Der hersker ingen tvivl om, at der er brugt meget krudt på X5.
Skaanings enheder har aldrig været billige, og har man først slagtet en Kineserenhed for at få fingre i membranen, for derefter at tilføje en ny motor vha. danskarbejdskraft, så løber det hele op.
Så prisen skal klart være høj, såfremt nogen skal leve af at sælge den.

Mht. ICE modulerne og deres basgengivelse, så kommer de aldrig ned i det egentlige subområde uden at de korrigeres elektronisk først.
Jeghar snart hørtde fleste af de moduler, og de spiller ikke bas.
Hvis de gjorde var de tilmed lavet om, for hos B&O er man ikke interesseret i egentlig basgengivelse fra dem.
Så at påstå at ICE er sublime i basområdet er noget fra sandheden.
Man kan jo også sætte sig ned, og tænkelidt på den masse der skal bevæges og så modkoblingsgraden i forstærkeren. Effektforbruget vil blive særdeles voldsomt, såfremt sådan en ICE Børge skal håndtere 4 stk. 10".
Hvis man hører bas fra dem, så vil det være noget der helt sikkert kommer et andet sted fra end fra forstærkeren.

Det er muligt at de ICE-moduler som Børresen bruger er elektronisk korrigeret. Uanset hvad de måtte være, kan de "spille" bas i verdensklassen. Dette er utvetydigt demonstreret for en snes lyttere som besøgte Raidho for et halvt år siden, og sidst for en håndfuld lyttere i sidste uge. Det er basformidling som ikke mange gør efter, BASta........

Jeg forstår det ikke. Hvorfor skulle ICEmoduler ikke kunne spille bas??

__________________
"Space. It seems to go on and on forever. But then you get to the end and a gorilla starts throwing barrels at you."

AM-E skrev: Jeg forstår det ikke. Hvorfor skulle ICEmoduler ikke kunne spille bas??

Tjah!
Det er jo et godt spørgsmål.
ICE modulerne er skabt som high power amps, til very low cost.
De er oprindeligt tænkt til indbygning i diverse TV apparater, bilstereo, mobiltelefoner og alt, hvor effektforbruget virkeligt er en vigtig parameter.
Man har så udviklet moduler i større og større størrelser, så PA er indenfor rækkevidde også, ligesom indbygning i anden underholdningselektronik, som f.eks. aktive højttalere også er blevet en mulighed.

Lydkvaliteten har foruden tilpasning til den B&O´ske filosofi, ikke været en parameter.
Læg øre til en B&O HT med ICE i, og fortæl mig så om du oplever dyb og dynamisk basgengivelse.
Det vil aldrig ske, eftersom det ikke er det B&O´s kunder efterspørger.
B&O vil underholde, de ønsker slet ikke, at man skal få opmærksomhed på deres produkter, men kun oplevelsen af dem. Hr. og fru DK vil ikke have dyb og dynamisk bas fra deres hifi, tv eller andet, men en langt mere anonym lyd.

Disse krav opfylder ICE fint. Tilmed kan de gøre det meget højt.

Men dynamik og dybbas er ikke noget man får ud af dem og det er heller ikke meningen.

Hvis man i stedet forsøgte sig med en ordentlig basse af en liniær amp - evt. med servodrift, så skulle jeg mene at man havde en reel mulighed for at levere bas til enhederne. Men sådan én koster kassen at lave og så skal man selvfølgelig vide hvordan. ASP modulerne fra B&O skal blot have mellem 90 og 250V, et input signal og så er den kørende. Enormt billigt og nemt med andre ord. Det eneste man selv skal lave er niveau tilpasningen. Den sidder med andre ord i kassen for ganske få penge og med meget lidt besvær. Jeg gætter på det er grunden til den er havnet der.

Kurt von Kubik skrev:    Læg øre til en B&O HT med ICE i, og fortæl mig så om du oplever dyb og dynamisk basgengivelse. Vi kan blive enige ser jeg. Mindes dog, du engang roste deres beostær 5................? Det vil aldrig ske, eftersom det ikke er det B&O´s kunder efterspørger. B&O vil underholde, de ønsker slet ikke, at man skal få opmærksomhed på deres produkter, men kun oplevelsen af dem. Hr. og fru DK vil ikke have dyb og dynamisk bas fra deres hifi, tv eller andet, men en langt mere anonym lyd. Stadig enig......... Disse krav opfylder ICE fint. Tilmed kan de gøre det meget højt. Men dynamik og dybbas er ikke noget man får ud af dem og det er heller ikke meningen. Uagtet dette forhold har Raidho taget ICE-moduler under kærlig behandling, og derfor er dette forhold vendt på hovedet. Der er ganske enkelt tale om dynamik og basformidling i særdeles fornem klasse....Og det er ganske hørbart...........

Kurt, nu er også jeg tabt!

Med andre ord så mener du, at hverken B&W, Velodyne mfl. subs kan spille bas??

De (nå ja også SVS) indeholder hhv. ICE, BASH og anden digital forstærkning.

Mon ikke der er en eller to, der vil hævde det modsatte, nemlig at der er masser af kvalitetsbas i disse subs (kom nu jensen - på barrikaderne!).

mvh.

copman skrev: Kurt, nu er også jeg tabt! Med andre ord så mener du, at hverken B&W, Velodyne mfl. subs kan spille bas?? De (nå ja også SVS) indeholder hhv. ICE, BASH og anden digital forstærkning. Mon ikke der er en eller to, der vil hævde det modsatte, nemlig at der er masser af kvalitetsbas i disse subs (kom nu jensen - på barrikaderne!). mvh.

Nu kan man vel ikke sammenligne BASH med ICE, da de (efter min overbevisning) er vidt forskellige teknologier? Eller tager jeg fejl?

B&W, Velodyne og SVS bruger da heller ikke ICE, gør de??


__________________
"Space. It seems to go on and on forever. But then you get to the end and a gorilla starts throwing barrels at you."

AM-E

Jeg mener bestemt at vide, at B&W bruger ICE. SVS bruger BASH. Velodyne må Jensen svare på.

Under alle omstændigheder, så er der tale om digital forstærkning og IKKE lineære ditto, som Kurt formoder er bedre.

 

mvh

Har lige kigget på Velodynes hp.

De bruger en egenudviklet (patent pend.) ERA, Energy Recovery Amplifier, på 1250 W (DD serien). Men det er stadig en klasse D...

OK, diskussionen var vedr. ICE, men det ændrer jo ikke ved, at de alle er transformerløse klasse D og ikke lineære klasse A/B.

Skulle en Velodyne DD12 have A/B amp, så skulle den være i en kasse for sig af tilsvarende størrelse som selve sub'en, såfremt ydelsen skulle være de 1250 W!!

Jeg kan ikke umiddelbart se, at det lige skulle være ICE, som har problemer i bassen.

Hejsa da!

Nu har jeg kun hørt PWM fra 3 forskellige leverandører.
LC, ICE og så Tripath. Ingen af disse har haft noget at sige, som antyder at de arbejder i basområdet.
Måske de kan bringes til det vha. frekvenskorrektion, men det kan meget nemt gå hen og fjerne mange dB af lydtrykskapaciteten fra dem.
Mht. at der skulle være fiflet med ICE modulerne i X5, som Gl.Jas antyder, så tror jeg ikke på det. Dem kan man ikke uden videre ændre på, uden at stabiliteten sættes overstyr. Så det er helt sikkert standardmoduler. Jeg tror til gengæld fuldt og fast på, at de 4 store enheder sagtens kan flytte noget luft, også rigeligt endda, men det bliver bassen overhovedet ikke dyb og dynamisk af. Til gengæld kan den lave det den laver meget højt og med lav forvrængning.

Faktisk er det meget ofte, at heftige lydtryk ved frekvenser omkring 60-80Hz forveksles med dyb bas. Men hvis X5 laver dyb bas, hvilket selvfølgelig er en mulighed, så kommer det andetsteds fra end ICE forstærkeren, og vil dermed typisk have resonant karakter.

copman skrev: Kurt, nu er også jeg tabt! Med andre ord så mener du, at hverken B&W, Velodyne mfl. subs kan spille bas?? De (nå ja også SVS) indeholder hhv. ICE, BASH og anden digital forstærkning. Mon ikke der er en eller to, der vil hævde det modsatte, nemlig at der er masser af kvalitetsbas i disse subs (kom nu jensen - på barrikaderne!). mvh.

Øhhh!
Det ved jeg såmænd ikke.
Velodyne kan spille bas meget højt, men om det egentlig er vildt dybt, er jeg ikke for sikker på.
Jeg har hørt sådan en hos Svend P, men uden rigtigt at gå særligt meget op i det.
Til musik er den uegnet, bummelum til film er da vist fint nok tror jeg.
B&W subs ved jeg ikke særligt meget om, har hørt men de interesserer mig faktisk ikke rigtigt.

Så jeg vil ikke påstå noget om de her nævnte, men jeg mener heller ikke der sidder ICE i dem.

Kurt von Kubik skrev: Hejsa da! Nu har jeg kun hørt PWM fra 3 forskellige leverandører. LC, ICE og så Tripath. Ingen af disse har haft noget at sige, som antyder at de arbejder i basområdet. Måske de kan bringes til det vha. frekvenskorrektion, men det kan meget nemt gå hen og fjerne mange dB af lydtrykskapaciteten fra dem. Mht. at der skulle være fiflet med ICE modulerne i X5, som Gl.Jas antyder, så tror jeg ikke på det. Dem kan man ikke uden videre ændre på, uden at stabiliteten sættes overstyr. Så det er helt sikkert standardmoduler. Jeg tror til gengæld fuldt og fast på, at de 4 store enheder sagtens kan flytte noget luft, også rigeligt endda, men det bliver bassen overhovedet ikke dyb og dynamisk af. Til gengæld kan den lave det den laver meget højt og med lav forvrængning. Faktisk er det meget ofte, at heftige lydtryk ved frekvenser omkring 60-80Hz forveksles med dyb bas. Men hvis X5 laver dyb bas, hvilket selvfølgelig er en mulighed, så kommer det andetsteds fra end ICE forstærkeren, og vil dermed typisk have resonant karakter.

Hej Kurt.

Ikke for at være polemisk, men kan du ikke begrunde hvorfor det lige skulle være ICE og ikke de andre nævnte principper, som benyttes af respekterede producenter, som ikke kan spille bas?

Andre steder får ICE skyld for en "glansbilled-agtig" diskant og samtidig roses ICE for, om noget, at have styr bassen. Taler du om niveau under de 60-80 Hz eller kan de bare ikke gengive under eks. 25 Hz?

copman skrev: Hej Kurt. Ikke for at være polemisk, men kan du ikke begrunde hvorfor det lige skulle være ICE og ikke de andre nævnte principper, som benyttes af respekterede producenter, som ikke kan spille bas? Andre steder får ICE skyld for en "glansbilled-agtig" diskant og samtidig roses ICE for, om noget, at have styr bassen. Taler du om niveau under de 60-80 Hz eller kan de bare ikke gengive under eks. 25 Hz?

Jeg kan ikke begrunde sylepræcist hvorfor ICE ikke spiller bas, men jeg har da en anelse.
Og nu er ICE altså ikke den eneste amp her på jorden, som ikke har ordentligt output under 60-80Hz.
Jeg har såmænd blot kunnet konstatere, at hver gang jeg har lyttet til ICE, så har det været meget rund, behagelig og helt og aldeles ufarlig lyd, præcist som B&O altid laver det.
Det er en romantiker fuldstændigt som forventet. Det fede ved dem er, at de ingenting fylder og ingenting koster og så effektforbruget.
Til sammenligning er min elregning gået i vejret med 1.000KW/t efter klasse A kom indendøre.
Jeg har endda været rundt og sætte lavenergipærer i alt hvor det kan lade sig gøre, og så alligevel.

Min anelse om hvor bunden er blevet af, er begrundet i flere forhold.
Et 1000ASP modul har en dæmpningsfaktor på ca. 1.000 i 8 Ohm. For at nå dertil uden modkobling, skal der bruges omkring 40-50 udgangstransistorer pr. kanal, jeg mener der sidder 4 i 1000ASP. De er med andre ord modkoblet som ind i h...... - Strøm trækket på sådan én kan maksimalt udgøre 40A og det højest i 400mSek.
Den får noget at se til med 4 stk. 10".
Nå men jeg tror altså, at forstærkerens strømbegrænser og så det faktum at ampen står og bokser med et modkoblingssignal, som alene æder en stor del af effekten, og så hertil begrænsningen i frekvensomfanget er nøglen(erne) til hvorfor den ikke spille dyb dynamisk bas.

En ASP amp er ikke særligt strømstærk i virkeligheden, men den har rigeligt til det formål den er lavet til. I øvrigt leverer den 1.000W i 4 ohm og 525W i 8.
Den må ikke belastes hårdere end 2 Ohm.

Om det er disse forhold der gør forskellen kan jeg kun gisne om, men jeg dog aldrig hørt noget, gøre sig fornemt, foruden de nævnte elementer var optimetet.

@ Kurt

Så er det måske derfor at Acoustic Reality i deres noget dyrere amps bruger en go' stor ringkernetrafo for at opnå peakstrømme på ca. 80A?

Modkobling er skidt. Har selv haft en Tandberg TPA 3036A med bipolare transer og uden modkobling. Uha den spillede godt...

Men, igen, betyder modkobling ret meget i de lave frekvenser??

 

Hmmm... Ice kan ikke spille bas....

Nu kan jeg ikke leve uden dybbas, kører godt nok med en Tact til korrektion, men der er dybbas og masser af smæk... Så de holder ikke helt. Og jeg får svært ved at finde en anden forstærker der kan gøre det efter, det er ikke mange forstærkere, der kan lide at sille på en 7" svingspole....

__________________
        Mvh

     Malbjerg

Malbjerg skrev: Hmmm... Ice kan ikke spille bas.... Nu kan jeg ikke leve uden dybbas, kører godt nok med en Tact til korrektion, men der er dybbas og masser af smæk... Så de holder ikke helt. Og jeg får svært ved at finde en anden forstærker der kan gøre det efter, det er ikke mange forstærkere, der kan lide at sille på en 7" svingspole....

Tactén flytter jo unægteligt rundt på den afsatte effekt, så iden sammenhæng kan man ikke tale om lyden af ICE.
Her er det mere et spørgsmål, om der er effekt nok i ampen til at efterkomme korrektionerne.
Mangler der meget output, så går det selvfølgeligt ud over det samlede opnåelige lydtryk, men det er så det.
Qét kan så godt være afvigende.
Det med en anden amp, der kan gøre den det efter, mener jeg overhovedet ikke er svært. ICE er og bliver en blød hat amp, faktisk forstår jeg ikke at nogen hævder andet. Den er lavet afB&O til B&O formål, og spørg de ansatte hos B&O hvad målet har været, og jeg garanterer for, at det ikke har været dynamik og smæk for skillingen.

copman skrev: @ Kurt Så er det måske derfor at Acoustic Reality i deres noget dyrere amps bruger en go' stor ringkernetrafo for at opnå peakstrømme på ca. 80A? Modkobling er skidt. Har selv haft en Tandberg TPA 3036A med bipolare transer og uden modkobling. Uha den spillede godt... Men, igen, betyder modkobling ret meget i de lave frekvenser??

Modkobling ved lave frekvenser går rimeligt fri af TIM og IIM, mest fordi det ikke betyder så meget, men 4 X 10" kan altså sende meget retur til en amp, og det ryder direkte i modkoblingssløjfen. Hertil er fasevinklerne normalt ret giftige i bassen, hvilket gør selv store modkoblede amps til mikro amps.
I øvrigt vil jeg da henvise til ICE egen hjemmeside, her er der dokumentation i særklasse for alt  ICE der findes. På vanlig B&O facon er dette i særklasse. I øvrigt er ingeniørarbejdet bag disse amps helt oppe at ringe, de er veldimensionerede til de stillede opgaver, de er stabile, de er billige de er tilmed behagelige at lytte til, det er en større bedrift end man lige skulle tro. Det er blot halvdøve nørder der har misforstået grundrationalet, længere er den såmænd ikke.

Er der ikke noget med at en øvre FREKVENSBEGÆNSNING giver FASEDREJ i bassen

 

Nu inden kurt von kvik ødelægger endnu en tråd med al sin søvndyssende teorier om hvad ice plejer at gøre og ikke plejer at gøre med hensyn til dybbas,så vil jeg da godt lige sige at jeg til forskel fra visse andre har lagt øre til dette 8´ende vidunder og den kan skam sagtens spille dyb bas og endda temmelig dybt.

Hvis man lige læse "anmeldelsen" igen står der jo også at den skulle kunne gå ned til 15Hz.

Det er muligt at det ik fungere på B&O og at disse ikke spiller dybt,men de er jo heller ikke kendt for at have 4 stk 10" basenheder siddende i deres speakers eller hva??.

Så hold lidt igen med lommeteorierne,indtil i har hørt hvad X5 har at byde på!.

Hellere halvdøv nørd end leve med båttende tinitus

 

mvh FB

 

 

__________________

Nå, det er 10" og sågar 4 stk og to små mellemtoner, jo klart det rykker i bassen