miju skrev: gl.jas :  For mig handler det derfor om at få, en så solid musikoplevelse, at man fornemmer Diana Krall siddende på racket lige foran dig, eller næsten mærker hvordan du vikles ind i Bjørn Berges guitarstrenge når han arbejder!!  Med andre ord: Højttalerne forsvinder & foran dig har du hele herligheden.   Helt enig!.. Det er en af de VIGTIGSTE faktore og noget af det jeg siger i mit indsalg, dette hidhøre under de perspektiveske egenskaber, fra højtalerne og til dels fra anlæget ( dog er det næsten 99% højtalerne der i realiteten står for muligheden for at opleve dette, da langt det meste gode udstyr er mere end istand til at levere denne "vare" )

oki er i så også ligeglad med at det ikke er sådanne på pladen men blot noget i tilføre musikken ? for rum er jo noget af det man kunstigt kan tilføre.

Kort og kontant. Delvis enig.

Iøvrigt synes jeg det er sjovt at se hos dig Mike, at jo mere og mere engageret du bliver, jo oftere kommer de store bogstaver og udråbstegn til syne. Prøv at del det oprindelige indlæg op i to, og se forskellen.

Men det er guld du er så engageret!

Hej Miju

Synd at du bor helt ovre på det herlige Bornholm( afstanden forståes )   .......Jeg er ganske overbevist om, at vi kunne give hinanden nogle gevaldige dynamiske subjektive musikoplevelser.

Men kommer du på disse kanter en dag er du meget velkommen! Så skal der fyres op under Divaerne, ...ja der skal så!

Jeg er ked af at sige det men I tager måske helt forkert fat i tingene. I siger både at i vil have at perspektivet er så godt at man kan følen Diana Krell er i rummet men på samme tid vil i have en ufarvet gengivelse.

Kan i ikke se at disse ting ikke hænger sammen da plader netop er meget forskellige og så kan man altså ikke regne med at denne "rumgengivelse" er på alle pladerne. Det i får som resultat er et anlæg der tilføre et kunstigt rum og det betyder at Musikken dør noget jeg har hørt på mange high-end anlæg med et "godt" perspektiv.

Jeg siger spil det som er på pladen så er nogle plader faktisk med dette perspektiv og andre er ikke, men det ved i ikke med mindre i har et anlæg som ikke tilføre musikken nogle "kunstige" parametre.

På grund af dette findes der mange high-end anlæg som har et pænt og ensartet perspektiv hvor der er en nøjjj faktor i at guitaren er nem at placere men damm det spiller ringe det lyder som om ingen af musikerne har medhør og spiller helt for sig selv.

Hej Jonas. Det er sjovt at de blander dig i denne tråd.  For du er jo netop en af dem, der tydeligvis er voldsomt subjektiv, men samtidig erklærer du dig hårdnakket for objektiv.

Jeg har så et lille spørgsmål til dig: Kan man sidde på ørene samtidig med at man hælder vand ud af dem? :)

Og må vi så ikke lige få den der "formel 1" analogi en gang til   :)

__________________

Hej Jonas

Jeg ved ikke hvem der ved hvad der er på pladen???er det ikke sådan at alt materiale på en eller anden måde influerer lydbilledet? Jeg aner ikke om mit anlæg tilfører eller reducerer lydbilledet, men kan blot sige, at jeg har opgraderet gennem mange år!! Og efter min personlige smag altid til noget bedre!(det siger vel sig selv).

Så nu har jeg noget afspillemateriale, som giver mig en meget positiv oplevelse, uanset om jeg spiller Johnny Madsen eller Diana Krall!!!

Men jeg er da ikke færdig med at opgradere...............

[QUOTE=Jonas bojer] Jeg er ked af at sige det men I tager måske helt forkert fat i tingene. I siger både at i vil have at perspektivet er så godt at man kan følen Diana Krell er i rummet men på samme tid vil i have en ufarvet gengivelse.

En ret frekvensgang sikre den så ufarvede gengivelse som muligt, der er INTET! andet der gør dette, der findes INGEN! anden rettesnor her, alt andet er subkjektivt.

[QUOTE=Jonas bojer] Kan i ikke se at disse ting ikke hænger sammen da plader netop er meget forskellige og så kan man altså ikke regne med at denne "rumgengivelse" er på alle pladerne. Det i får som resultat er et anlæg der tilføre et kunstigt rum og det betyder at Musikken dør noget jeg har hørt på mange high-end anlæg med et "godt" perspektiv.

Igen, støre rum end der "skal" være opstår kun hvis højtaleren opføre sig på en måde frekvens mæssigt og gengivelsels mæssigt der forårsager netop dette altså farver og afviger fra så stor grad af liniaritet som muligt.

Forvrængning fra udstyr kan også give dette fenomen, en form for "reverb" eller ringning, men det opleves i realiteten aldrig fra bare nogenlunde godt udstyr.

[QUOTE=Jonas bojer] Jeg siger spil det som er på pladen så er nogle plader faktisk med dette perspektiv og andre er ikke, men det ved i ikke med mindre i har et anlæg som ikke tilføre musikken nogle "kunstige" parametre.

Du misforstår vist noget jeg siger! jeg SIGE IKKE AT DER SKAL VÆRE STØRST OG MEST MULIGT PERSPEKTIV ELLER RUM I ALT GENGIVELSE!

Det jeg vil have ar at der skal gengives DET RUM DER ER! på pladerne hverken mere eller mindre, og det svære her er at vi for det meste ikke ander helt 100% hvordan dette rum er og hvor stort det er!.. så det skal blot virke overbevisende og det er stærkt subjektivt og baseret på den enkeltes overbevsning.

Det er en simpel selvfølge at der skal gengives store forskelle i mængden af rum og størelsen af rum fra plade til plade ( hvis og i det omfang der er det!)

Det jeg siger her er ikke nogen målestok for hvornår det er rigtigt og stort nok mm. men blot at perspektiv er EN af de faktore jeg finder vigtigst for troværdigheden.

JEG HAR INGEN LØSNING FOR HVORNÅR NOGET ER RIGTIGT!!

Jeg har kun det at holde mig til at når jeg fornæmmer udfra de erfaringer jeg har at perspektiv og rum gengivelsen er så realistisk som muligt og derfor på mig virker overbevisende! SÅ HAR JEG FAT I DET DER ER DET BEDSTE OG MEST RIGTIGE EFTER MIN OPFATTELSE.

Ingen af os ved hvor meget rum der skal være så det er et personligt "gæt" eller fornemmelse af hvornår det virker rigtigt! altså relativ subjektivt!..

Jeg har også hørt udstyr ( højtalere ) der blæste et lille studie rum op til koncertsals størelse og munde der bliver 5 meter brede!! det er jo klart for en hver at der er skudt helt ved siden af og at gengivelsen her ikke er særlig troværdig og overbevisende.

[QUOTE=Jonas bojer] På grund af dette findes der mange high-end anlæg som har et pænt og ensartet perspektiv hvor der er en nøjjj faktor i at guitaren er nem at placere men damm det spiller ringe det lyder som om ingen af musikerne har medhør og spiller helt for sig selv.

Det skal du nok have ret i!???  det siger dine øre dig så!?? OK!!  og hva så??

Jeg mener ikke at det altid er udstyret, men snare udstyret i samspil med den enkelte højtaler der giver dette uhældige udfal!.. men ok! noget udstyr skal da nok lide af dårlige dynamiske egenskeber og homogenitet som er den mere rette og tekniske beskrivelse af det fenomen du der omtaler.

Mange højtalere har problemer med frekvensgangen, få spiller rigtigt og ordentligt!! så få har hørt udstyrs fulde potencielle og virklige lyd!! 

Hvilke højtalere har du hørt alt det du snakker om  på??

mvh.

Mike.

__________________
M.

miju skrev: JEG HAR INGEN LØSNING FOR HVORNÅR NOGET ER RIGTIGT!!

Så brug da min

gl.jas skrev: Hej Jonas Jeg ved ikke hvem der ved hvad der er på pladen???

Enig PUNKTUM.

Det er jo derfor jeg prøver at bruge metoder hvor kvaliteten ikke kommer afhænger af folks personlige og tilfældige smag og her er forskelle et godt værktøj og så længe INGEN og jeg gentager INGEN har vist mig endnu at man kan tilføre kunstigt større forskelle uden dette kunstige tilførte ikke findes på alle plader så bliver jeg siddende på min "kæphest"

obi jon kenobi skrev: Jeg har så et lille spørgsmål til dig: Kan man sidde på ørene samtidig med at man hælder vand ud af dem? :)

JA det kan man godt det gør 90% af alle anmeldere i HIFI-bladene.

Nej! JONAS! for den giver ikke bedre løsning end nogen andre.

Den er blot et værktøj blandt mange, og den bruger jeg og her brugt heletiden, der er ikke noget nyt i det Jonas..

Du har ikke opfundet nogen metode kære Jonas!!!..................

mvh.

Mike.

__________________
M.

miju skrev: Nej! JONAS! for den giver ikke bedre løsning end nogen andre. Den er blot et værktøj blandt mange, og den bruger jeg og her brugt heletiden, der er ikke noget nyt i det Jonas.. Du har ikke opfundet nogen metode kære Jonas!!!.................. mvh. Mike.

woww vil det sige at du til pengene har det udstyr som viser de største forskelle på dine plader ? for det har jeg nemlig

Hej Jonas. Dit forskelsparameter er som udgangspunkt meget sjovt, men er det ikke meget svært at praktisere rigtigt?

For det kræver jeg at anlæg A spiller mere rum på CD Y end anlæg B og SAMTIDIGT spiller mindre rum på cd X end anlæg B. Men hvad hvis anlæg A spiller mest rum på cd Y og cd X, og anlæg B spiller mindst rum på både cd Y og X. Hvad er så mest rigtigt???

Desuden kommer man stadig ikke uden om den menneskelige perception, som har været nævnt tidligere i denne tråd. Jeg vil vove den påstand at du ALTID vil synes Linn spiller bedre, fordi du har "bildt dig ind" (forkert ordvalg, så misforstå mig ikke, men jeg kunne ikke finde på andet, og du ved sikkert hvad jegmener?) at det spiller bedst. Al menneskelig opfattelse er subjektivt "farvet".

Netop!!

At du så har råd til linn cd12 og jeg noget lidt mere beskedent! er en helt anden historie!!..

Men jeg har valgt det der for mig giver den klang, og opfylder de behov og ønsker jeg har samt giver det mest overbevisende perspektiv & dynami samt soundstage og ikke mindst bedste opløsning og flest detaljer og her igennem flest forskelle på de plader jeg lytter til og ikke mindst giver de største forskelle og variationer i akustikken og optagelser mm. og bedst afsløre de forskelle der nu er på eks enheder og komponenter mm i højtalerne.

Det der samlet giver den bedste ydelse for DE PENGE JEG HAR TILRÅDIGHED TIL DETTE!..

Har du det samme med de midler du har!! så fint for dig!!

mvh.

Mike.

 

__________________
M.

Hej Jonas

Må erkende, at jeg ikke ved hvad din kæphest er!  det må skyldes at jeg er ny i dette fora! 

Med risiko for at blive forvirret:  mener du, at det du kalder kunstige forskelle ene og alene skyldes systemet??         mener du at kvalitets-bedømmelse kan vurderes udenom det subjektive????

Du må gerne konkretisere, det hjælper ofte på forståelsen.

Iøvrigt er vi ikke så uenige om hvilket grej der er det bedste!! havde jeg råd ville jeg vælge Linn cd12 & klimax forstærkere!!.. da også jeg finder det værende noget af det bedste!!..

Men alt andet er ikke noget umusikalsk l**t af den grund!!!!!

Men hvad angår dine højtalere så er de ganske enkelt for små og magter ikke at overbevise mig!.. der skal mere til! men det skal du ikke være ked af for det gør 99,9% af gængse højtalere heller ikke!.. og de der gør har hverken du eller jeg råd til eller får råd til ( sansynligvis!?)

Men der udover så kan jeg altså godt høre nogle kvaliteter og ting du mener kun at kunne høre i dit linn i andet udstyr også, både billigere og til samme pris..

Men hvis du satte mine højtalere til dit grej! tror jeg næsten at du ville skide på gulvet af overraskelse over hvor meget du går glip af! og hvilken stor fed illusion du har levet i!!... og frydes over hvor godt musik lyder når det spilles fuldt ud og uden så voldsomme begrensninger "små" højtalere byder på!!

Derfor har jeg ikke samme ekstreme holdning som dig!!

Men et mere varieret syn på og opfattelse af tingende.

Det er nok nogle af de forskelle der er på os!!..

mvh.

Mike.

__________________
M.

Jonas jeg forstår ikke hvad det er at en anlæg kan tilføre. For mig at se kan et anlæg kun reducere. En dårlig forstærker reducerer dynamik og rum, mens en god slipper mere af det igennem. Et dårligt anlæg fjerner musikalsk skala. Når et anlæg er lavet godt stopper alt snak om hifi dyder som perspektiv og detaljer for i stedet at bringe musiken i fokus. Men hvis ikke anlæget magter dynamik, perspektiv, fokus samt alle de andre hifi dyder så dør musikken. Det er ligesom en trebenet stol. Den vælter hvis ikke alle elementer (ben) er med. Tilbage sidder man så og lytter efter de kvaliteter som anlæget trods alt har: Detaljer perspektiv eller hvad ved jeg. Et usselt surrogat og et tydeligt tegm på at noget mangler.

Tråden starede med en beskrivelse af et højttaler system med en imponerende frekvensgang. Jame det er da også fint, Men det nytter ikke hvis der ikke er 0. delay i basdelen, ligesom fase forholdene i mellemtone og diskant området skal være totalt iorden. som bare de mest grundlæggende parametre. Hvad med dynamisk liniaritet eler frekvensgang ved 110 dB eller impulsrespons. Ret frekvens er bare en af de ting der let kan måles og siger ikke ret meget om højttalerens kvalitet.

obi jon kenobi skrev: Hej Jonas. Dit forskelsparameter er som udgangspunkt meget sjovt, men er det ikke meget svært at praktisere rigtigt? For det kræver jeg at anlæg A spiller mere rum på CD Y end anlæg B og SAMTIDIGT spiller mindre rum på cd X end anlæg B. Men hvad hvis anlæg A spiller mest rum på cd Y og cd X, og anlæg B spiller mindst rum på både cd Y og X. Hvad er så mest rigtigt??? Desuden kommer man stadig ikke uden om den menneskelige perception, som har været nævnt tidligere i denne tråd. Jeg vil vove den påstand at du ALTID vil synes Linn spiller bedre, fordi du har "bildt dig ind" (forkert ordvalg, så misforstå mig ikke, men jeg kunne ikke finde på andet, og du ved sikkert hvad jegmener?) at det spiller bedst. Al menneskelig opfattelse er subjektivt "farvet".

Jeg har markeret noget vigtigt med rødt du har skrevet. Det er rigtigt det du skriver der er derfor at 2 plader ikke er nok man skal måske teste med 10 eller 20 plader. MEn det er meget sjællent at man oplever lige det tilfælde du snakker om og så er der de andre 100 forskellige parametre også.

Forskelle er også følelsen i sangerens stemme hvort monotom lyder den hvor ked af det lyder sangeren på det ene anlæg og det andet. Forskelle er spændende

miju skrev: Netop!! At du så har råd til linn cd12 og jeg noget lidt mere beskedent! er en helt anden historie!!.. Men jeg har valgt det der for mig giver den klang, og opfylder de behov og ønsker jeg har samt giver det mest overbevisende perspektiv & dynami samt soundstage og ikke mindst bedste opløsning og flest detaljer og her igennem flest forskelle på de plader jeg lytter til og ikke mindst giver de største forskelle og variationer i akustikken og optagelser mm. og bedst afsløre de forskelle der nu er på eks enheder og komponenter mm i højtalerne. Det der samlet giver den bedste ydelse for DE PENGE JEG HAR TILRÅDIGHED TIL DETTE!.. Har du det samme med de midler du har!! så fint for dig!! mvh. Mike.

Det jeg har markeret med rødt er kernen i hele sagen og så er det helt ligegyldigt hvad det har kostet så hold blot min CD12 ude. Det handler om at proiotere jeg kender ikke mange der gider bo til leje i 2 små værelser og spise pasta og undvære bil for at få hifi men sådanne er jeg.

Jonas bojer skrev: Jeg har markeret noget vigtigt med rødt du har skrevet. Det er rigtigt det du skriver der er derfor at 2 plader ikke er nok man skal måske teste med 10 eller 20 plader. MEn det er meget sjællent at man oplever lige det tilfælde du snakker om og så er der de andre 100 forskellige parametre også. Forskelle er også følelsen i sangerens stemme hvort monotom lyder den hvor ked af det lyder sangeren på det ene anlæg og det andet. Forskelle er spændende

Lad mig lige sige, at det her er ren teori for mig. Jeg har ikke selv "forsket" i det her, jeg spørger bare, fordi jeg finder diskussionen interessant. Så here goes.

Jonas: Er vi ikke her oppe i en prisklasse [ex cd12 :)] hvor forskellene er MEGET små??? Bliver det derfor ikke en personlig vurdering af hvad der var "bedst"???

Og vil du så ikke være rar at anderkende at der er et subjektivt, psykisk element i hifiLYTNING! Så medgiver jeg også at der også er et objektivt, fysisk element.