Oprindelige indlæg er ændret af admin, da indholdet var kopieret HTML kode fra anden tråd. Dette gav designmæssige problemer.

Tråden der omtales er denne: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=3605&PN=0&TPN=2

(admin)

Jeg gentager lige mine spørgsmål ;O)

Hvad med kablet fra microfonerne hvor meget farver de ? for jeg ved hvor store forskelle der f.eks. er på signalkabler. Hvad med optager elektronikken hvor meget farver dette ? for jeg ved hvor uendelig store forskelle der er på hifikomponenter. Hvad med signalkablerne og udstyret til cd-præssen hvor meget farver dette ? jeg ved hvor meget tab der er på optagelser og cd-kopier.

Alt i alt du kan ikke sammen ligne direkte med virkeligheden da udstyr farver og du ikke ved hvad der er sket i optager sammenhængen og mixningen og præsningen af kablerne. Du skal til at TAGE dig sammen Søren for jeg kan tage dig seriøst  for jeg ved hvor uendelig enig du er med mig i at signal kabler kan farve helt vildt meget hvorfor glemmer du så altid de farvninger og fejl som sker før du har Pladen i hånden kan du svar mig på det ? man skulle næsten tro at du tror at pladen er den rette virkelighed.

Det der sker når du laver og udvælger anlæg på denne måde er at det farver og f.eks. udstyret ikke kan vise så store forskelle på rum på dine plader noget vi jo har testet, hvorfor er du tilfreds med f.eks. et så enslydende billede ?

Hej Jonas!

Der er store forskelle på signalkabler, men med rigtig gode mikes så er de såmænd kalibreret MED kabel. Optage elektronikken er typisk mere liniær end dit eget udstyr. Men CD og for den sags skyld andre optage metoder er ikke perfekte, men at droppe målet om høj troværdighed er dog decideret uambitiøst. Selvfølgelig skal der tages udgangspunkt i virkeligheden, ellers famler man blot løs i blinde.

Der skal realistisk dynamik ind i billedet og der skal en neutral klangballance til også.

Visse optagemetoder befordrer realisme, andre gange er man tvunget af omstændighederne til at gå på kompromis. I pop/rock branchen er det alene personificerede udtryk og ikke realisme der benyttes. Er man alene beskæftiget med lytning af de sidstte, så er al videre snak helt ligegyldig. Det er som det er, og som sådan må man sluge og fordøje det.

I de genrer hvor 2 mikrofonoptagelser er anvendelige, da er virkeligheden og kun den sammenligningsgrundlaget. Jeg har kunnet konstatere, at den slags musik nok ikke er det du gør mest i, dig om det. Jeg hører næsten alene den slags og kun sjældent gider jeg beskæftige mig mixede optagelser.

Din mening om at virkeligheden ikke kan nærmes, anser jeg mere som et resultat af de musikgenrer du betjener dig af og de mennesker du omgiver dig med, end det er reel erfaring.

Kurt Kubik skrev: Hej Jonas! Der er store forskelle på signalkabler, men med rigtig gode mikes så er de såmænd kalibreret MED kabel. Optage elektronikken er typisk mere liniær end dit eget udstyr. Men CD og for den sags skyld andre optage metoder er ikke perfekte, men at droppe målet om høj troværdighed er dog decideret uambitiøst. Selvfølgelig skal der tages udgangspunkt i virkeligheden, ellers famler man blot løs i blinde. Nej det er ikke uambitiøst hvis det er et ufarvet system du vil have. Det er jo derfor når du prøver at "TUNE" dit anlæg til at passe til f.eks. 2 microfon optagelser så får du en farvning lige akkurat som folk der gerne vil have lys diskant. Se du får ikke at anlæg som spiller hvad der er på pladen, men et anlæg som spåiller som du syntes om det skal lyde, og det kan du jo så være tilfredst med Der skal realistisk dynamik ind i billedet og der skal en neutral klangballance til også. Visse optagemetoder befordrer realisme, andre gange er man tvunget af omstændighederne til at gå på kompromis. I pop/rock branchen er det alene personificerede udtryk og ikke realisme der benyttes. Er man alene beskæftiget med lytning af de sidstte, så er al videre snak helt ligegyldig. Det er som det er, og som sådan må man sluge og fordøje det. Jammen hvis det er noget personificeres udtryk de laver med musikken vil jeg da også have dette frem og det fås så ved at spille hvad der er på pladen og rigtigt nok så må man æde det som det er. I de genrer hvor 2 mikrofonoptagelser er anvendelige, da er virkeligheden og kun den sammenligningsgrundlaget. Jeg har kunnet konstatere, at den slags musik nok ikke er det du gør mest i, dig om det. Jeg hører næsten alene den slags og kun sjældent gider jeg beskæftige mig mixede optagelser. Nu er det jeg mener du vrøvler lidt. vi har jo sammen lytte på hvor forskellit et anlæg kan lyde med forskellige netkabler og jeg tester små kabel træk til min stikdåse og her er det også forskelle. Derfor kan jeg ikke tage dig seriøst når du tror at microfoner med kabler og andet udstyr selvom det ikke bliver mikset ikke farver. Kan du huske hvor sygt et anlæg kan lyde med et forkert netkabel ? kom så ikke her at sige at dine microfoner og kabler og udstyr før pladen ikke farver ???????? Din mening om at virkeligheden ikke kan nærmes, anser jeg mere som et resultat af de musikgenrer du betjener dig af og de mennesker du omgiver dig med, end det er reel erfaring. Det må du da forklare er det mennesker som Asbjørn du snakker om eller film gutterne i hørning ? Musik ? det var da med DIN musik at jeg kunne vise støre forskelle på f.eks. RUM for det var jo jer gutter der ville vise mig større forskelle men det kunne i jo ikke. Der hvor jeg vil hen er simpelt... 1) Du kan ikke undgå at det udstyr som er før pladen også farver detfor er pladen ikke sammenlignig med virkeligheden kan du forstå dette ? 2 ) Du kan jo heller ikke huske hvordan tingene lyder og du var med stor sansynlighed ikke med til optagelserne og så gætter du jo bare om det lyder virkeligt. 3) Pladen er derfor vores udgangspunkt anlægget spiller ikke bedre en pladen tillader kan du følge mig der ?

Ohøj Jonas!

At være platfodet kan faktisk godt være lidt fedt, bare det er vægten af hjernen der har presset futterne flade. Jeg tror dog ikke rigtig du behøver indlæg i skoene endnu da.

Du er simpelthen nødt til, at finde én eller anden reference for at ramme en klangballance der er så neutral som muligt. De anlæg der viser de allerstørste forskelle er nemlig ikke nødvendigvis neutrale. Der SKAL med andre ord anvendes et sigtemiddel og det bedste der findes er optagelser helt uden "hanky panky" Optaget med så korte kabler som muligt, som tilmed har siddet på miksene under kalibreringen. Og dertil anvende simpel teknik. Hvis du ikke gør det, så kan du jo blot dreje hovedet mod scotland, for at se hvor galt det kan gå.

Tonemestrene rundt om i verden bruger stort set al deres tid på, at ramme en neutral klangballance kombineret med et overskueligt perspektiv og en fornuftig dynamik og virkning af rummet. Det er det det hele går ud på. Og faktisk er DK ét af de få lande, der har en decideret tonemester uddannelse på Det Kongelige Danske musikkonservatorium i Kbh. F.eks. Mikkel Nymann fra DPA er tonemester derfra. Jeg har det helt fint med, at arbejde videre med det de påbegyndte ved optagelsen, og desuden har jeg ikke noget valg. Med lidt erfaring kan du også godt lære, hvad der stammer hvorfra, men det tager tid og for de fleste koster det dyre lærepenge.

Den største og alvorligste forskel mellem IRL og så konserves musik er såmænd heller ikke det jeg vil kalde farvning, men dynamikindskrænkning hvilket selvfølgelig også er en form for farvning). der forsvinder typisk meget af det gennem et anlæg, hvor specielt CD maskinen ofte er en stor synder pga. opamps og andet nemt håndterbart bras der har fundet vej til signalvejen.

Jonas skrev:

Det må du da forklare er det mennesker som Asbjørn du snakker om eller film gutterne i hørning ? Musik ? det var da med DIN musik at jeg kunne vise støre forskelle på f.eks. RUM for det var jo jer gutter der ville vise mig større forskelle men det kunne i jo ikke.

Det her står helt og aldeles for din egen regning, hverken Asbjørn eller jeg hørte det du gjorde, og det er nok her vi finder årsagen til, at vi bør stoppe debatten, der er simpelthen for stor forskel på det vi oplever. I dine ører kan en Ninka påsat en Classic spilledåse fra Linn outperforme stort set hvad som helst.

Og for mit vedkommende er jeg simpelthen allergisk over for den omgang plastlyd og skøjten hen over overfladen, som den pattestive tumling fra Linn Records er exponent for. I mine ører er det simpelthen rædselsfuldt og ærekrænkende for kunstneren. Var jeg musiker og endte med at lyde sådan på skiven, havde jeg ganske enkelt stoppet skiven hele vejen op til hans frokost. Det ville også på dagen sætte punktum for min interesse for hifi, og så købte jeg nok en Kloss eller en B&O ting. Derfor synes jeg ikke rigtigt det er relevant, hverken for mig, dig eller andre, at spilde tiden på den slags mundhuggerier. Vi kan blot konstatere at der er forskel på vore idealer og jeg er temmeligt godt klar over, hvad der vil falde i din smag. Og det har jeg det såmænd sikkert ligeså fint med som du.

Andre opfordres så bare til at bruge ørerne, gerne meget og husk på, at det der ligger på siverne er noget meget sart noget fra begyndelsen, hvorfor nogle meget nænsomt behandlede indspilninger er et must. Så kan du arbejde videre derfra.

Kurt Kubik skrev: Det her står helt og aldeles for din egen regning, hverken Asbjørn eller jeg hørte det du gjorde, og det er nok her vi finder årsagen til, at vi bør stoppe debatten, der er simpelthen for stor forskel på det vi oplever. I dine ører kan en Ninka påsat en Classic spilledåse fra Linn outperforme stort set hvad som helst.

Først snakker du om en masse neutralitet det er fint nok men kan du ikke svare på følgende lille spørgsmål.

1) Tror du at microfoner med kabler, optagelser og pladetrykning slet ikke farver og du derfor kan sammenligne direkte med virkeligheden ?

Dette spørgsmål er meget vigtigt for mig for at kunne forstå dig netop dig der har vist MIG hvor store forskelle der er på netkabler.

Angående testen er følgende udtagelse indprintet i min hukommelse. "Se nu havde Jonas jo ret i disse punkter alligevel og nu bliver det svære at 'overbevise' ham"

For nu ikke at rode mere så fandt i rigtig nok efter testen på nye "undskyldninger" for udfaldet af testen, selvom jeg allerede på forhånd fortalte at ting som sammenhænge IKKE var noget vi lyttede fordi jeg ikke måtte tune linn systemet. På dette punkt blev jeg faktisk lidt skuffet over dig fordi jeg har fået fortalt at du er meget strangent og systematisk når du tester og inden testen var det jo KUN forskelle i rum vi skulle teste og derfor gik jeg jo med til at stille højtaleren hvor du ville og derfor skulle vi jo ikke lytte efter andre parametre da jeg jo ikke have tunet anlægget.

Men svar nu på mit spørgsmål så vi kan komme vidre

PS mine referencer har jeg helt styr på jeg ved ikke hvad der er sket før mine plader så pladen er mit udgangspunkt og anlægget kan ikke spille bedre end pladen tillader og hvor skulle anlægget også få oplysningerne fra ? til at spille bedre end pladen.

R1) så meget melodi som muligt

R2) så store forskelle som muligt.

PPS du plejer ikke at lave personlige angreb eller person analyser så slet lige det med platfoden det klæder dig ikke søren

Hej Jonas!

Kurt Kubik ham selv om jeg må be´?

Ja jeg er blevet en rigtig grum ka´l på det seneste, brændt gummi og Tomos os sætter sit præg på selv en hærdet gammel røver. Men faktisk er det ikke så ringe at være en rigtig satan for en gangs skyld. Tidligere ville jeg jo bare have beskrevet alting helt nøgternt og uden hanky panky, men da hørte du jo ikke efter alligevel. Måske et ondsindet møgsvin kan gøre en forskel - vi får jo se .

Iøvrigt skriver jeg jo heller ikke ligefrem hvordan mine egne fødder har det vel?

Farvning af lyd er det nødvendigt at definere først.

I gamle dage betød det, at ufarvet lyd alt andet lige var klangneutralt.

Det havde ikke noget at gøre med, om det var rent dynamisk eller på andre måder ændret, men blot klangneutralt.

Mikrofoner inkl. det originale kabel, kan man få meget tæt på klangneutrale, heldigvis skal de normalt ikke dække noget særligt stort frekvensområde, men visse fabrikanter kan deres kram også langt ud over de grænser der er normale. Dynamikområdet er tillige rigeligt til audioformål.

Alligevel er mikrofoner én af de enkeltkomponener, der potentielt påvirker lyden mest (højttalere er endnu værre og sværere at lave). Men de påvirkninger de laver på lyden er videnskabeligt beskrevet og kan "næsten" undgås. Hvorfor er det så lige hvorfor man ikke gør det? spørger den kvikke. En af forklaringerne herpå, er at man i mange tilfælde overhovedet ikke ønsker at f.eks. en stemme skal lyde naturligt, derudover har man et ønske om, at holde alle instrumenter helt separerede af hensyn til mulighederne for at fifle med dem senere. Et trommesæt kan f.eks. typisk opleves miket med 10-11 mirkofoner, der hver i sær har deres karakteristik og fysiske dækningsområde. Det giver produceren mulighed for at øge eller sænke niveauet på det enkelte instrument. En sådan teknik ødelægger fra naturen helt muligheden for at fange noget som helst på en naturlig måde. Det ligger i mikrofon karakteristikken at det ikke kan gøres neutralt.

Stemmer der er optaget meget tæt på, er som regel ledsaget af noget dybt bulder, som stammer fra mikrofonens bløde membranophæng. Det er en nyre mike der er sådan, kugle mikes har slet ikke det problem. Det er iøvrigt paradoksalt nok ét af de uønskede lydfænomener der ledsager megen musik, og som sådan er det netop uønsket, men anlægget spiller ikke korrekt før det er med. På klassisk musik opleves det ofte som om der er nogen der tramper rundt i optagelokalet, eller det kan undertiden også opleves som om der nogen tilstede i det hus man lytter i. Men det er altså betinget af nyreteknikken i mikrofoner.

Hvis man således holder sig til kuglemikes af fornem kvali og undlader at hælde andre kabler på dem, så vil du få et skræk over hvad man egentlig kan få med hjem. Jeg har oplevet det på en helt almindelig båndmaskine med DBX. En jeg kender havde på et tidspunkt et Sony transportabelt studio med alm. Sony mikes i kuglekarakteristik. Han hævder at dynamikken fra disse optagelser er helt naturtro, og oven i købet var klangballancen stort set neutral.

Selvfølgelig er der intet der i princippet er perfekt, men de fejl der opstår i en afspillekæde er meget større end det der sker ved indspilningen (når der anvendes simpel teknik). Du kan tilmed lære dig selv, at genkende de ting der kan og ind imellem går galt ved indspilningen. Ved afspilning påvirkes lyden af hele kædens mest fejlbehæftede led, nemlig højttaleren og specielt højttaleren set i sammenhæng med lytterummet. Ingenting slår dette led i dårligdomme og farvning af lyden. Blot pga af dete, kan man selvfølgelig ikke se stort på alt andet, men det er altså smartest at angribe problemet hvor det er størst.

 

Ja ja en masse fin teknik snak igen og måske du har ret det ved jeg ikke. jaja der er punktformige optagelser og kugle osv. som du snakker om men hvad der sker ved vi i virkeligheden det!

Svar nu på dette spørgsmål og snak ikke uden om.

1) Tror du at microfoner med kabler, optagelser og pladetrykning slet ikke farver og du derfor kan sammenligne direkte med virkeligheden ?

det er simpelt et ja eller nej vil kunne gøre det.

 

Hej Jonas!

Du kan ikke bruge et ja eller nej til noget som helst og hvis du gør det, forbryder du dig mod alm. sund fornuft. Og det er en meget alvorlig sag.

Alle led farver, men meget langt fra lige meget.

Optageudstyret ligger i den mest ufarvede/ufarvende ende.

Og ja! Det var en masse teknik, men det er nødvendigt for at forstå hvorfor, ganske simpelt hvorfor opstår probsene, hvordan kan de imødegås.

Gør du ikke det, så ender du med melodi, musikalsk forståelse, forskelslytning og andet "nisseri" (det er jo snart Juuuuuuuuul).

Spil lidt Bartok eller Stravinsky, hvis du finder melodien i det og tilmed begynder at forstå det, så er du enten klar til det hvide snit eller også gør dit anlæg ét eller andet det nok ikke burde.

De allermest klagneutrale hilsener

Jule kurt Kubik

Alle de problemer der er med at optage musik, kan man diskutere til evighed.

eks en mikrofon opfører sig ikke som et øre, og vi hører ikke ens.

jeg er selv tilhænger af simple optagelser, så skidt med at det ikke er det hele der er perfekt.

Jeg synes ikke at der er nogen optagelser der kan måle sig med virkeligheden, så derfor lyt til så meget live musik man kan komme til.

Er der nogen af jer der har hørt en optagelse af trommesæt der lød ligesom i virkeligheden?

__________________
Med venlig hilsen R.P.
Analoglyd er nu bedst

Kurt Kubik skrev: Hej Jonas! Du kan ikke bruge et ja eller nej til noget som helst og hvis du gør det, forbryder du dig mod alm. sund fornuft. Og det er en meget alvorlig sag. Alle led farver, men meget langt fra lige meget. Optageudstyret ligger i den mest ufarvede/ufarvende ende. Oki så du indrømmer at optager udstyr farver lidt og lidt er i min verden for meget. Så undre jeg mig altså 1000 gange at du vil sammenligne med virkeligheden. Nu forstår jeg bedre hvorfor dit anlæg farver så meget som det hørbart gør, for du har tunet det til at passe med 2 eller 3 microfon optagelser således at de ikke falder igennem. Men alligevel viste det sig at jeg kunne vise større forskelle på de parametre vi testede og jeg kan love dig om vi tager alle parametre slavisk en for en så kommér sammen resultat. Hvordan høre man egentlig at optagerudstyret er det som farver mindst høre man det gennem anlægget som efter din mening farver mere ? jeg er forundret ? Og ja! Det var en masse teknik, men det er nødvendigt for at forstå hvorfor, ganske simpelt hvorfor opstår probsene, hvordan kan de imødegås. Gør du ikke det, så ender du med melodi, musikalsk forståelse, forskelslytning og andet "nisseri" (det er jo snart Juuuuuuuuul). Spil lidt Bartok eller Stravinsky, hvis du finder melodien i det og tilmed begynder at forstå det, så er du enten klar til det hvide snit eller også gør dit anlæg ét eller andet det nok ikke burde. Jeg kender ikke disse plader og det klassiske musik er jeg kun lige ved at begynde at høre. Men jeg ved at måske 50% af alle de Linn folk jeg har truffet har netop Linn fordi de kan lide klassisk musik så jeg glæder mig skam til at komme ind i den klassiske verden.  De allermest klagneutrale hilsener Men godt at jeg fink dig til at fortælle at microfon optagelser og kablerne farver lidt så ved jeg jo hvor jeg har dig og hvad du vil have så er det meget lettet for mig at forstå. Vi skal jo kalde æbler og pære for hvad de nu er. Du har et anlæg det lyder på lige den bestemte måde du gerne vil have og lyder noget andet lidt anderledes så dur det ikke alene af den grund at det lyder anderledes og det er jo synd hvis man gerne vil have udvikling mod et mål. Dit mål med at sammenligne noget med virkelighede som alligevel er farvet som udgangspunkt (du siger godtnok det erlidt) samt du gætter hvordan det skal lyde udfra din egen forestilling omkring hvordan det skal lyde og her kan du jo KUN gætte da du ikke var med til optagelserne. Din metode DUR ikke, jeg er ked af at sige det, hvis det er HIFI og ufarvet musik man vil have så skal du gå helt andre veje.

Jonas bojer skrev: Oki så du indrømmer at optager udstyr farver lidt og lidt er i min verden for meget. Så undre jeg mig altså 1000 gange at du vil sammenligne med virkeligheden. Nu forstår jeg bedre hvorfor dit anlæg farver så meget som det hørbart gør, for du har tunet det til at passe med 2 eller 3 microfon optagelser således at de ikke falder igennem. Men alligevel viste det sig at jeg kunne vise større forskelle på de parametre vi testede og jeg kan love dig om vi tager alle parametre slavisk en for en så kommér sammen resultat. Hvordan høre man egentlig at optagerudstyret er det som farver mindst høre man det gennem anlægget som efter din mening farver mere ? jeg er forundret ? Jeg kender ikke disse plader og det klassiske musik er jeg kun lige ved at begynde at høre. Men jeg ved at måske 50% af alle de Linn folk jeg har truffet har netop Linn fordi de kan lide klassisk musik så jeg glæder mig skam til at komme ind i den klassiske verden.  Men godt at jeg fink dig til at fortælle at microfon optagelser og kablerne farver lidt så ved jeg jo hvor jeg har dig og hvad du vil have så er det meget lettet for mig at forstå. Vi skal jo kalde æbler og pære for hvad de nu er. Du har et anlæg det lyder på lige den bestemte måde du gerne vil have og lyder noget andet lidt anderledes så dur det ikke alene af den grund at det lyder anderledes og det er jo synd hvis man gerne vil have udvikling mod et mål. Dit mål med at sammenligne noget med virkelighede som alligevel er farvet som udgangspunkt (du siger godtnok det erlidt) samt du gætter hvordan det skal lyde udfra din egen forestilling omkring hvordan det skal lyde og her kan du jo KUN gætte da du ikke var med til optagelserne. Din metode DUR ikke, jeg er ked af at sige det, hvis det er HIFI og ufarvet musik man vil have så skal du gå helt andre veje.

Hejsa!

Skulle jeg hoppe på den med melodi og forskelle?????

Du må da ha´trådt i ét eller andet!

At mit set-up farver lyden er da fuldstændigt indiskutabelt rigtigt. Jeg har aldrig sagt at det var perfekt og kommer heller ikke til det.

Men det gør dit da også - oven i købet fuldstændigt uhæmmet og jeg har i øvrigt aldrig hørt et Linn set-up der ikke var totalt ude at køre med de skøre.

Og nej det viste sig overhovedet ikke, at du kunne vise større forskelle, det er ét eller andet du må ha´drømt.

Så lad venligst være med at konkludere noget som helst på andres vegne.

Hvad mine mål er er oven i købet min helt egen sag. Jeg finder det nødvendigt at sammenligne med ting jeg hører i virkeligheden og jeg mener, at hvis man ikke gør det, så tænker man sig overhovedet ikke om. Der findes instrumenter der er intet mindre end fremragende til formålet. F.eks. kirkeorgler, akustikken er altid den samme og bæstet render ingen vegne og så kan det lave spektakel over et bredt område - fremragende til at checke klangballance og dynamik. Oven i købet kan du finde skiver der er optaget på orgler du kan besøge når du gider. Så det er da en begyndelse.

I øvrigt kan rigtig godt optagegrej lave optagelser med en realisme du slet ikke forestiller dig. Er tingene sat rigtigt op, tror du simpelthen du er tilstede. Det er ikke der du skal angribe problemet. Det er det jeg forsøger at fortælle dig. Men hvis det er en Linn plade du hører, så glem det. De er så fuldstændigt sjasket til, at man ikke tror produceren overhovedet kan høre, det tror jeg ærligt talt heller ikke han kan. Han må simpelthen være klar til en invalidepension. Jeg har hørt meget skidt gennem årene, men dette her indtager definitivt rekorden. Prøv John Strong "joined at the hip" og bræk dig så i hækken af grin. Det er simpelthen unbelievebal. Den beviser godt nok også med al mulig klarhed, at linn ikke tror på kildematerialet som en væsentlig del af et set-up. "Dok Dok er der nogen hjemme?" Beklager, men jeg kan altså ikke få den skive ud af hovedet, den er noget i retning af en "nær hjernedødsoplevelse" - skelsættende indeed.

Nå men hvis du ikke gider den slags med orgler m.m., så dig om det.

Men den knoldede konklusion om at man tuner et anlæg til at farve, så "næsten ufarvede" optagelser lyder rigtigt , skal du altså ikke diskutere med mig. Specielt ikke så længe, at du finder det vigtigt, at Eminem og andre multimikede perversiteter lyder dejligt på et givent set-up - way out. Beklager. Jo mere sammenklistrede og uhomogene du kan få dem til at være, jo nærmere er du ved de faktiske forhold, det er jo sådan de er lavet. At det overhovedet kan være en oplevelse af én eller anden form for musik, skyldes udstyrets ringe kvaliteter og ikke andet. Man er bare for nem at snyde.

Det er meget bedre at prøve tingene af end overtage idéer fra t**serne i Scotland.

 

Hej Kurt. Jeg troede at "proximity -effect" opstod på alle mikrofontyper når der close-mikes. Er det forkert? Så vidt jeg ved er det især et problem på vokal optagelser. Men er det reelle problem så ikke at man får en optagelse som netop ikke er "klangægte". ? Skal der så kompenseres for dette, for at få indspilningen til at ligne det man selv ville høre, hvis man stod hvor mik'en står, eller skal man acceptere den fejlagtige indspilning og få dårlig lyd? Pest eller kolera!!! 

fakta er vel at man ALDRIG kan lave neutrale indspilninger eller afspilninger. Derfor kan man da godt stræbe efter det, i så fald skal man bare være bevidst om at det ikke er muligt.

Desuden mener jeg (har sagt det før!) at IRL er et relativt begreb, så det kan man lige så godt lade være at diskutere. To personer det står lige ved siden af hinanden vil ikke nødvendigvis have den samme IRL oplevelse. Det viser din diskussion med Jonas jo ganske tydeligt :) 

obi jon kenobi skrev: Desuden mener jeg (har sagt det før!) at IRL er et relativt begreb, så det kan man lige så godt lade være at diskutere. To personer det står lige ved siden af hinanden vil ikke nødvendigvis have den samme IRL oplevelse. Det viser din diskussion med Jonas jo ganske tydeligt :)

Nej den gør ikke Kurt er blot af den NÆGTENDE type. Nogle af de andre ting som hørtes tydeligt til testen var f.eks. at hihatten pludselig blev livagtig og man kunne høre at tromme slageren slog lidt forskellige stedder på hihatten ligesom når man understrejer "melodien" altså større dynamik og detalje grad og dette KUNNE kurt også lytte men han råbte op at sådanne lyder en hihat ikke og at tromme slageren slår det samme sted på hihatten hver gang  så linnen spiller forkert.

Det er også helt forkert når han skriver at jeg ikke kunne vise større forskel i rum for den ande deltager sagde "Jonas har jo ret og nu bliver det svære at overbevise ham" Kurt her råbte også op og sagde det kan jeg ikke høre men oki det var også hans anlæg og det er jo ikke sjovt at hvis nogle kommer og kan vise større forskelle på sit egen anlæg, jeg ville da også først undre mig men herefter ville jeg da blive glad, men sådanne er Kurt ikke  han er ikke til fremskridt, han er prototypen på aben der holder sig for begge øre.

Kurt er som du kan læse en Linn "hader" og efter testen kom han med nye undskyldninger som jeg ikke kan tage seriøst for alt han har sagt for har jeg modbevist og derfor kan jeg have svært vedat tage nyt fra hans mund seriøst.

Følgende har kurt sagt og jeg modbevist.

1) han har sagt at linn ikke spiller noget over 8000hz og derfor ikke kan gengive rum, jeg har efterfølgende målt mit anlæg og det spiller helt op til 20.000hz det var da jeg havde ikemi og efter følgende vist at Linn viser større forskelle i rum.

2) linn spiller ikke noget under 200hz, jeg har målt mit anlæg og de spiller næsten helt  liniert ned til 100hz -+ nogle få halve dB, herefter dykker den og under 20hz siger det ikke et kvæk. En arkustisk expert fra Ingeniørskolen der var deres udstyr vi benyttede fortalte at det var nogle af de flotteste fritlufts målinger han har set. Det skal lige siges at jeg ikke er expert og jeg kun har haft måleteknik og reguleringsfag i kun et sementer på ingeniørskolen så mine målinger kan have småfejl.

Tilslut skal det siget at Kurt og jeg er begge meget excentriske angående HIFI og vi sidder på hver sin pol selvom vi begge vil have en så ufarvet gengivelse som muligt, kurt mangler blot at vågne op af sin 20årige søvn og komme op af kælderens mørke. Han skal sluge mange kameler og når han ikke er typen på at "indrømme" noget så er han nok en af dem det aldrig kommer til at se tingene fra anden side en den læres mesteren med 20 år gammel viden har lært ham. Kurt bor 200m nede af gaden og vi er ikke uvenner eller noget og selvom vi kan lide at diskutere er vi ikke uvenner på noget plan.

Kurt siger en masse smarte ting og ved en masse teknik dette kan imponere flere en min indrømmede uvidenhed. Nu er det dynamikken som han angriber på Linn udstyret men her er jeg endnu mere sikker på at jeg kan vise større forskelle men dynamik er noget som er svært at efter vise direkte med lytning da forskellige ting i musikken har forskelligt dynamik niveau og vi lytter jo alle tit efter noget forskelligt. Men efter jeg har efter vist alt han har sagt gennem de sidste års tid og brugt meget tid på at teste ting han siger og når han gang på gang ikke har ret så er det jo svært at tage nye tiltag  fra hans side seriøst.

et besøg hos Kurt er altis sjovt han kender sine plader godt og har nogle sjove microfon optagelser man kan lytte skønt han selv ikke høre hvad der er på pladen men hvad han selv ønsker at høre ;O)

obi jon kenobi skrev: fakta er vel at man ALDRIG kan lave neutrale indspilninger eller afspilninger. Derfor kan man da godt stræbe efter det, i så fald skal man bare være bevidst om at det ikke er muligt.

Helt enig, jeg idrømmer jeg ikke ved hvad der er på pladen og hvordan den er indspillet og har man det som udgangspunkt så må man tage andre metoder i brug. Det er da torske dumt at direkte sammenligne med virkelighede da pladen ikke ligner den så har man allerede fra start en afvigelse med når anlægget skal opbygges. Så indrømmer man blankt at man slet ikke ved hvad der er på pladerne så er man allerede et skridt foran

Så længe nogle ikke har vise at man med vilje kan lave større forskelle på pladerne uden det man med vilje tilføre ikke er på alle pladerne så vil jeg altså stadig gå efter det størsteforskelle.

 Har ikke rigtig tid, men ALTSÅ - lyd kan ikke farve og lyd kan ikke farves!!! Det er en anden boldgade at male vinduer eller nøgne damer, det sidste er lige så interessant som hifi - men noget andet.

Lyd har ingen farve!!!! Man kan ændre klange og lyde og manipulere, men malermesteren er helt uskyldig. Om jeg har et gult, grønt eller rødt tæppe på gulvet ændrer ikke lyden hvis kvaliteten af tæppet er den samme. Sætter jeg andre kabler på får jeg en anden lyd, men gulvtæppet har samme farve.

Nå lidt ordkløveri - jeg ved hvad der menes. Men tænker man lidt over det er det at sammenblande begreber som intet har med hinanden at gøre, temmelig forvirrende.

 

obi jon kenobi skrev: Hej Kurt. Jeg troede at "proximity -effect" opstod på alle mikrofontyper når der close-mikes. Er det forkert? Så vidt jeg ved er det især et problem på vokal optagelser. Men er det reelle problem så ikke at man får en optagelse som netop ikke er "klangægte". ? Skal der så kompenseres for dette, for at få indspilningen til at ligne det man selv ville høre, hvis man stod hvor mik'en står, eller skal man acceptere den fejlagtige indspilning og få dårlig lyd? Pest eller kolera!!!  fakta er vel at man ALDRIG kan lave neutrale indspilninger eller afspilninger. Derfor kan man da godt stræbe efter det, i så fald skal man bare være bevidst om at det ikke er muligt. Desuden mener jeg (har sagt det før!) at IRL er et relativt begreb, så det kan man lige så godt lade være at diskutere. To personer det står lige ved siden af hinanden vil ikke nødvendigvis have den samme IRL oplevelse. Det viser din diskussion med Jonas jo ganske tydeligt :)

Hej Obi!

Proxymering eller proximity er en egenskab mikes har, når de IKKE har den perfekte kuglekarakteristik. Dvs. at nyre mikes, som meget ofte anvendes ved studio optagelser, har proximity effekten. Effekten betyder at lave frekvenser bliver boostet. Effekten griber ind, når de bølgelængder du ønsker at optage, er længere end afstanden til mikrofonen. Derfor får closemikede kvindestemmer af og til lidt fuldskæg. Der kan således ikke kompenseres for dette, fordi kompensationen skal være forskellig alt efter hvilke(n) frekvens(er) der optages og i fra hvilke afstande de kommer. Det betyder, at skal der kompenseres, så skal stemmen stå helt stille, derfor ser du de sorte net ved miksene i studierne - det er en dertil og kke længere foranstaltning. Hvis man så får styr på afstanden, så skal du bare have stemmen til, at holde sig til rene sinustoner, så går det fint.

Omni mikes har ikke problemet og jo mere omni de er, jo mindre vil effekten vise sig. Prøv selv at tage et lyt til f.eks. Jennifer Warnes "The hunter". Det er et godt og sjældent eksempel på, hvordan det skal gøres.

Man kan aldrig optage virkeligheden 100%, men der hvor langt de største fejl opstår er hjemme hos dig selv. At begynde at klandre optageteknikken (simpel optageteknik) for at resultatet ikke er 100%, svarer ret godt til, at give dækkene skylden for, at Tomos´en ike kan rende 200Km/t.

At ting opfattes forskelligt er jeg da i den grad blevet opmærksom på.

Hej Jonas!

Først og fremmest er jeg ikke afden nægtende type. Og for det andet må det være noget du har drømt det du siger. Derfor tror jeg vi stopper debatten om det her.

Jeg tror vores opfattelse af virkeligheden er problematisk forskellig.

Du har fuldstændig ret, Linn Records er afskyelige.

Målinger af din speaker kan du finde på hunecke, de er lavet, så du i det mindste kan samenligne dem med andre målinger lavet under samme forhold.

At der ved musik gengivelse intet sker opefter på Linn udstyr er helt udpræget og kan ikke nødvendigvis understøttes af målinger. Du kan f.eks. også skifte kabler på hele gøgemøjet og der vil ikke kunne måles forskel, selvom du sagtens kan høre det. Så målinger er uinteressante at diskutere, man kan bruge dem som vejledning - ikke sammenligning medmindre man kender alle forholdene til bunds desværre.

Dine oplevelser fra den dag, da der skulle spilles på et par Ninkaer her hos mig overrasker mig som sådan ikke, men at du tager ord ud af min mund og konkluderer om mine oplevelser derudfra kommer altså noget bag på mig.

Og du bør ikke være i tvivl om, at det uden nogen form for efterrationalisering er helt i skoven. Fra 1. tone der kom ud af Ninkaerne, stod det helt klart for mig, at den lyder præcist som det den er. En konstruktion med plastenheder i et meget lille lukket kabinet, længere er den såmænd ikke.

Hvis du vil refelktere yderligere i denne tråd, så foreslår jeg, at du holder dig til emnet, det er faktisk ret spændende.

heh godt Kurt

Jeg syntes slet ikke det er særligt interssant at snakke microfoner da udstyret og selve microfonen (farver) laver om på lyden så vi ved slet ikke om det optaget er af en kvalitet vi kan konkludere på noget.

Det jeg respektere er folk som prøver at lege med hele afspiller kæden som f.eks. Steen duelund som selv roder med microfoner og optagelser og Linn der har lavet et studie for at få erfaringer her fra. At linn folkene så har en halvtosse til at skrue på mixerpulten i ny og næ således at nogle plader er helt underlige er så en ande historie blot anlægget viser dette altså spiller hvad der er på pladen.

Jeg må i lære hos dig en dag hvor du har tålmodighed og her skal du vise mig de forskellige optagelser med forskellige microfoner for det har åbenbart virket meget godt på vores felles ven. Det eneste du skal arbejde på er at du ikke skal være så konkluderende ude at have teste det. Hvis du under testen siger sådan skal en tromme lyde så kan jeg jo kun sige OKI og når du siger sådanne er det rigtige Lydbillede kan jeg kune sige OKI men det er ikke det samme som jeg inderst inde tror på hvad du siger for hvor ved du det fra det er det du skal vise mig. Tro mig jeg er lære nem så jeg skal nok blive en god medlytter efter dine principper. Det er jo derfor jeg har min hjemme side hifisamling jeg kan godt lide at lære omkring de forskellige hifi "filosofier" der findes så er det nemlig lettere at forstå hvor folk vil og lettete at snakke og diskutere. Et gammelt kriger ordsprog siger jo bedre du kender dine fjender jo lettere kan du besejre dem.

Så inviter mig en søndag og tag gerne vores fælles ven med så tager jeg slik, cola og rødvin med.

Hej Jonas!

Der er som sådan vel ikke tvang til at deltage i denne tråd, hvis din interesse ikke er der, så bye bye!

Din manglende interesse omkring mikes og optageteknik, kan jeg såmænd godt forstå, men jeg har selv måttet bide i det sure æble, fordi de sætter sit umiskendelige præg på optagelserne.

Specielt hvis du ønsker at spille klassisk musik, er det bydende nødvendigt at kende lidt til disse forhold, for ellers får du fyldt din samling med ekstremt kedelige optagelser.

Du finder også ud af, hvad forskellen er på liveoptagelser (ud over publikum) og studio eller tom koncertsal. der er nemlig meget stor forskel, og du finder såmænd også ud af hvorfor. Så har du mulighed for at tage stiling til om du vil eje skiven eller ej.

Når du så én eller anden dag, ved et tilfælde løber ind i en optagelse af et flygel, som på mærkværdig vis bare lyder som et flygel, så skærpes nysgerrigheden en kende. Hvad har de gjort for at ramme dette resultat? Og det har ikke nødvendigvis noget med klangballance at gøre, der er mange andre forhold der spiller ind. Prøv selv at købe 3-4-5 forskellige udgaver af samme musikstykke. Fremført på samme instrument. Prøv!