brug af kompression og andet skidt. Denne plade kan selv ved moderat volumen lyde meget pumpet og anstrengende på et neutralt anlæg.

Egentlig har jeg det lidt skidt med at softwaren skal sætte begrænsningerne for sammensætningen af mit anlæg, men eftersom det nu en gang er realiteten har jeg indstillet mig på det og prøver at få det bedste ud af det. Det er musikken der er omdrejningspunktet, og glæden ved denne skal ikke ofres fordi der findes dårlige optagelser. Heldigvis findes der udstyr, der gør det muligt for lytteren at nyde musikken uden at helhedsoplevelsen ødelægges.

En anden grund er, at meget rytmisk musik (rock, pop, jazz, heavy) bliver dødkedeligt formidlet på et neutralt anlæg sammenlignet med f.eks. et system bestående af Naim elektronik og Audiovector højttalere. Jeg vil ikke kede mig! Det skal sprælle og sprudle skal det - også selvom lyden bliver farvet.

__________________
"If music is the fruit of love, give me access."

William H. Shakespeare.

Mit stereo

Fournais skrev: Lad mig først trække en tyk streg i sneen: Udstyr kan ikke betegnes som værende musikalsk. Musikere, ganske almindelige jyder og andet godtfolk kan være musikalske, eller aldeles umusikalske. Elektronik og højttalere er døde ting, der har som funktion at gengive musikerne og deres (forhåbentlig ) musikalitet.  ganske enig!.. Hvis nogen vil diskutere dette udsagn, dvs. den sproglige diskussion omkring begrebet musikalitet som hifi-parameter, foreslår jeg at det gøres i denne tråd, således at Mijus oprindelige indlæg ikke blive blandet sammen med andre diskussioner! Dernæst vil jeg sige, at mit anlæg er opbygget ud fra en overbevisning om, at korrekt gengivende udstyr ikke er preferencen for mig. Det er jo smag & behag... dette er en ærlig sag og jo helt ok... Hvorfor? Der er flere grunde. Dels skyldes det at mange af mine cd'er er optaget så dårligt, at de ikke kan tåle at blive serveret for ægte analytisk/afslørende/reproducerende udstyr. Et eksempel er Porcupine Trees In Absentia. Her har vi at gøre med noget rigtig fedt materiale, men også en produktion præget af overdreven brug af kompression og andet skidt. Denne plade kan selv ved moderat volumen lyde meget pumpet og anstrengende på et neutralt anlæg. Egentlig har jeg det lidt skidt med at softwaren skal sætte begrænsningerne for sammensætningen af mit anlæg, men eftersom det nu en gang er realiteten har jeg indstillet mig på det og prøver at få det bedste ud af det. Det er musikken der er omdrejningspunktet, og glæden ved denne skal ikke ofres fordi der findes dårlige optagelser. Heldigvis findes der udstyr, der gør det muligt for lytteren at nyde musikken uden at helhedsoplevelsen ødelægges. Det er igen et spørgsmål om smag.. og hvordan man ønsker musikken "serveret"  og i hvor høj grad man kan abstrahere fra de fejl i musikken (optagelserne) der er når / hvis de bliver serveret som de er..? En anden grund er, at meget rytmisk musik (rock, pop, jazz, heavy) bliver dødkedeligt formidlet på et neutralt anlæg sammenlignet med f.eks. et system bestående af Naim elektronik og Audiovector højttalere. Jeg vil ikke kede mig! Det skal sprælle og sprudle skal det - også selvom lyden bliver farvet. Det er jo så igen den personlige opfattelse, og subjektive smag...  og igen det står jo en hver frit for... (det er der jo ik noget galt i!) mvh.

__________________
M.

Hurtig skrev: Hvis udstyret gengiver 100% det der er på skiven og intet andet, så er det altså stadig LANGT fra den lyd der var i studiet under indspilning. Der mangler al stemningen og akustikken ved høje frekvenser. Hvis du vælger udstyr der gengiver knap så klinisk, vil udstyret i sig selv skabe frekvenser til de toner der er i musikken. Måske er mængden og amplituden ikke den samme som i pladestudiet, men det er trods alt tættere på end hvis der slet ikke havde været nogen overtoner. Et godt eksempel er min egen DOXA (som jeg har nævnt en del gange tidligere), så forvrænger den forholdsvis meget. Men hvad er harmonisk forvrængning?? Jo, harmonisk forvrængning er jo netop overtoner til de frekvenser den skal gengive. Og derfor oplever mange denne lyd som mere live-agtig... som at være der selv. Hvis du kigger på eks ML, så er forvrængningen nærmest ikke eksisterende. Dvs at der ingen overtoner er. Altså ikke noget af den stemning og akustik der var under indspilningen. Men den er uderst korrekt, for den gengiver jo kun det den bliver bedt om. Men den er røv kedelig, og totalt uden den spræl der var i studiet!

 

Ovenstående (kursiv) er måske liiige en smule forenklet?

Det ser ud til at hele brancen har misforstået noget. Det gælder om at maksimere forvrængningen, således at vi alle kan få detaljer og nærvær i gengivelsen. Eller er der noget jeg har misforstået?

"Korrekt" udstyr der gengiver det signal 'det bliver bedt om' er røvkedeligt?  

"Hurtig" - du er jo elektronikkyndig... Skynd dig at få nogle små add-on-bokse sendt på markedet, som øger forvrængningen drastisk. Du bliver millionær på rekordtid! Tillykke!

 

Mvh.

Nilau

 

Båt i hulen!

Hvis jeg ligemå have lov at tilføje lidt ligegyldige selvfølgeligheder.
Jeg ved ikke noget om, at det skulle være ennødvendighed med højere harmoniske forvrængningsformer for, at få live fornemmelse.
Det jeg ved lidt om er, at i optagesituationen er mikrofonopstillingen næsten ALT. Den er simpelthen lytterens fixpoint senere hen, når der skal gengives.
Det betyder bl.a. man altid vil få bedre lyd på en optagelse end på pladserne i salen, selv omman endda har betalt dyrt for biletterne. Mikrofonens placering er normalt ikke til salg.
Prøv at læse lidt af det Epstein skriver på www.dpamicrophones.com .
Det giver lidt indblik i placeringsproblematikken.

Dernæst er det min oplevelse af forvrængning, at målingen faktisk overhovedet intet siger, om det høres eller ej.
ML måler perfekt, men de er ikke lydmæssigt forvrængningsfattige.
Og se det er her gåden ligger. Hvordan kan det være, at noget lyder rent, men ikke helt måler sådan?
Meget af sandheden er allerede afdækket af Matti Otala for omkrin 20-25 år siden.
Det fantastiske er at intet har ændret sig. Hans hudløst videnskabelige tilgang til målinger er aldrig matched af nogen sidenhen.  Hans arbejde er lige så værdifuldt i dag som det var i tiden.
Men jeg synes det helt fantastiske er, at stort set alle over en kam tilsidesætter det hans konklusioner antydede.
Selv i high end udstyr d.d. konstrueres der fuldstændigt amatøragtige kredsløb fordi - man kan jo bare korrigere sig ud af det sidenhen??
Modkobling er nu som før en sovepude for konstruktørerne. Det hele bliver bygget med opamps, der skal korrigeres mere end 100 dB oftest.
Sidst er der bl.a. set Linn Chakra, hvor man bygger på poweropamps, som både internt og externt er modkoblet helt ud i det vildeste.
Målemæssigt udmønter det sig oftest i ekstrem lav forvrængning i det hørbare område, hvorefter forvrængningen jager i vejret.
En velbygget forstærker, som er bygget med skyldig hensyntagen til bl.a.Otala har en meget mere jævn forvrængning som funkktion af frekvens.
Al den viden der skal bruges er faktisk tilgængelig, men af nemheds årsager eller dovenskab, er opampsene alt for fristende.

De der mener at en gengivelse så tæt på kilde materialet som muligt, altså en så neutral gengivelse som nu muligt er kedeligt, og ikke musikalsk.

Må jo mene at den musik der ligger på mediet er røv kedelig og umusikalsk!?? 

Altså det slut resultat som er godkendt i studiet af musikerne sammen med producer mf. (vil jeg da formode at det som oftest er?) og som udgør den master som de skiver vi køber er lavet udfra ( selv om dette også jo er en noget farvet og nedscaleret version af det oprindlige IRL afspillede osv osv.....) er I SIG SELV ikke musikalsk eller vellydende og skal have hjælp til at blive det fra afspille grejet der hjemme??

For mig er dette "far out" og har intet med hifi gengivelse at gøre på den måde ordet egentlig er ment, og det er faktisk høj troværdighed i gengivelsen af musikken, og her er tale om det eneste reelle vi har at udgå fra, og det er mediet og hvad der er på dette, (det værende cd, SACD, Vinyl eller what ever??)

Hifi kan dog også tolkes som hvad ordet blot står for og som jo er høj troværdighed..  og hvad der er troværdigt i den enkeltes øre er subjektivt og ganske divergerende.. så her er der jo frit slag!... hvilket man jo også har set gennem tiderne.. hifi er blevet en floskel og bliver brigt fra clokradiore over bil stereo (carfi) til Pc højtalere og lige op tiul det vi her interasere os mest for.. (og det er nok af den simple grund at highend blev opfundet som begreb.. men dette er som begræb også ved at gå samme vej..)

Der blev jo også lavet en hifi norm. en gang i hifi tidernes morgen... denne er dog lang lang overhalet af udviklingen og overholdes i dag jo faktisk netop af alt fra clockradioer til det grej vi beskæftiger os med ger inde for det meste.. (så vidt jeg ved er den ikke blevet opgraderet?? og derfor ubrugelig)

Så der er jo faktisk ikke nogen officiel norm eller krav for hifi.. derfor er det i dag sådan at ANYTHING GOES!!.. smag & behag.. grænserne sættes af den enkelte og enhver kan sige at en hver ting er hifi!...  smag diskuteres vanskeligt!..

Der er intet konkret og nonsubjektivt og nogen norm at udstyr skal leve op til for at kunne betgnes hifi og endda korrekt reproducerende... 

Men for mig og som jeg tolker ordet hifi gengivelse, så er det en høj troværdig reproduktion af det materiale de udøvende kunstnere har vidrebragt til os på et og andet medie så godt som de nu har kunne og ville..

Dette så tæt på som nu muligt den måde det er lagt ned (optaget ) på, og det på godt og ondt...

Er musikken på mediet musikalsk, så vil et korrekt reproducerende, neutralt samt så ufarvende anlæg som muligt gengive det presis lige så musikalsk som det er og skal være, og lige så spændende og medrivende, underholdende mm som tiltænkt.

Hvis IKKE! er udstyret enten IKKE! neutralt eller ens opfattelse er farvet og det der er på mediet ikke "godt" nok og i ens øre ikke korrekt.

Med andre ord man er ikke tilfreds med det der ligger på mediet, som kunstnerne har lavet, fået optaget mm. og sagt god for...

Men ønsker en EGEN! fortolkning af dette, og ikke en reproduktion...

For mig er det IKKE! hifi. men subjektivfi..

Men igen! hvad den enkelte syntes bedst om er en smags sag!... hvad der dog kan bringe mig til at protestere lidt er når det subjektive (det der er så ganske bevisligt og markant subjektivt og noget mere subjektivt end hvad man faktisk kan opnå teknisk og bevisligt i dag) forsøges ophøjat til sandheden og eller det korrekte!... og MEST! musikalsk!..

Det kan aldrig blive reelt mest musikalsk! hvis det afviger fra hvad der ER på mediet og dette er musiaksk!..

Udstyr kan ikke være musikalsk eller tilføje musikalitet! det kan kun reducere denne musikalitet eller slippe den så godt og uskadt igennem som teknisk muligt, alt der "tilføjes" har intet med musikalitet at gøre... og opfatter man det sådan, er dette en stærkt subjektiv opfattelse..

Som sagt nogen fortrækker tonede glas i deres briller andre ikke!...

mvh.

__________________
M.

Kurt von Kubik skrev: Båt i hulen! Hvis jeg ligemå have lov at tilføje lidt ligegyldige selvfølgeligheder. Jeg ved ikke noget om, at det skulle være ennødvendighed med højere harmoniske forvrængningsformer for, at få live fornemmelse. Det jeg ved lidt om er, at i optagesituationen er mikrofonopstillingen næsten ALT. Den er simpelthen lytterens fixpoint senere hen, når der skal gengives. Det betyder bl.a. man altid vil få bedre lyd på en optagelse end på pladserne i salen, selv omman endda har betalt dyrt for biletterne. Mikrofonens placering er normalt ikke til salg. Prøv at læse lidt af det Epstein skriver på www.dpamicrophones.com . Det giver lidt indblik i placeringsproblematikken. Dernæst er det min oplevelse af forvrængning, at målingen faktisk overhovedet intet siger, om det høres eller ej. ML måler perfekt, men de er ikke lydmæssigt forvrængningsfattige. Og se det er her gåden ligger. Hvordan kan det være, at noget lyder rent, men ikke helt måler sådan? Meget af sandheden er allerede afdækket af Matti Otala for omkrin 20-25 år siden. Det fantastiske er at intet har ændret sig. Hans hudløst videnskabelige tilgang til målinger er aldrig matched af nogen sidenhen.  Hans arbejde er lige så værdifuldt i dag som det var i tiden. Men jeg synes det helt fantastiske er, at stort set alle over en kam tilsidesætter det hans konklusioner antydede. Selv i high end udstyr d.d. konstrueres der fuldstændigt amatøragtige kredsløb fordi - man kan jo bare korrigere sig ud af det sidenhen?? Modkobling er nu som før en sovepude for konstruktørerne. Det hele bliver bygget med opamps, der skal korrigeres mere end 100 dB oftest. Sidst er der bl.a. set Linn Chakra, hvor man bygger på poweropamps, som både internt og externt er modkoblet helt ud i det vildeste. Målemæssigt udmønter det sig oftest i ekstrem lav forvrængning i det hørbare område, hvorefter forvrængningen jager i vejret. En velbygget forstærker, som er bygget med skyldig hensyntagen til bl.a.Otala har en meget mere jævn forvrængning som funkktion af frekvens. Al den viden der skal bruges er faktisk tilgængelig, men af nemheds årsager eller dovenskab, er opampsene alt for fristende.

Vi er jo ikke alle så heldige at have fået fat i en Dali Gravety!..  (eller ahve haft råd til en) de hænger ikke just på "træerne" (det gør penge desverre heller ikke!)

Så vi må nøjes med noget mere inferiørt skod grej der er ukorekt lavet..  sådan er livet så uretfærdigt!..

Men snupler du om et halvt års tid over info vedrørende en gravety til de penge jeg da har tilrådighed ( mellem 20 & 30 kg. kr.) så råb endelig lidt op!!!

Indtil da må vi der ikke er underlagt Dali's "tyngdekraft" flyde rundt på må og få i rummet og forholde os til det skod vi nu har at rode med, samt at prøve at få det bedste ud af dette..  med alt den modkobling og fets mm dette nu indebære..  

Din Gravety ER en fantastisk god og imponerende forstærker og "snupler" jeg over en til penge der er realistisk for mig, køber jeg den hurtigere end et kanin knald!!... (dette helt ærligt og oprindligt!! no doubt!)

Bortset fra dette...  kan jeg da forstå at vi er ganske enige vedrørende musiakliet i udstyr? og at dette er en floskel!

Musikalitet skal vidregives fra mediet og ikke andet...  er det DER! så vil et så korrekt reproducerende anlæg spille dette precis så musikalsk som det ER! og kan blive.. alt andet er subjektiv snask, indbildning og gøjl!...

Er DET! kedeligt er det fordi ens opfattelse af det musik man har købt og hvordan det vitterligt ER, er sådan et det subjektivt i ens øre lyder kedeligt.. (så har man et lille realitets problem, man ønsker "vedren" gennem tonede briler.. )

mvh.

__________________
M.

Tjah!

På træerne hænger de ikke just.
Der findes 20 stk. men jeg ville godt nok være ked af at eje én uden også at have preampen til den. De er sjovt nok konstrueret nøjegatigt ens, Gravity er bare en gigantisk udgave af préen. Sådan gør man det.

Jeg har selvfølgelig haft kikkerten rettet mod et ekstra eksemplar, men nej.
Det er ikke det rigtige i min situation.
Jeg har masser af erfaring med biamping, og jeg vil, til de fleste forhandleres store fortrydelse, faktisk ikke anbefale det.
Hårdt modkoblede forstærkere har helt sikkert en vis gevinst af det, eftersom deres hovedbeskæftigelse som regel er, at bekæmpe højttalernes retursignaler og forstærke klipningstruede feedbacksignaler. Så det giver en vis mening, såfremt der anvendes traditionelt konstruerede skodtrin.

Umodkoblede trin har ikke på samme måde så travlt med alt andet end at forstærke indgangssignalet som de modkoblede altså har. Derfor vil man også nemmere blive bekendt med, hvad forstærkeren egentlig gør og står for.
Dette er en kæmpe fordel i generel forstand. Men det betyder også, at små men dog eksisterende forskelle i komponentværdier, forstærkninger, følsomheder osv. giver sig til kende.
Det betyder i praksis, at 2 forstærkere af samme slags helt tydeligt ligner hinanden til "næsten" forveksling. Men helt ens er de bare ikke.
De har ligesom hver deres specielle "løft på hatten".
Dette er betydningsløst i enhver situation, lige på nær biamping situationen.
Her finder man hurtigt ud af, at den ene kører bunden bedst og den anden fører sig bedst frem i det øvre register.
Man mister på den konto lidt homogenitet.
Jeg ville personligt lade være, specielt med Gravity idet dener komplet ligeglad med loadén.

I andre tilfælde, kan sagen godt se anderledes ud. En hårdt forspændt sag med masser af modkobling, kan sagtens forekomme at ånde lettet op i en biamping situation. Så der er muligheder i princippet, men man bør forstå hvorfor, før man kaster sig ud i det.
Ideelt set bør én amp klare det hele. Biamping kan  jegkun tilslutte mig i forbindelse med elektronisk deling.

Spørgsmålet lyder: Skal hifi udstyr være musikalsk?

Mit svar: Nej, det skal være loyalt !

Og det er uanset om det er dyrt eller billigt....

Lidt off-topic:

Att. Kurt von Kubik ! Du beskriver problemerne med OP-amps og modkobling og du kender til flere katastrofale løsninger hvor der OP-amps misbruges. Men kender du til forstærkere der ikke misbruger OP-amps? F.eks. NAD 320 BEE eller Harman Kardon 970 (tror jeg den hedder)?

 

 

Kurt von Kubik skrev: Tjah! På træerne hænger de ikke just. Der findes 20 stk. SUK! det betyder at de jo nok er sjofel svære at få fat i!... men jeg ville godt nok være ked af at eje én uden også at have preampen til den. De er sjovt nok konstrueret nøjegatigt ens, Gravity er bare en gigantisk udgave af préen. Sådan gør man det. Lyder nice! gennemført!.. MEN! jeg vil nu smide en TacT på.. (det kan du så mene hvad du vil om..) den kan bare noget INGEN! anden kan .. og hvad intet andet end et par hundrede tusinde smidt i optimering af lytterummet)... Jeg har selvfølgelig haft kikkerten rettet mod et ekstra eksemplar, men nej. Det er ikke det rigtige i min situation. Jeg har masser af erfaring med biamping, og jeg vil, til de fleste forhandleres store fortrydelse, faktisk ikke anbefale det. Jeg ville heller ikke til en helt integreret højtaler som din eller en to vejs.. Jeg er også af den opfettelse at en hver opdeling mellem især diskant og mellemtone ikke er tilrådigt! altså hverken bi wiring eller biamping her!... ENESTE sted jeg anbefaler det og faktisk ser det som et must! er mellem mellemtone og bas i en 3 vejs konfiguration.. Hvorfor så det?? JO fordi INGEN! absolut INGEN!  højtalere spiller optimalt med passiv deling mellem mid. og bas medmindre der deles under 100Hz. (absolut max. 150 Hz. har jeg hørt meget få eks. på) Bemærk! jeg siger ikke at de ikke kan spille nogenlunde rimeligt og ok.. men kun lige so so ok... aldrig OPTIMALT!.... PUNKTUM!! KUN! elektronisk deling duer over 100 - 150Hz. 24 db. Linkwiz Riley som MINIMUM! helst 36 db. og gerne 48 db. filter.. alt andet vil aldrig give optimal homogenitet i det følsomme område (for øret) 300 Hz. til en okt. her under og en over. altså fra NETOP! 150 hz. og 600 Hz. og især gør det sig bemærket ved lavere orden så som UNDER 24 db. hele to oktaver over delefrekvensen (under er knap så hørbar!) altså fra 150 til 1200 Hz. skal der kun et "mule" hår til at f**ke det hele op!... og en passiv deling er noget mere end et "mulehår" (nærmere et økse hug!! ) Jeg har aldrig hørt en 3 vejs (eller over) spille så homogent og korrekt som en to vejs.. Problemet er bare at en to vejs altid amputere musikken ved ("at best") anklerne (hvis ik knæene) Jeg har så heldigvis hørt flere optimale løsninger hvor deling er foretaget elektronisk! og med næsten optimal homogenitet. Men aldrig med passiv deling! hørt noget fungere optimalt, hverken nogle af mine "konventionelle referencer, noget jeg selv har lavet eller dine Diva! Så HER! kommer biamping ind i billedet som et must hvis man ønsker den optimale løsning.. Men kan man nøjes med næst bedst og so so...  eller en ren tovejs? så er biamping absolut ikke nødvendigt og faktisk bedst uden! (samme for biwiring) det gør her mere skade end gavn!.. Hårdt modkoblede forstærkere har helt sikkert en vis gevinst af det, eftersom deres hovedbeskæftigelse som regel er, at bekæmpe højttalernes retursignaler og forstærke klipningstruede feedbacksignaler. Så det giver en vis mening, såfremt der anvendes traditionelt konstruerede skodtrin. Tjaa.. det kan der måske være noget om?? Umodkoblede trin har ikke på samme måde så travlt med alt andet end at forstærke indgangssignalet som de modkoblede altså har. Derfor vil man også nemmere blive bekendt med, hvad forstærkeren egentlig gør og står for. Jeg anvender selv modkoblings frie amps... så det kan du have lidt ret i!.. det er ik så ringe endda.. (men jeg mener at der er andre løsninger der klare "ærterne" ganske fornemt og giver en ganske fin lyd.. men det har vi diskuteret før..) Dette er en kæmpe fordel i generel forstand. Men det betyder også, at små men dog eksisterende forskelle i komponentværdier, forstærkninger, følsomheder osv. giver sig til kende. Det betyder i praksis, at 2 forstærkere af samme slags helt tydeligt ligner hinanden til "næsten" forveksling. Men helt ens er de bare ikke. De har ligesom hver deres specielle "løft på hatten". Ja det er korrekt! men forskellene kan være så små at det praktisktaget reelt er uden betydning!.. Men jeg har da selv oplevet samme amp. type og mærke mm. lyde ganske ganske lidt forskellig.. (det mest markante er med biamping at kanal forskelle kan blive noget støre..  ik just så godt!!..  og eller befordrende for perspektiv!.. Dette er betydningsløst i enhver situation, lige på nær biamping situationen. Her finder man hurtigt ud af, at den ene kører bunden bedst og den anden fører sig bedst frem i det øvre register. Jeg vil nu nok mene at Gravety'ne er så godt lavet at der reelt ik vil være de store forskelle.. Man mister på den konto lidt homogenitet. Det er jo ik godt!... Men som før sagt hvis man deler elektronisk omkring eller under 300 Hz. vil homogentiteten som følge her af blive ganske optimal... og forskellen mellem amps. vil dog under alle omstændigheder her nede være så lille at det ikke er høtbart!... (selv forskellige amp's gør ik den store forskel!.. især ikke UNDER 300 hz.) Jeg ville personligt lade være, specielt med Gravity idet dener komplet ligeglad med loadén. Medmindre du flår det passive filter ud af dine Diva og får en elektronisk optimering istede, vil jeg nok ikke anbefale biamping hellere.. Jeg har hørt flere 3 vejs konstruktioner (og 2½ vejs omlavet til 3 vejs) modeficeret ved at "pille" det passive bas/mid. filter ud.. og anvende stejl elektronisk deling!..  de bliver alle !! ALLE!! uden undtagelse mere homogene og velkontrollerede.. de spiller meget renere og neuanceret i hele nedre mid. og øvre bas..  enkelte faktisk i hele mid. registret.. (Det burde være obligatorisk for eks. B&W 802  - og isør 801!! samt faktisk også 800, har hørt en 801 spille så man tror det er løgn!!) Også meget af skrønen med for langsomme store 12 eller 15" enheder hidhøre under dette problem og løses fornemt ved elektronisk deling...  ( rigtig bas under 100 - 200 Hz. er ikke hurtig!... en hver enhede af kvalitet fra 10 til 18" klare det snilt!.. men problemet er ved overlapningen og her af samspillet til den lille hurtigere mid. her går det grumme galt med passiv deling der ikke er stejl nok!.. En TacT kan dele mellem bas & mid..  helt op til 10 orden!...  ( 6 til 8 orden er dog rigeligt og bedst, jeg fortrækker 6 orden som den optimale løsning)  dette foruden at fjerne de uundgålige unoder i bassen der altid vil gøre enhver gengivelse her uoptimal medmindre man har det optimale lytterum (og hvem har det og eller råde til det??) OG! så løser denne et seriøst problem! den laver deling og alt i det digitale domene!.. før signalet bliver analogt.. Jeg vil nødigt indsætte mere elektronik i signalvejen til diskant & mellemtone for at lave en delig mellem mid. og bas.. På bassen er det ikke så kritisk!... her vil eks. et LcAudio elektronisk delifilter gøre et godt job.. (selv om det kun går til 24 db.)  MEN! ikke om jeg vil have det ind i signalvejen på mellemtonen (og ikke mindst diskanten) dette er lidt af et problem!... Det er også den grund at jeg stadig trods det teoretisk ikke helt optimale i dette, sværger til alm. passiv deling mellem disnaknt og mid. Jeg løser problemet på fornem vis ved at flytte den passive deling til før powerampen.. (her kan man iøvrigt anvende bedre komponenter, med snævre tollerancer og mindre værdier.. og opnå lang lamgt mindre tab, end i de store komponenter nødvendige efter power ampen.. Dette giver mindre forvrængning og tab. precisere deling og filter funktion.. optimal amp. "tag" i enhederne.. Den elektroniske deling køres så på bassen.. (man kan også realisere det passivt begge steder, både bas & mid. på før omtalte måde... før ampen.. dette med stor fordel over en passiv tradisionel løsning..) (TacT løser dog fornemt disse problemer og gør det faktisk uendeligt nemmere.. da det faktisk er mindst lige så krævende at lave den passive deling rigtigt og optimalt tilpasset på før omtalte måde, som det er på den tradisionelle måde! her har den sin STORE! force og ekstra store værdi for mig og i mine øjne!.. det foruden dens RCS. og glimrende DAC.. med disse tiltage er der bare ikke andre der kan fange min interesse.. uanset hvor gode og ellers optimale.. lytterummet og passiv deling mm.. ødelægger det alligevel!...) I andre tilfælde, kan sagen godt se anderledes ud. En hårdt forspændt sag med masser af modkobling, kan sagtens forekomme at ånde lettet op i en biamping situation. Så der er muligheder i princippet, men man bør forstå hvorfor, før man kaster sig ud i det. Ideelt set bør én amp klare det hele. Helt sikkert!... ellers er det en OM'er!! Biamping kan  jeg kun tilslutte mig i forbindelse med elektronisk deling. Precis!!.. her kom du selv ind på det!..

__________________
M.

Mr.EntryLevel skrev: Spørgsmålet lyder: Skal hifi udstyr være musikalsk? Mit svar: Nej, det skal være loyalt ! Og det er uanset om det er dyrt eller billigt.... Lidt off-topic: Att. Kurt von Kubik ! Du beskriver problemerne med OP-amps og modkobling og du kender til flere katastrofale løsninger hvor der OP-amps misbruges. Men kender du til forstærkere der ikke misbruger OP-amps? F.eks. NAD 320 BEE eller Harman Kardon 970 (tror jeg den hedder)?

Hmm!
Ikke misbruger op-amps øhhh!
Misbrug af op-amps er jo lidt radikalt i mine øjne.
Jeg mener jo, at al anvendelse i andet end sikrings og servokredsløb er yt.
erfor er jeg vel ikke den rette at spørge.
Den effektforstærker, som jeg til dato har hørt, som har generet mig mindst og som beviseligt gjorde brug af op-amps i indgangen var såmænd en skaldet 218 fra NAD.
Den er ikke verdens bedste, men den er heller ikke verdens ringest.
Dens udgangseffekt synes at være hjemme, og så opfører den sig rimeligt ærligt.

Jeg er dog helt sikker på, at diskret var resultatet blevet bedre.

Nilau skrev: Hurtig skrev: Hvis udstyret gengiver 100% det der er på skiven og intet andet, så er det altså stadig LANGT fra den lyd der var i studiet under indspilning. Der mangler al stemningen og akustikken ved høje frekvenser.Hvis du vælger udstyr der gengiver knap så klinisk, vil udstyret i sig selv skabe frekvenser til de toner der er i musikken. Måske er mængden og amplituden ikke den samme som i pladestudiet, men det er trods alt tættere på end hvis der slet ikke havde været nogen overtoner. Et godt eksempel er min egen DOXA (som jeg har nævnt en del gange tidligere), så forvrænger den forholdsvis meget. Men hvad er harmonisk forvrængning?? Jo, harmonisk forvrængning er jo netop overtoner til de frekvenser den skal gengive. Og derfor oplever mange denne lyd som mere live-agtig... som at være der selv. Hvis du kigger på eks ML, så er forvrængningen nærmest ikke eksisterende. Dvs at der ingen overtoner er. Altså ikke noget af den stemning og akustik der var under indspilningen. Men den er uderst korrekt, for den gengiver jo kun det den bliver bedt om. Men den er røv kedelig, og totalt uden den spræl der var i studiet! Ovenstående (kursiv) er måske liiige en smule forenklet? Det ser ud til at hele brancen har misforstået noget. Det gælder om at maksimere forvrængningen, således at vi alle kan få detaljer og nærvær i gengivelsen. Eller er der noget jeg har misforstået? "Korrekt" udstyr der gengiver det signal 'det bliver bedt om' er røvkedeligt? "Hurtig" - du er jo elektronikkyndig... Skynd dig at få nogle små add-on-bokse sendt på markedet, som øger forvrængningen drastisk. Du bliver millionær på rekordtid! Tillykke! Mvh. Nilau

Daw-daw i tråden,


Jeg tror nu nok hr. Langsom alligeveller har godt fat i noget dér

Noget af den første information, der altid ryger sig en tur er jo normalt ruminformationen, med bl.a. svagere aftegning af det akustiske rum omkring de enkelte instrumenter som resultat. Det næste er så overtonerne og disses indbyrdes forhold, både til hverandre men også til undertonerne.

Tager vi eksempelvis selv en 10-4 optagelse af en cello, så mangler der jo stadig noget af lyden fra kassen, buen, intoneringen, osv. Al denne information er tilsammen med til at give det realistiske indtryk af et levende menneske, der spiller et rigtigt instrument.

Sammenligner man så dette med en ægte, uforfalsket live performance hvor lyttelapperne i realiteten får lov at forvrænge en smule, så synes jeg faktisk ikke der er særlig langt til, at forvrængning kan medvirke til at give et mere realistisk og troværdigt indtryk.

I min verden ligger forvrængningsfattig hi-fi lyd i den samme aflåste skuffe som den i firserne så eftertragtede "hængekøjelyd", hvor trend'en var decideret mellemtoneforskrækkelse. I dag har vi (eller naboen, gnæk-gnæk) så en udbredt basforskrækkelse, som der først i det sidste års tid er tegn på er ved at forsvinde.

Måske skal jeg lige indskyde, at med forvrængning som et positivt ladet ord mener jeg vel at mærke både den lige harmoniske forvrængning og den ulige. Alle akustiske intrumenter har nemlig i begrænset omfang også ulige harmoniske over- og undertoner. De rene sinuskurver finder man ikke i det lokale symfoniorkester, de er normalt elektronisk frembragte.

Så enten laver producenterne apparater med alt, alt for glat lyd (mellemtoneforskrækkelse?), eller også skal vi måske til at snakke rør, for at få en mere naturlig formidling og så leve med, at rør i dag har en forvrængning, der er teoretisk forkert, men måske i praksis mere korrekt, når det kommer til stykket...?

Jo mere forskelligt rørgrej, jeg hører, jo mere tydeligt er det efterhånden blevet, at netop den type forvrængning rør laver, er med til at genskabe(?) en del af den information, der normalt er gået tabt i optagelsen.

Vel findes der optagelser, hvor man har en klar fornemmelse af, at hér er det hele godt nok kommet med. Blot er der ganske vederstyggeligt langt mellem snapsene, og som småforhærdet audioholiker vil man derfor nok finde, at der mangler "noget" på det meste. Dette "noget" værende de overtoner (og undertoner!), der netop giver akustiske instrumenter den helt rigtige illusion af tilstedeværelse og frem for alt klangægthed.


Med eftermiddagshilsen
G&S



__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

Kurt von Kubik skrev: Mr.EntryLevel skrev: Spørgsmålet lyder: Skal hifi udstyr være musikalsk? Mit svar: Nej, det skal være loyalt ! Og det er uanset om det er dyrt eller billigt.... Lidt off-topic: Att. Kurt von Kubik ! Du beskriver problemerne med OP-amps og modkobling og du kender til flere katastrofale løsninger hvor der OP-amps misbruges. Men kender du til forstærkere der ikke misbruger OP-amps? F.eks. NAD 320 BEE eller Harman Kardon 970 (tror jeg den hedder)? Hmm! Ikke misbruger op-amps øhhh! Misbrug af op-amps er jo lidt radikalt i mine øjne. Jeg mener jo, at al anvendelse i andet end sikrings og servokredsløb er yt. erfor er jeg vel ikke den rette at spørge. Den effektforstærker, som jeg til dato har hørt, som har generet mig mindst og som beviseligt gjorde brug af op-amps i indgangen var såmænd en skaldet 218 fra NAD. Den er ikke verdens bedste, men den er heller ikke verdens ringest. Dens udgangseffekt synes at være hjemme, og så opfører den sig rimeligt ærligt. Jeg er dog helt sikker på, at diskret var resultatet blevet bedre.

Mange tak for svaret. Med tanke på hvor vellykket en simpel 3020 (effekttrinnet) spiller, så er det mærkeligt at disse konstruktionsprincipper ikke er mere udbredte . Da 3020eren huserede som ny, havde Harman Kardon reklamer for at deres små integrerede forstærkere var konstrueret efter efter Otala´s teorier . Kender du KvK eller andre, disse H/Kere og spiller på samme vellykkede måde som f.eks. NAD 3020 ?

Nilau skrev: Hurtig skrev: Hvis udstyret gengiver 100% det der er på skiven og intet andet, så er det altså stadig LANGT fra den lyd der var i studiet under indspilning. Der mangler al stemningen og akustikken ved høje frekvenser. Hvis du vælger udstyr der gengiver knap så klinisk, vil udstyret i sig selv skabe frekvenser til de toner der er i musikken. Måske er mængden og amplituden ikke den samme som i pladestudiet, men det er trods alt tættere på end hvis der slet ikke havde været nogen overtoner. Et godt eksempel er min egen DOXA (som jeg har nævnt en del gange tidligere), så forvrænger den forholdsvis meget. Men hvad er harmonisk forvrængning?? Jo, harmonisk forvrængning er jo netop overtoner til de frekvenser den skal gengive. Og derfor oplever mange denne lyd som mere live-agtig... som at være der selv. Hvis du kigger på eks ML, så er forvrængningen nærmest ikke eksisterende. Dvs at der ingen overtoner er. Altså ikke noget af den stemning og akustik der var under indspilningen. Men den er uderst korrekt, for den gengiver jo kun det den bliver bedt om. Men den er røv kedelig, og totalt uden den spræl der var i studiet!   Ovenstående (kursiv) er måske liiige en smule forenklet? Det ser ud til at hele brancen har misforstået noget. Det gælder om at maksimere forvrængningen, således at vi alle kan få detaljer og nærvær i gengivelsen. Eller er der noget jeg har misforstået? "Korrekt" udstyr der gengiver det signal 'det bliver bedt om' er røvkedeligt?   "Hurtig" - du er jo elektronikkyndig... Skynd dig at få nogle små add-on-bokse sendt på markedet, som øger forvrængningen drastisk. Du bliver millionær på rekordtid! Tillykke!   Mvh. Nilau

Nilau.... Så simpelt tror jeg desværre ikke det er. Jeg er dog ikke i tvivl om, at lidt 2. og. 3. harmonisk forvrængnig kunne give lidt musikalitet til eks en ML. Men det er ikke en holdbar løsning.

Grunden til atjeg oplever mere musikalitet og spræl hos disse forstærkere med lidt mere forvrængning er nok, at de typisk er opbygget uden modkobling. Det giver i sagens natur øget forvrængning, men påvirker tilsyneladende ikke lyden negativt.
Måske fordi forvrængningsspektret er mere naturligt, og fordi elektronikken får lov at styre højtaleren, i stedet for at kæmpe mod sig selv.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA