kUmSE skrev: kyhn skrev: Hvis du på nogen måde skulle have ret i ovenstående, så ville der ikke være forskel på drev men sjovt nok, så er der i den virkelige verden, meget stor forskel på f.eks denon 2560 og 3560 benyttet som drev. Selv om begge er rimeligt ens i opbygningen og mange komponenter er ens i begge maskiner. I øvrigt så er der også forskel på digital kabler... Den med digitalkabler kan jeg følge dig i,. da dette også bærer clocksignal, og jitter er et velkendt fenomen Men hvad gør et mere stabilt drev bedre rent teknisk? Mvh Thomas

jitter siver i gennem hele kæden, jitter opstået i drevet kan desværre ikke fjernes 100% sådan som hifi komponenter er konstrureret i dag. Der er en fin tråd hvor i nogle herrer meget fint beskriver problemet

du har 100% ret mht digi kablerne, hvis de bare ville køre clocken på en seperart leder og benytte nogle ordentlige stikforbindelser, så var vi nået langt!

EDIT: her er tråden

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=3768&KW =jitter

@kUmSE: Det er ikke helt korretk som du skriver, at læsefejl ville give direkte fejl i lyden, som umiddelbart opdages. Det giver ikke huller eller blops i lyden.
Faktisk er der på de fleste maskiner forholdsvis mange fejlaflæsninger. Og netop derfo sidder der et fejlretningskredsløb, der efter bedste evne forsøger at generere de manglende bits osv. Men det er ud fra kvalificerede gæt. Og altså ikke nødvendigvis korrekt.

Derfor er der STOR forskel på lyden fra forskellige drev. Men glem alt om woodoo osv i den forbindelse. Når producenterne benytter et billigt plasticdrev, skyldes det ikke at de har testet frem og tilbage, og konstateret at det er bedre end de dyre drev.... Ej heller noget med håndspålæggelse osv. Her snakekr vi ren finmekanik og avanceret syring af laser osv. Og her kan de billige plastic drev, som de fleste eksotiske mærker benytter, ikke være med. Sådan er det bare.

Til gengæld er der mange muligheder i signalbehandlingen... Her kan det være en STOR fordel, at de små firmaer ikke er bundet til faste rutiner, faste leverandører osv. Eks bliver man jo nok ikke ligefrem populær, hvis man som udvikler hos SONY, designer en D/A-converter fra Burr Brown ind i et produkt, når nu SONY selv producerer D/A-convertere.
til gengæld har de små producenter den ulempe, at det er DYRT at købe ind til små serier... Og det er os forbrugere der betaler for dette!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

kyhn skrev: jitter siver i gennem hele kæden, jitter opstået i drevet kan desværre ikke fjernes 100% sådan som hifi komponenter er konstrureret i dag. Der er en fin tråd hvor i nogle herrer meget fint beskriver problemet

Jitter opstår IKKE i selve aflæsningen... Det vilo jeg gerne endnu en gang slå fast. Tror man det, skyldes det manglende indsigt i opbygningen af CD-afspilleren.

Dataene aflæses 100% uden synkronisering, og læses ind i en buffer. Her kan de i princippet stå så længe det skal være... det afhænger af bufferens størrelse. Men de clockes ud af en fast masterclock, som på ingen måde afhænger af hvornår de er aflæst på. Selve afæsningen sker udenfor diskret tid, og er derfor IKKE bundet til noget tidspunkt før de clockes ud.

Det er således kun jitter fra selve masterclocken og de kredsløb der trækker den digitale udgang der kan skabe jitter. Den helt store jitterkilde er til gengæld kablet og modtageren i DAC'en.

Til dem der gerne vil tro, at jitter kan opstå i selve aflæsningen, vil jeg gerne lave et håndgribeligt eksempel:

Forestil dig en fabrik i DK, der køber eks skruer fra Italien. Hver uge aftager de et parti, og det er meget vigtigt at de kommer til tiden (der tolereres IKKE jitter). De skal afleveres hver tirsdag kl 12. Derfor kører bilen fra Italien mandag kl 12, idet det er beregnet at transporttiden ca. er 24 timer.
Fabrikken i Italien ved, at deres arbejdere ikke altid er lige produktive, så derfor har de et stort lager, med skruer nok til 3 måneders salg (en buffer).
Skulle der nu ske det, at produktionen i et par uger går i stå, vil der fortsat blive leveret skruer, for der er jo et kæmpe buffer-lager... Og omvendt vil en overproduktion heller ikke have betydning, da lageret således bare fyldes op. Det eneste der kan forsinke din leverance er, hvis bilen med skruer kommer for sent af sted, eller hvis ransporttiden forsinkes... Og ingen af disse er afhængige af hvornår skruerne er produceret, fordi der altid tages fra lageret.

Sådan fungerer CD-afspilleren også... Man tager fra bufferen, der er totalt udenfor diskret tid. De er ganske enkelt ikke tilknyttet noget tidspunkt. Det bliver de først når de clockes ud.

Skulle nogen være uenige i dette, er jeg MEGET interesseret i en teknisk forklaring på fænomenet, der ikke inkluderer nogen form for woodoo! Lad os en gang for alle få afmystificeret dette emne!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Spændende læsning Hurtig. Syntes det er lidt underligt at næste ingen af de almindelige producenter tager hånd om problemet. Kun de rigtig store såsom Madrigal, Linn o.s.v. gør meget for at reducerer det. Sony skriver f.eks. aldrig noget om det. Så her på siden i anmeldelsen af Classic No.1B at de har placeret clocken på et seperart print for at minimere jitter, men hvordan hjælper det?
Desuden ved jeg at Hi Fi Choice altid laver måling af jitter på de maskiner de tester, meget interessant.

Kan huske at Hi fidelity testede nogle små kasser fra holland som man satte ind i afspillings kæden og de skulle så kunne reducerer jitter. Nogle der kan huske hvad de hed?
Meget OFF topic, sorry.
MHT til drev så er det der tæller vel egentlig også hvor fast drevet er når det er lukket. Så selvom at et drev virker lidt vakkelvogen når det er ude, kan det jo godt være lukket helt tæt til når man smide pladen ind. Kan huske at Mark Levisons gamle topmodel lukkede drevet hermetisk....det var en noget vild løsning på ustabil aflæsning ! 
i sidste ende er det nok også et psykologisk fænomen for mit tilfælde, jo mere solid skuffen virker jo mere virker det som om at aflæsningen vil være meget præcis.


__________________
Hands off the compression button music industry!
Hands of the DNR button Blu Ray producers!

At placere clockgeneratoren på et seperat print, giver i sig selv ikke bedre jitterdata. Hvis krystalet mekanisk afkobles fra hele konstruktionen kan man hente lidt jitter, da vibrationer direkte forplanter sig til krystallets svingninger.
Men et seperat print hjælper IKKE i sig selv.

Hvorfor gør de det så?? Ja, godt spørgsmål... Men sikkert fordi det sender et signal til den teknisk interesserede forbruger om, at man vitterligt har gjort noget. At det så ikke hjælper er der så knap så mange der tænker over... Man tager bare producentens ord for gode varer... Og det ved producenten udemærket, og udnytter det til tider.

Det kan også undre mig, at der ikke er flere der er opmærksomme på problemet. Det er vidt kendt, at jitter er den absolut største hindring i forbindelse med digital audio. Der ofres millioner på udvikling af DAC-chips med ULTRA lav støj og forvrængning. Og så føder man dem med et digitalt signal, der digitalt set er spækket med forvrængning. Det kan undre!!
Det stiller lidt spørgsmålstegn ved producenternes evner, og ikke mindst deres interesse i at gøre noget ved problemet. Hvis de kan sælge produkterne til overpris bare ved at fortælle hvor gode de er, hvorfor så ofre millioner på udvikling af et problem, som de alligevel kan bilde kunderne ind allerede er løst??? Det bringer mig endnu en gang til min generelle holdning om, at vi som forbrugere skal være mere kritiske. Tykke forplader er ikke ensbetydende med god lyd... Men det tror mange, og det ved producenterne godt. Derfor prioriterer de forplader frem for eks jitterundertrykkelse.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: HIFI IS FUN skrev: DER KAN FRANSKE BILER FRA 80ERNE VÆRE I FRONT HVAD KNIRKERI OG BØJELIG PLASTIC.ANGÅR.MED DE PLEJER AT KØRE RET GODT TIL GÆNGÆLG. Lidt OFF TOPIC..... Men de franske biler er nu stadig ret godt med, når det gælder billig plastic og elendig samlekvalitet. Det minder lidt om HIFI... Man får flot design, og garanti for knirkelyde og masser af værkstedsbesøg!

Det med de franske biler gjaldt vist for 10 år siden. Bevares - de lyder ikke som en Audi når man lukker døren. Men jeg har da kørt 5 fejlfri år i en Citroën Evasion nu. Og service har været meget billigere end mine Suzuki of Opel biler førenhen....... Back to topic -

Det er en flad fornemmelse når skuffen på en super CD sidder skævt og siger et tarveligt klonk ! Men det behøver ikke betyde noget når drevet har fat i skiven hvis bare den del er drevet er bygget solidt.

Lidt off-topic. Ifølge det her link ligger hele miseren i, at clock'en normalt er placeret i drevet og ikke i DAC'en;

http://www.lessloss.com/about.html

__________________
hilsen Buch
Mit anlæg

Hurtig skrev: kyhn skrev: jitter siver i gennem hele kæden, jitter opstået i drevet kan desværre ikke fjernes 100% sådan som hifi komponenter er konstrureret i dag. Der er en fin tråd hvor i nogle herrer meget fint beskriver problemet Jitter opstår IKKE i selve aflæsningen... Det vilo jeg gerne endnu en gang slå fast. Tror man det, skyldes det manglende indsigt i opbygningen af CD-afspilleren. Dataene aflæses 100% uden synkronisering, og læses ind i en buffer. Her kan de i princippet stå så længe det skal være... det afhænger af bufferens størrelse. Men de clockes ud af en fast masterclock, som på ingen måde afhænger af hvornår de er aflæst på. Selve afæsningen sker udenfor diskret tid, og er derfor IKKE bundet til noget tidspunkt før de clockes ud. Det er således kun jitter fra selve masterclocken og de kredsløb der trækker den digitale udgang der kan skabe jitter. Den helt store jitterkilde er til gengæld kablet og modtageren i DAC'en.

jeg påstår ikke at det kommer i aflæsningen, men i drevet. (forstået ved seperart drev og dac). din skruesammenligning kan iøvrigt ikke rigtig bruges mener jeg, det er lidt nemmere at lagre skruer end data

@MrEntryLevel: Du må have været heldig i løbet af dine 5 år... Min Peugeot var ½ år da den begyndte at ruste... Men der havde den også været skilt ad mindst 10 gange. Til sidst kunne den næsten selv finde hen til værkstedet. På arbejdet har vi et par gutter i afdelingen der kører fransk... Den ene har aldrig kørt andet, og han tror det er helt normalt og at alle biler skal gå i stykker med jævne mellemrum. Den anden er vant til at køre tysk og japansk. Tro mig... Han hader at han lod sig lokke af flot fransk design!!

Værre er det med italiensk... Har en bekendt der kører Alfa 156. Han har kørt 70.000 på 3 år... på motor nr 2, gearkasse nr 2 og undervogn nr 3. Men.... det er jo Off Topic!! Så tilbage på sporet!!

Øøhh... hvem husker i øvrigt ikke MicroMega... Lækkert fransk kvalitet. De havde vel en fejlrate nær 100%!

@ Buch. Det er helt korrekt, at problemet med jitter skyldes, at clocken placeres i drevet. Men det er nu engang mest praktisk, da man ellers skal have et sync kabel fra DAC til drev. Jitteren kommer fordi dataene skal transmitteres på et kabel... Men de kommer som tidligere nævnt IKKE fra selve aflæsningen! Færdig basta!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: @ Buch. Det er helt korrekt, at problemet med jitter skyldes, at clocken placeres i drevet. Men det er nu engang mest praktisk, da man ellers skal have et sync kabel fra DAC til drev.

Det mest praktiske var vel ingen kabler, men om der er et eller to kabler imellem enhederne er vel ret ligegyldigt hvis det kan sikre radikalt bedre lyd. Det interessante spørgsmålet er hvorfor der ikke er flere der implementerer denne løsning.

Hurtig skrev: Jitteren kommer fordi dataene skal transmitteres på et kabel... Men de kommer som tidligere nævnt IKKE fra selve aflæsningen! Færdig basta!

Fint nok. Jeg mindes ikke at have argumenteret for noget andet.

__________________
hilsen Buch
Mit anlæg

Det med to kabler, er selvfølgelig en rimelig overkommelig opgave. Men problemet er, at det er yderst upraktisk alligevel.
Se på tilfældet med en integreret CD-afspiller. Her vil clocken sidde sammen med drevet og DAC'en. Hvis så man kobler en eksterne DAC til, har man pludselig 2 clocks... Og hvilken skal man så bruge??? Det vil kræve, at man i branchen blev enige om en standard, og det er der ikke den store interesse for. Se bare på DVD-A/SACD-krigen!

Desuden ville det kræve, at man blev enige om en fælles masterclock frekvens. Pt svinger den fra typisk 11 til 16.9MHz... Sony benytter 45MHz.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Sony's drev i de gamle CD og SACD'er fantastiske og de blive jo også nævnt her i flæng. Men hvorfor nævner ingen drevene i Sony's nye flagskib SCD-9000ES. Det drev er lige så lækkert som de gamle. Så vidt jeg forstår er det også lavet som en videreudvikling af de ældre ES drev.

En grund kan jo være at der står ganske få af de maskiner i Danmark, under en håndfuld efter sigende.

Er der nogle som kender mere til drevet som er brugt i 9000'eren.

 

Classe skrev: Sony's drev i de gamle CD og SACD'er fantastiske og de blive jo også nævnt her i flæng. Men hvorfor nævner ingen drevene i Sony's nye flagskib SCD-9000ES. Det drev er lige så lækkert som de gamle. Så vidt jeg forstår er det også lavet som en videreudvikling af de ældre ES drev. En grund kan jo være at der står ganske få af de maskiner i Danmark, under en håndfuld efter sigende. Er der nogle som kender mere til drevet som er brugt i 9000'eren.

http://www.avmentor.gr/reviews/photos/sony_se/scdxa9000es_5. jpg

Den er da fyldt op...

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

Hurtig skrev: Det med to kabler, er selvfølgelig en rimelig overkommelig opgave. Men problemet er, at det er yderst upraktisk alligevel. Se på tilfældet med en integreret CD-afspiller. Her vil clocken sidde sammen med drevet og DAC'en. Hvis så man kobler en eksterne DAC til, har man pludselig 2 clocks... Og hvilken skal man så bruge??? Det vil kræve, at man i branchen blev enige om en standard, og det er der ikke den store interesse for. Se bare på DVD-A/SACD-krigen! Desuden ville det kræve, at man blev enige om en fælles masterclock frekvens. Pt svinger den fra typisk 11 til 16.9MHz... Sony benytter 45MHz.

Man kunne vel gøre som man gør i den professionelle audio-verden: Have en Sync In og en Sync Out. Så kunne man sætte den mest stabile clock som en form for sync master?

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

@MGP: Du har ret. En sync in + ud ville være optimal. Men det bliver nok en hård kamp at overbevise branchen om vigtigheden af en sådan fordyrrende funktion.

Mener Cambridge havde en sync in på det løse drev til DAC3 (kan ikke huske drevets navn).

LC Audio har i øvrigt slået et slag for denne sync. De anbefalede det altid i forbindelse med drev/DAC kombier. Og det er forholdsvis let at lave... Drev og DAC skal bare køre med samme interne clock, og så skal man lige lodde lidt.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

 sådan ser det ud når det er godt

@Hurtig: Discmagic

http://www.lcaudio.dk/index.php?page=38

Mener jeg har en hardcopy liggende på et LC Audio diagram, hvorledes det standard kan udføres mellem DAC og drev. Men så er der jo hele diskutionen om, hvilken frekvens en sync skal køre med - kan ikke helt huske raten på TC's wordclock?

http://www.tcelectronic.com/media/Finalizer96K_Rear.jpg

 

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

MGPProjectS skrev: Classe skrev: Sony's drev i de gamle CD og SACD'er fantastiske og de blive jo også nævnt her i flæng. Men hvorfor nævner ingen drevene i Sony's nye flagskib SCD-9000ES. Det drev er lige så lækkert som de gamle. Så vidt jeg forstår er det også lavet som en videreudvikling af de ældre ES drev. En grund kan jo være at der står ganske få af de maskiner i Danmark, under en håndfuld efter sigende. Er der nogle som kender mere til drevet som er brugt i 9000'eren.   http://www.avmentor.gr/reviews/photos/sony_se/scdxa9000es_5. jpg Den er da fyldt op...

Ja der kan vidst ikke være meget mere i den og den ser ret svær ud at rense laser på..

Utroligt der skal så meget elektronik til når man så kigger ned i en Benchmark.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Nej nej, kære venner...

Denne her er mums: http://www.thevintageknob.org/YAMAHA/CDX10000/CDX10000.html 25kg of steel and triple chassis structure.

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.