Tilbage til HIFI4ALL.DK 11. juni 2026 | 18:22   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Højttalere
 HIFI4ALL Forum : Højttalere
Emne Emne: Vienna speakers til salg (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 6
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
CHTT
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 09 Oktober 2003
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 1281
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 15:43 | IP-adresse registreret  

Otto, TC skrev:
Tro det eller ej, men størstedelen af forbrugerne skifter rent faktisk ikke højttalerne ud en gang om året!

Det er da løgn ?

...i øvrigt køber jeg din entusiast-forklaring på Vienna salget. Det er et oplagt marked på Hifi4all's KSB

 

EDIT: Og nej, mine kommer ikke til salg



__________________
AVI + Squeezebox
Til top Vis CHTT's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af CHTT
 
Wymax
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum


Bruger siden: 08 April 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 3399
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 15:50 | IP-adresse registreret  

Otto, TC skrev:
Kim Petersen skrev:
Jeg undrer mig egentlig over at I kan sænke prisen så meget når Jensen kører videre med sine priser. Er det Jer der dumper prisen, eller er det Jensen der skummer fløden?

Jeg kan desværre ikke kommentere nærmere på hvordan og hvorfor vi kan sætte prisen som vi gør...

Helt i orden! Men hvad er det dog for noget volapyk med at de fleste ikke skifter højttalere årligt?!?

Til top Vis Wymax's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Wymax
 
musica
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 11 Marts 2005
Lokalitet: Odense
Status: Offline
Indlæg: 161
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 15:59 | IP-adresse registreret  

Kim Petersen skrev:

Jeg undrer mig egentlig over at I kan sænke prisen så meget når Jensen kører videre med sine priser. Er det Jer der dumper prisen, eller er det Jensen der skummer fløden?

Det synes jeg er et rigtig relevant spørgsmål. Det er uden tvivl Jensen, hvis han sælger til ”vejlende pris”!

Der har været meget debat omkring rabat hos diverse forhandlere (f.eks. Hifiklubben), men jeg er stødt på meget lidt omkring opnåelige rabatter, hvis man handler direkte hos Jensen. Hvor meget rabat kan man opnå ved direkte køb hos Jensen – er prisen over eller under prisen hos TapeConnection?

(Jeg forventer ikke nødvendigvis, at folk skriver, hvad de præcist har betalt for deres højttalere, men det kunne da være spændende at høre, om folk har handlet til priser over eller under TC's. Egentlig blot for at høre om det er TC eller "vejlende pris" man skal rette sig efter...)

 

 



__________________
" Den tid der går, er det vi kalder for liv
   Det er til salg for bare et minimum af initiativ" tv-2
Til top Vis musica's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af musica
 
jero
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 20 Maj 2003
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 199
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 16:00 | IP-adresse registreret  

Otto, TC skrev:

jero skrev:
Det er korrekt , jeg ville blot få kvalme hvis jeg havde købt et sæt Vienna til 50.000,- for et par måneder efter at konstatere at jeg kunne have sparet 20.000,- i forhold til den oprindelige pris.Hvordan retfærdigør man det overfor køberne ?

Det er for mig at se meget enkelt: Hvis jeg får et tilbud der gør at jeg kan sætte prisen på en vare ned, skal jeg så sige nej tak af hensyn til tidligere kunder, eller alternativt stikke den ekstra avance i lommen, og dermed holde prisen på et kunstigt højt niveau - frem for at lade andre få glæde af en lavere pris på et godt produkt?

Hvis højttaleren var 50.000,- værd for dig da du købte dem, så er du ikke blevet snydt fordi den bliver sat ned til 30.000,- bagefter (jeg vil iøvrigt lige påpege at vi qua vores 30 dages ombytningsret i praksis sikrer kunderne mod prisfald 30 dage efter købet - hvad der sker mere end en måned efter købet må man sige at man ikke kan forlange at butikken skal gardere én imod). Højttalerne hjemme i stuen begynder jo ikke pludseligt at spille ringere, fordi naboen køber et sæt magen til billigere. Eller hvad? Hvis de gør, så er det i hvert fald en blåstempling af at psykologien er den mest væsentlige faktor i et hifi-anlæg...

Jah, Otto , hvad skal jeg sige , min kvalme har ikke lagt sig endnu.

Lad mig først slå fast at jeg ikke er ejer af Vienna , kvalmen opstår ene og alene ud fra den svimlende prisnedsættelse der finder sted.Fra 50 K til 30 K er immervæk i mine øjne en pæn slat penge. Dit eksempel med naboen er ganske godt for enten vil han grine af dig eller også vil han græde med dig(den gode nabo) når han hører prisforskellen imellem de to sæt købt med et par måneders mellemrum.

Helt ærligt Otto tror du ikke det giver ærgelser og ar i sjælen ? Psykologien joh, den er jeg sikker på vil sætte ind og gøre sit til at man føler sig lidt snydt, for hvordan kan en så massiv prisreduktion lade sig gøre hvis ikke farbrikken har sat priserne ned men tværtom ?

Nej du har selvfølgelig ret at de hverken spiller værre eller bedre end da de blev købt men spiller de 20K bedre end naboens?

Tilgiv mig jeg forstår det ikke helt endnu

 

Til top Vis jero's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jero
 
witzel
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Ex-mod.!

Bruger siden: 25 April 2003
Lokalitet: Odense
Status: Offline
Indlæg: 5619
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 16:06 | IP-adresse registreret  

Otto, TC skrev:

Tro det eller ej, men størstedelen af forbrugerne skifter rent faktisk ikke højttalerne ud en gang om året!

jaja.. det næste du siger bliver vel, at der rent faktisk også findes købere til de minianlæg der står i fona

Jeg har strauss, og er stadig ligeså glad for dem, som første gang jeg hørte dem hos jensen.. men jeg lægger da ikke skjul på, at der er andre højttalere jeg hellere ville have end dem. økonomien er bare ikke til det.

og iøvrigt tror jeg du har helt ret i at langt de fleste VA ejere er H4A brugere, og det er her mærket nok er mest kendt. så det er jo oplagt at sætte dem til salg herinde.

Til top Vis witzel's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af witzel
 
Toftdahl
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 07 Marts 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1593
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 16:07 | IP-adresse registreret  

Det er kanon at et produkt af given kvalitet sælges til en billig pris, det kan vi forbrugere kun være glade for. Men dem der bliver ramt af elevator prisernes faren op og ned, de har det ikke specielt godt, da brugt og gensalgsmarkedet ødelægges.

Så et produkt / mærke, der kan finde sin plads og prisleje på markedet, i et stabilt og rimeligt prisleje for alle, er at foretrække og disse faktorer hører netop med, hvis man vil have karakter og ry som et ordentligt og stabilt produkt.  
Den slags hører til distributøren, at agere orentligt og stabilt i markedet. Forhandlerne kan køre deres begrundede kampagner, nogen gange fordi man har købt stort ind og andre gange, fordi modeller udgår eller nye kommer til, så kan vi forbrugere forstå det.

Men som sagt, elevatorpriserne uden begrundelser og tilfældig ageren, skaber et dårligt  brugtmarked og foranlediger en dårlig gensalgsværdi, og på længere sigt får produktet automatisk et lidt mere useriøst præg over sig - hvadenten det er pågældende produkt eller andre produkter, HiFi eller ikke HiFi.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Til top Vis Toftdahl's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Toftdahl
 
jero
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 20 Maj 2003
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 199
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 16:09 | IP-adresse registreret  

Otto, TC skrev:
Classe skrev:
Der er det at sige til det at når man har flere 100K kroner stående i anlæg som jeg har og stadig har et begrænset budget, så er der andet end lyd kvalitet som styrer indkøbene. En ikke uvæsenlig parameter et at holde værdien på investeringen. Og er der et mærke som ikke holder en rimelig fast prispolitik så er det nok til at dette mærke ikke har min interesse.

Dermed ikke sagt at der skal tjenes penge på hifi, hvilket jeg bestemt heller ikke gør. Men der er jo heller ingen grund til at gøre hobbyen dyrere end nødvendigt.

Jeg forstår godt argumentet, og når man køber en bil skeler man jo også til gensalgsværdien. Jeg synes bare personligt at det er et forkert grundlag at investere i hifi på, grejet må vel skulle købes fordi man synes det er fedt, ikke for at det skal kunne sælges igen?

(professionelt set er det absolut en positiv ting at folk skifter tit ud, eftersom det er dét jeg lever af! )

Nu er et "automobil maskineri "vel nok den dårligste investering man kan gøre sig , det er vel ikke noget at stræbe efter når vi snakker "husalteret" vel

Jeg tror en del , specielt dem der valfarter siden her, er hårdt ramt af hifi virus og derfor skifter gear i ny og næ i jagten på det uopnåelige uagtet økonomisk formåen.

Til top Vis jero's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jero
 
Knoxville
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 30 April 2003
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1708
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 16:15 | IP-adresse registreret  

altså ! jeg kender ikke nogen der skifter ud flere gange om året

__________________
Med Venlig Hilsen
Til top Vis Knoxville's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Knoxville
 
jholesen
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 14 November 2005
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 102
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 16:59 | IP-adresse registreret  

musica skrev:
]

Der har været meget debat omkring rabat hos diverse forhandlere (f.eks. Hifiklubben), men jeg er stødt på meget lidt omkring opnåelige rabatter, hvis man handler direkte hos Jensen. Hvor meget rabat kan man opnå ved direkte køb hos Jensen – er prisen over eller under prisen hos TapeConnection?

Mit indtryk er at når man handler med forhandlere som Jensen så afhænger rabatten af hvor meget man køber - hvis du skal have et helt anlæg med alt tilbehøret slipper du altså billigere med de enkelte dele end hvis du bare køber et sæt højttalere), hvorimod f.eks. TC "bare" skærer et stykke af prisen. Så hvor det er billigst afhænger vist af hvor meget du køber?

MVH Jacob 

Til top Vis jholesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jholesen
 
jholesen
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 14 November 2005
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 102
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 17:07 | IP-adresse registreret  

jero skrev:

Jah, Otto , hvad skal jeg sige , min kvalme har ikke lagt sig endnu.

Lad mig først slå fast at jeg ikke er ejer af Vienna , kvalmen opstår ene og alene ud fra den svimlende prisnedsættelse der finder sted.Fra 50 K til 30 K er immervæk i mine øjne en pæn slat penge.

Undskyld, men er det mig der har misforstået noget noget, eller... drejer det sig ikke bare om 5 sæt i én bestemt farve, der er ekstraordinært nedsat?

MVH Jacob

Til top Vis jholesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jholesen
 
jero
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 20 Maj 2003
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 199
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 17:20 | IP-adresse registreret  

jholesen skrev:
jero skrev:

Jah, Otto , hvad skal jeg sige , min kvalme har ikke lagt sig endnu.

Lad mig først slå fast at jeg ikke er ejer af Vienna , kvalmen opstår ene og alene ud fra den svimlende prisnedsættelse der finder sted.Fra 50 K til 30 K er immervæk i mine øjne en pæn slat penge.

Undskyld, men er det mig der har misforstået noget noget, eller... drejer det sig ikke bare om 5 sæt i én bestemt farve, der er ekstraordinært nedsat?

MVH Jacob

Prøv og tjek hjemmesiden, der er ingen begrænsninger så vidt jeg kan se

Til top Vis jero's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jero
 
TapeConnection
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Lukket efter brugers ønske!

Bruger siden: 30 November 2003
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 4163
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 17:29 | IP-adresse registreret  

jero skrev:
Jah, Otto , hvad skal jeg sige , min kvalme har ikke lagt sig endnu.

Lad mig først slå fast at jeg ikke er ejer af Vienna , kvalmen opstår ene og alene ud fra den svimlende prisnedsættelse der finder sted.Fra 50 K til 30 K er immervæk i mine øjne en pæn slat penge. Dit eksempel med naboen er ganske godt for enten vil han grine af dig eller også vil han græde med dig(den gode nabo) når han hører prisforskellen imellem de to sæt købt med et par måneders mellemrum.

Helt ærligt Otto tror du ikke det giver ærgelser og ar i sjælen ? Psykologien joh, den er jeg sikker på vil sætte ind og gøre sit til at man føler sig lidt snydt, for hvordan kan en så massiv prisreduktion lade sig gøre hvis ikke farbrikken har sat priserne ned men tværtom ?

Nej du har selvfølgelig ret at de hverken spiller værre eller bedre end da de blev købt men spiller de 20K bedre end naboens?

Selvfølgelig vil man ærge sig gul og blå, det gør jeg også selv når jeg oplever noget tilsvarende. Dét jeg siger er bare at det er en irrationel følelse. Forståelig ja, men irrationel (det er der så meget der er - hifi-entusiasme og kærlighed generelt er i det hele taget irrationelt...). Dét der er humlen i det her er: Jeg ved ikke i dag hvilke tilbud jeg får ind på faxen i morgen. I dag er det derfor ikke nødvendigvis en dårlig idé at anbefale dig at købe et sæt Strauss til 50.000,-. I morgen får jeg så et tilbud på et mindre parti Strauss i en bestemt farve, som jeg kan købe billigt. Hvad synes DU så jeg skal gøre ved dette tilbud? Skal jeg sige nej tak, hvilket er det samme som at smide tusindlapper ud af vinduet på vej hjem i bilen? Skal jeg sige ja tak, men af hensyn til dig der købte et sæt til fuld pris i går, holde prisen højt (og dermed proppe tusindlapperne i lommen)? Eller skal jeg sætte prisen ned, og dermed både gøre nogle kunder glade (fordi de kan spare nogle penge), OG proppe flere penge i lommen selv? Hvorfor skal jeg lade verden gå i stå når du har købt dit sæt Strauss - hvorfor skal naboen PLYNDRES for 20.000,- ekstra, når jeg nu ret beset godt kunne sælge ham et sæt for 30.000,-, men for din skyld holdt jeg prisen på 50.000,-?



__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?
Til top Vis TapeConnection's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af TapeConnection Besøg TapeConnection's Websted
 
TapeConnection
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Lukket efter brugers ønske!

Bruger siden: 30 November 2003
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 4163
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 17:31 | IP-adresse registreret  

jero skrev:
Prøv og tjek hjemmesiden, der er ingen begrænsninger så vidt jeg kan se

Nu er det jo sjældent man sælger 6 sæt af dem samme dag... Når der er udsolgt, bliver prisen sat op igen.



__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?
Til top Vis TapeConnection's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af TapeConnection Besøg TapeConnection's Websted
 
blackhawk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 19 December 2004
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 1256
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 17:32 | IP-adresse registreret  

@ Otto: Er det ikke sjældent at du skal LOVE dine kunder, at dine priser bliver sat OP?

__________________
Med venlig hilsen
Aslak C. Vind
Til top Vis blackhawk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af blackhawk Besøg blackhawk's Websted
 
TapeConnection
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Lukket efter brugers ønske!

Bruger siden: 30 November 2003
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 4163
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 17:42 | IP-adresse registreret  

Otto, TC skrev:
Hvorfor skal jeg lade verden gå i stå når du har købt dit sæt Strauss - hvorfor skal naboen PLYNDRES for 20.000,- ekstra, når jeg nu ret beset godt kunne sælge ham et sæt for 30.000,-, men for din skyld holdt jeg prisen på 50.000,-?

Jeg glemte lige: At jeg kan sætte prisen 20.000,- ned i dag, betyder ikke nødvendigvis at jeg tjente 20.000,- mere i går!



__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?
Til top Vis TapeConnection's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af TapeConnection Besøg TapeConnection's Websted
 
TapeConnection
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Lukket efter brugers ønske!

Bruger siden: 30 November 2003
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 4163
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 17:42 | IP-adresse registreret  

blackhawk skrev:
@ Otto: Er det ikke sjældent at du skal LOVE dine kunder, at dine priser bliver sat OP?

Jo, jeg er faktisk ret forundret over at man som forbruger kan synes at det er "kvalmt" at man sætter prisen ned...



__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?
Til top Vis TapeConnection's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af TapeConnection Besøg TapeConnection's Websted
 
kjaer
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 01 Januar 2005
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 334
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 18:08 | IP-adresse registreret  

Som forbrugere er det sådan, at vi gerne vil have at forhandlerne har faste priser når vi har udstyr vi skal have solgt. Så kan de der køber vores udstyr brugt jo se deres besparelse.

Men når vi køber nyr udstyr skal der helst ydes gode rabatter, så vi tror vi gør en god handel.

Med hensyn til forhandlernes priser tror jeg generelt vi vil se priser svinge alt efter hvordan fabrikkerne har fået deres lager sammensat i forhold til efterspørgslen.

 



__________________
Audia Fligth 100 +Pre
Accuphase DP55V
Martin Logan Summit
Mictor Sweet Thunder & Galeforce powerkabler
longyu powerconditioner
Mictor Clearwater MKII sølv signakabler RCA, Mictor Visibility MKII
Til top Vis kjaer's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af kjaer Besøg kjaer's Websted
 
jero
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 20 Maj 2003
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 199
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 18:13 | IP-adresse registreret  

Otto, TC skrev:

blackhawk skrev:
@ Otto: Er det ikke sjældent at du skal LOVE dine kunder, at dine priser bliver sat OP?

Jo, jeg er faktisk ret forundret over at man som forbruger kan synes at det er "kvalmt" at man sætter prisen ned...

Det afhænger jo nok lidt af dagen VA´erne blev købt ikk , set fra købers synspunkt skal jeg skynde mig at sige

Som du selv er inde på er ingen vel interesseret i at smide penge ud af vinduet , vel ?

Til top Vis jero's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jero
 
Transient
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
dobbeltprofil!

Bruger siden: 12 September 2003
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 506
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 22:03 | IP-adresse registreret  

 

Undskyld Vienna ejere !

Jeg kan ikke være mere enig i Hurtigs udlægning. Vienna er noget over eksponeret og specielt på H4A. Godt for Vienna markedsførings mæssigt. Men så godt lyder De altså heller ikke efter min mening !

Og ja jeg har selv haft Vienna inden for dørerne (VBCG). For mig var det også lidt nyhedens interesse og folks meget rosende omtale herinde som jeg blev grebet af. Men speakeren gav mig ikke den oplevelse som jeg forventede og solgte Dem kort tid efter. Sådan kan det jo gå

Hurtig skrev:

Som jeg tidligere har skrevet, så er der en sammenhæng mellem antal solgte enher/antal til salg brugt og ejerglæden ved produktet.

Og så mange VA er der vist heller ikke solgt. Prøv at sammenligne med mange af DALI's modeller, System Audio osv. Så er der pludselig ikke så mange solgte VA'ere. Men de er altid til salg.

Som jeg også tidligere skrev, minder det om de første TACT-modeller. De blev rost til skyerne af de få der købte dem til vilde priser... 3 måneder senere var der forbløffende mange til salg brugt. Når nyhedsværdien i produktet forsvinder, opdager man at det i realiteten bare lyder anderledes, og ikke særlig godt!



__________________
Mit legetøj
" Hør ikke på andre, men brug dine egne ører "
Mvh Transient   

Til top Vis Transient's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Transient
 
witzel
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Ex-mod.!

Bruger siden: 25 April 2003
Lokalitet: Odense
Status: Offline
Indlæg: 5619
Sendt: 01 Marts 2006 kl. 22:08 | IP-adresse registreret  

Transient skrev:

Undskyld Vienna ejere !

hov.. du skal ikke undskylde for at du har en anden smag end fx mig.. det er der ingen skam i.

fx siger de fleste SF modeller mig intet, og det samme med de fleste dali. og det gør jo ikke højttaleren hverken bedre eller værre. det underbygger jo bare påstanden om at vi er så forskellige. Det ville iøvrigt også være lidt kedeligt, hvis alle havde ens setup, ikke

Til top Vis witzel's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af witzel
 

<< Forrige Side af 6 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2026 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes