R2D2 skrev: http://www.krellonline.com/krell_component.php?id=30&pag e=MRA 16000 Watt er da muligt med den bestykning den har... Så er det bare spørgsmålet hvor man finder strømmen... 2 x 8 K VA er jo hvad trafoerne kan levere kontinuerligt over lang tid.. Men det er nok ikke noget den kan gøre i ret mange minutter uden at blive alt for varm.. Men nu er musik jo aldrig kontinuerligt så det er jo ikke noget praktisk problem... Jeg har aldrig oplevet Krell lyve om deres max effekt.. Mht. fordobling ved halveret impedans så tror jeg nok Krell er nogle af dem som kommer tættest på.. De bruger aktivt reguleret strømforsyning til at trække udgangstrinnet, og hvis den har en helt fast forsynings spænding, og de bruger en eller anden form for lokal modkobling så tror jeg de kommer tæt på fordoblingen. Problemet i normale forstærkere er at trafoen giver efter ved øget belastning.. Man har måske +/- 50V ved 8 ohm, +/- 45V ved 4 ohm, og +/- 40V ved 2 ohm..

 Bummelum og lige op i måsen med de der 16kW fra nettet (3*400V) formoder jeg.... En optimal virkningsgrad i klasse B-drift på anslået 70% giver et effekt tab på ca. 4,8 KW, som rigtigt gættet.....omsættes til ren varme..... i udgangstrinnet.... der som minimum kræver vandkøling med en maks fremløbstemperatur på ca. 11 grader C samt et hav af blæsere. Bedøvende ligegyldigt om der sidder 5000 transistorer eller 8 der kan klare mosten (findes ikke). Tilbage til højttalerne er der ca. 11kW, men det rækker vel også

Er det en ren Switchmode PWM klasse D konstruktion kan virkningsgraden med lidt held komme op i nærheden af 90%, her er tabet så ca. 1,6 kW...... nok til opvarmning af et mindre sommerhus!!!

Glem alt om trafoer her, om de så var på 100KVA, ændrer det intet på ovenstående.

det er vel også lidt lige meget, om den dobler 100% til 0,5ohm, da det er meget meget teoretisk at dette kan lade sig gøre....  der er næppe nogen tvivl om at den er stabil.....nok.

__________________
Med Venlig Hilsen

Korrekt... uanset hvilke trafoer man benytter, vil de give efter ved øget belastning. Ingen... og jeg gentager: Ingen trafo giver samme spænding uanset belastningen. Tilgengæld kan man minimere hvor meget den giver efter, ved at voldoverdimensionere trafoen. Men så får man helt andre problemer at slås med.

Men hvis bare HIFI-hovederne rundt i verden ville begynde at vægte lyden først, kunne vi også slippe af med alt det her pjat. Så ville ingen gide at lancere forstærkere med påståede affekter på 16kW i 0,5 ohm. Det har ingen lydmæssig betydning.
Man kan stadig finde 20 år gamle forstærkere, der lammetæver både Krell, ML osv... Det viser bare hvor meget udviklingen har rykket i disse 20 år. Absolut nul!
Til gengæld har producenterne været enormt gode til at fortælle hvor meget bedre de er blevet, og vise billeder af hvor gode de er.
Men tænk lige lidt over det.... Tag en virkelig seriøs forstærker fra 20 år siden, og sammenlign så med en sprit ny model. Alle de nye fine teknologier med adaptiv bias og min bare.... hvad har det hjulpet, udover at prisen er steget??
Tænk at en 25 år gammel ULTRA discount forstærker som NAD3020 kan tvære den ene nye high end model efter den anden på lyden. Er det ikke det endegyldige bevis for, at high end gennem de sidste mange år ikke har handlet om at optimere lyden, men snarere at det skal se voldsomt og fint ud. Og hvis det vitterligt har handlet om lyden, så har de godt nok ike gjort deres arbejde ret godt, når 3020'eren gang på gang tværer de nye topmodeller!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: Tænk at en 25 år gammel ULTRA discount forstærker som NAD3020 kan tvære den ene nye high end model efter den anden på lyden. Er det ikke det endegyldige bevis for, at high end gennem de sidste mange år ikke har handlet om at optimere lyden, men snarere at det skal se voldsomt og fint ud. Og hvis det vitterligt har handlet om lyden, så har de godt nok ike gjort deres arbejde ret godt, når 3020'eren gang på gang tværer de nye topmodeller!

Nej - det er bevis for at der i 3020'eren er fokuseret på andre ting end dét high-end producenterne har fokuseret på. Er en 3020 bedre end en Krell på _alle_ punkter? Nej, det er den ikke (eller rettere: Det ved jeg ikke, jeg har aldrig hørt én). Kubikken beskrev det meget malende med at 3020'eren er lige ringe på alle punkter, hvilket skaber en homogenitet der gør lyden god. Så kan vi diskutere om det er en rigtig eller forkert prioritering high-end producenterne foretager, men det betyder ikke at der ikke er udvikling, eller at produkterne er dårlige.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Hurtig skrev: Selv den mest elendige forstærker, der eks kan levere 200 watt i 8 ohm og kun 100 watt i 4 ohm grundet strømbegrænsning, ville kunne fremstå som monster stærk, blot ved at opgive den til 50 watt i 8 ohm og 100 watt i 4 ohm. Det er svindel. Oveni kunne man så få endnu mere redit for konstruktionen, når diverse blade tester den, og konstaterer hvor konservativt den er opgivet, fordi den i 8 ohm leverer meget mere end lovet! Tænkt i øvrigt lige over den... Hvor mange forstærkere har I ikke set, hvor HIFI bladene roserd em helt vildt fordi de er meget kraftigt opbygget og faktisk leverer mere end lovet i 8 ohm! Producenterne har brugt dette trick i årevis, og hvor mange herinde tror I ikke er hoppet i med samlede ben??? Målinger kan man som regel ikke bruge til noget som helst. Man kan få lige nøjagtig det ud af dataene man ønsker. I stedet for at sige at den føromtalte forstærker var voldsomt dimensioneret, fordi den leverer mere end lovet, kunne man fortælle hvor dårligt dimensioneret den er i forhold til effekten, idet producenten har været nød til at opgive lavere 8 ohms effekt, for at dække over at den går i knæ ved en 4 ohms belastning. Det er præcis samme data, men de er bare tolket på 2 forskellige måder... Og resultatet er totalt forskelligt! Altså ubrugeligt!

Det er en RIGTIGT god pointe, meget tankevækkende. Et eksempel på at denne markedsføringsstrategi virker er Harman Kardon. "Ja den er kun på 5x45 watt, men det er jo HARMAN KARDON WATT!" Ja, så er det da helt klart bedre end den anden der er opgivet til 5x100 og kun leverer 5x80, det kan jeg godt se...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Hurtig skrev: Korrekt... uanset hvilke trafoer man benytter, vil de give efter ved øget belastning. Ingen... og jeg gentager: Ingen trafo giver samme spænding uanset belastningen. Tilgengæld kan man minimere hvor meget den giver efter, ved at voldoverdimensionere trafoen. Men så får man helt andre problemer at slås med. Men hvis bare HIFI-hovederne rundt i verden ville begynde at vægte lyden først, kunne vi også slippe af med alt det her pjat. Så ville ingen gide at lancere forstærkere med påståede affekter på 16kW i 0,5 ohm. Det har ingen lydmæssig betydning. Man kan stadig finde 20 år gamle forstærkere, der lammetæver både Krell, ML osv... Det viser bare hvor meget udviklingen har rykket i disse 20 år. Absolut nul! Til gengæld har producenterne været enormt gode til at fortælle hvor meget bedre de er blevet, og vise billeder af hvor gode de er. Men tænk lige lidt over det.... Tag en virkelig seriøs forstærker fra 20 år siden, og sammenlign så med en sprit ny model. Alle de nye fine teknologier med adaptiv bias og min bare.... hvad har det hjulpet, udover at prisen er steget?? Tænk at en 25 år gammel ULTRA discount forstærker som NAD3020 kan tvære den ene nye high end model efter den anden på lyden. Er det ikke det endegyldige bevis for, at high end gennem de sidste mange år ikke har handlet om at optimere lyden, men snarere at det skal se voldsomt og fint ud. Og hvis det vitterligt har handlet om lyden, så har de godt nok ike gjort deres arbejde ret godt, når 3020'eren gang på gang tværer de nye topmodeller!

Hej der..

Jo, jeg er da i høj grad enig om at der ikke er sket alverden de sidste 20 år inden for forstærkerne. Jeg vil ikke sige at de gør dagens forstærker bedre eller dårligere end de er! Men jeg kan da undre mig over at en Accuphase 203 kan lyde bedre end en 210er! Men det er vel sagten ikke meget anderledes med bilerne, nye modeller er ikke garant for bedre modeller!

Iøvrigt har jeg aldrig brugt oplysninger om en øget effekt i "4/2/1 ohm" til andet end en indikation på om der er brugt penge nok på strømforsyningen. Men en forstærkers klang, det er noget andet, og det vil oftest være det som jeg dømmer efter.....den skal lyde godt, uanset hvad der står på dataopgivelserne!

Så hvis en forstærker ikke fordobler udgangseff. i den halve impedans, så tuder jeg ikke. Men der er masser af strømsvage forstærker, så man skal da heller ikke afvise at dynmisk eff. formåen (se tråden "Holisme") har stor betydning for lydoplevelsen. Men lad være med at være fanatisk.

Mvh

 

Fair nok... 3020'erens styrke er, at den er middelgod på alle områder, og lydmæssigt en super god allrounder! Men stadig. Den er 25 år gammel, og kostede 995,-.
Så synes jeg stadig det er lidt fiasko, at en ny forstærker til 30.000,- som helhed ikke er bedre. Og ja, en Krell har helt sikkert bedre fat i højtalerne specielt i basserne. Men hvad kan den ellers?? Ikke meget. Som helhed er den ringere end en 3020'er, men på nogle enkelt punkter er den klart bedre.

Det er simpelthen utroligt. Når man ser på alle de nye smarte teknologier high end verdenen har taget i brug, og forfinet de sidste 25 år. Men alligevel kan en ny 50.000 kroners forstærker kun på ganske få punkter overgå en 25 år gammel sag til 995,-. Uha hvor er der bare sket meget på 25 år .
Hvis der vitterligt var sket noget, og High End vitterligt brugte pengene på at skabe god lyd, ville det ikke være nødvendigt med alverdens undskyldninger osv for, at lige den test hvor 3020'eren var bedst ikke var fair. Nej, så burde en High End forstærker fra år 2006 til 50.000 uden videre lammetæve en brugt ULTRA lavpris forstærker fra 1979 til 995,- uden videre. Det burde ikke kræve særlige gunstige forhold.

Men High End verdenen har egentlig gjort det godt. De har virkelig haft succes med at tage folk i røveren, og bilde dem ind, at"sådan her skal High End lyde". Pyt med at det bliver ringere og ringere... Bare det hedder High End!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: Så synes jeg stadig det er lidt fiasko, at en ny forstærker til 30.000,- som helhed ikke er bedre. Og ja, en Krell har helt sikkert bedre fat i højtalerne specielt i basserne. Men hvad kan den ellers?? Ikke meget. Som helhed er den ringere end en 3020'er, men på nogle enkelt punkter er den klart bedre.

Jeg vil lige starte med at sige at Krell bare var et navn grebet ud af luften, jeg har lige så lidt hørt en Krell forstærker som en 3020, jeg forholder mig bare til det principielle i diskussionen. Jeg vil påstå at hvis en forstærker er bedre på nogle punkter men ringere på andre, vil det til hver en tid være en smagssag hvilken af de to der er bedst samlet set.

Iøvrigt synes jeg ikke at 3020'eren kan bruges som argument for hvorvidt high-end udstyr i dag er pengene værd eller ej. At man kan synes at den lyder bedre end mere eller mindre alt andet siger mere om magien i 3020 end om high-end produkter. Ifølge rygtet har NAD jo ikke engang selv været i stand til at eftergøre denne magi, det tyder jo mere på et lykketræf end at konstruktøren vidste hvad han lavede. Det relevante må være at sammenligne Krell (eller whatever) for 20 år siden med Krell i dag, eller NAD i dag med 3020.

Bortset fra det, så tror jeg faktisk (uden at jeg ved specielt meget om forstærkerkonstruktion) at svaret på dit spørgsmål er at man ikke kan lave noget væsentligt med en traditionel transistor-forstærker i dag, som man ikke kunne for 20 år siden. Forskellen ligger primært i kvaliteten af udførelsen, og den filosofi produktet er konstrueret ud fra. Ergo: Man skal ikke bare blindt købe nyt i formodning om at nyt er bedre end gammelt. Man skal købe kvalitet, for det er i sidste ende kvaliteten der afgør lyden, ikke om et stykke kobbertråd blev viklet i går eller for 20 år siden.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Stadigvæk... folk er MEGET bange for at indrømme, at nye og volddyre High End forstærkere rent faktisk ikke gør det bedre, end en gammel 3020'er!

Og ja, det er jo en smagsag, hvis en ene er god til noget, mens den anden er god til noget andet. Men burde en ny forstærker med alverdens nye features som adaptive BIAS og hvad de ellers kalder det, kunne sætte en 25 år gammel lavpris konstruktion på plads så det rykker??
Du siger det er et smagsspørgsmål.. Hhhmm... OK. Hvad lyder bedst, en gammel 3020'er, eller en ny "High End" forstærker til 50k?? Tilsyneladende er det umuligt at svare på, fordi de hver især har sine styrker, og fordi ingen af dem for alvor rykker fra den anden... Altså vil konklusionen være, at de nok er ca. lige gode.

Og så nærmer vi os det jeg hele tiden har fisket efter. Hvad er der sket de sidste 25 år? Intet!! Hvis High End producenterne vitterligt havde forbedret lyden, hver gang de påstår det... så ville der vel ikke være så meget tvivl. Så ville 3020'eren få høvl. Ellers er der jo netop IKKE sket noget fremskridt. Men det gør den ikke, fordi det eneste der er optimeret i nyt High End udstyr, er designet og prisen (den forkerte vej).

Når man tænker på, at elektronik generelt er blevet billigere, så er det utroligt at det i dag skal koste 50k, for en forstærker der er på højde med en 995 kroners model fra 1979...

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

I virkeligheden er producentens opgivelser heller ikke 100% korrekte. Det ser bedre ud at opgive 2x100w (8 ohm) og 2x200w (4 ohm), men er måske nærmere 2x112w (8 ohm) og 2x196w (4 ohm), som det var tilfældet med min egen Gryffe, da den var på Hifi & Elektronik's testbænk tilbage i tidernes morgen. Personligt bruger jeg ikke effektopgivelsen til nogen som sådan, idet den har masser af Headroom. Det jeg bruger effektopgivelsen til er, at det kan give et hint om, hvor stor lydstyrke du kan hive ud af dine højtalere med deres følsomhed - og her er omkring 100w rigelig til det meste lytning.

Men er det ikke lydoplevelsen det kommer an på?

 

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

Hurtig skrev: Og ja, det er jo en smagsag, hvis en ene er god til noget, mens den anden er god til noget andet. Men burde en ny forstærker med alverdens nye features som adaptive BIAS og hvad de ellers kalder det, kunne sætte en 25 år gammel lavpris konstruktion på plads så det rykker??

Jo - men det samme burde nye NAD modeller, og det samme burde en 25 år gammel high-end konstruktion. Men det gør de jo ifølge 3020-fans'ne ikke?

Hurtig skrev: Du siger det er et smagsspørgsmål.. Hhhmm... OK. Hvad lyder bedst, en gammel 3020'er, eller en ny "High End" forstærker til 50k?? Tilsyneladende er det umuligt at svare på, fordi de hver især har sine styrker, og fordi ingen af dem for alvor rykker fra den anden... Altså vil konklusionen være, at de nok er ca. lige gode. Og så nærmer vi os det jeg hele tiden har fisket efter. Hvad er der sket de sidste 25 år? Intet!! Hvis High End producenterne vitterligt havde forbedret lyden, hver gang de påstår det... så ville der vel ikke være så meget tvivl. Så ville 3020'eren få høvl. Ellers er der jo netop IKKE sket noget fremskridt. Men det gør den ikke, fordi det eneste der er optimeret i nyt High End udstyr, er designet og prisen (den forkerte vej).

Jeg er ikke enig i at man kan konludere sådan. Det er ikke umuligt at der ikke er sket nogle nævneværdige forbedringer på transistorforstærkere de sidste 20 år, og at de forbedringer producenterne lover på nye modeller i virkeligheden bare er et skridt til siden i stedet for frem. Det er sådan set meget sandsynligt - men jeg mener ikke du bare kan tage en 3020'er og så definere alt der ikke lyder præcist som en 3020'er som ringere. Hvis Krell 2006 lyder bedre end Krell 1980, så er der sket forbedringer. Det er efter min mening den eneste måde du kan definere fremskridt på. 

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

hvis det blot var denne tilnærmelsesvise fordobling der bestemte en forstærkers kvalitetet, så så det sandelig sort ud.  Tænk på alle de mange gode rørforstærkere som spiller RIGTIGT godt, men som helst skal se en rimelig nem belastning. Grunden til de voldsomme og vilde forstærkere skal nok snarere finde i de helt umulige højttalere.

Og lige præces her er vi inde på det vigtigtste.... hvilken højttaler skal forstærkeren bruges med? De kæmpe monstre er helt sikker velegnede til de nærmest umulige højttalerbelastninger, men de bedste rør-forstærkere er yderst kræsne, og hellere vil have noget mere "normalt".

Jeg så for nogle år siden et udsagn som stadig passer den dag i dag;  "Førhen havde vi små forstærkere og STORE højttalere. I dag har vi KÆMPE store forstærkere der driver små 2-vejs stuevenlige højttalere".

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Handler fordoblingen eller manglen derpå i høj grad ikke om at der enten er en strømbegrænsning og/eller der er altid en udgangsmodstand i forstærkeren? Jeg mener at fx ½ ohms udgangsimpedans betyder en del - og mere jo lavere belastningen er... måler man fx 100 watt ved en belastning på 8 ohm og der er en ½ ohm i udg. imp. så vil man vel i princippet kunne måle lavere end det dobbelte i 4 ohm...

Otto... du misforstår mig...:
Jeg mener ikke, at alt der ikke lyder som en 3020'er er dårligere. Slet ikke.
Jeg finder det bare latterligt, at branchen de sidste 25 år gang på gang har fortalt, hvor meget bedre deres produkter er blevet. Det gør de typsisk en gang om året, når de lancerer en ny model, som entusiasterne bare MÅ have for ikke at være bagud.
De fortæller lange historier om nye teknologier, fine komponenter og vild overdimensionering.

Når man så sammenligner med en 25 år gammel NAD3020, der i sin tid var et lavprisprodukt, der hverken benytter fin teknologi, fine komponenter eller er overdimensioneret, hvad sker der så?? Jo, så står alle entusiasterne i kø for at bortforklare hvorfor de fine nye produkter ikke kan klare 3020'eren lydmæssigt. Der er både det ene og det andet galt. Så har den ikke få ordentlig opstilling, så er den ikke varmet ordentligt op osv... Dn lille 3020'er er bare placeret tilfældigt midt på gulvet, og tæver dem alligevel.

Hvad er det tegn på?? Jeg synes det lugter af, at High End verdenen har spillet lidt fallit rent lydmæssigt. Og at entusiasterne glemmer at lytte. De ser de fine frontplader i 10mm alu, kæmpe trafoer osv... og det er rigeligt. Skidt med lyden skulle man tro.

Det sjove er så, at når folk så har hørt deres "vidunder" til 30.000,- få høvl af en 3020'er, så vender de alligevel hjem og siger, at godt nok fik den høvl, men den må være bedre, for den er jo ny , fin og overdimensioneret... At de dagen før med egne ører har hørt at den er ringere end den gamle 3020'er ligegyldigt... Lyden vægter ikke rigtigt.

Jeg giver dig TOTALT ret i, at NAD's egne ny modeller heller ikke er blevet bedre end den gamle 3020'er. Fordi NAD ligesom resten af branchen heller ikke er blevet bedre. Og min pointe er som du nok kan se heller ikke, at NAD er vejen frem. Der findes masser der er bedre.

Min pointe er, at de folk der tror High End går ud på god lyd, snyder sig selv i stor stil. High End verdenen lever ikke af at skabe bedre lyd. De lever af at bilde folk ind, at "sådan skal High End lyde". Og folk hopper i med begge ben.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: Otto... du misforstår mig...: Jeg mener ikke, at alt der ikke lyder som en 3020'er er dårligere. Slet ikke. Jeg finder det bare latterligt, at branchen de sidste 25 år gang på gang har fortalt, hvor meget bedre deres produkter er blevet. Det gør de typsisk en gang om året, når de lancerer en ny model, som entusiasterne bare MÅ have for ikke at være bagud.

OK - så kan jeg kun sige at jeg er enig i dine betragtninger. Hifi-udstyr - og her mener jeg i alle prisklasser - sælges først og fremmest på historien om dem, og i langt mindre grad på hvordan de rent faktisk lyder.

En oplysning du sikkert vil finde interessant i den forbindelse: Flertallet af apparater vi sælger (hvis vi holder højttalere udenfor), sælges uden at kunden har hørt udstyret først. Nu er vores butik selvfølgelig anderledes på det punkt end mange andre hifi-forretninger, men interessant er det da. Indregner du de handler hvor den forudgående lytning/afprøvning er af overfladisk karakter, så er vi nok over 95%. Ikke at jeg mener det er et problem for kunderne, men det siger noget om hvor stor betydning det har at produktet har den rigtige historie. Når bare man som kunde _tror_ på at produktet er godt, så skal der rimeligt meget til at man efter en lytning fravælger produktet.

Personligt tror jeg på at min indbyggede "bullsh*t-detektor" fungerer fornuftigt, og at jeg ikke lader mig forføre for meget af de flyvske historier hvis produktet ikke er i orden, men upåvirket kan ingen være. Som Thomas Sillesen påpegede i en lignende diskussion "på den anden side", så er dét at sælge et produkt på at produktet er så godt at det ikke har brug for en historie - jo i sig selv bare en historie.

Men jo, rigtigt meget high-end udstyr er rent faktisk ikke særligt godt. Ikke i mine ører i hvert fald. Dén med at dyrere per definition er bedre holder ikke vand, og man bliver ikke nødvendigvis glad for en højttaler der koster 100.000,-, blot fordi man af en eller anden grund (super slagtilbud, once-in-a-lifetime brugt-deal, lotto-gevinst, låneomlægning eller hvad det nu kan være) pludselig får råd til den - hvis det ikke er den rigtige højttaler for én, så kan den være nok så god, det gør ikke nødvendigvis at man bliver glad for den. Men ja, så overbeviser man som regel sig selv om at det er helt vildt fantastisk.

Et eksempel på et 3020-lignende produkt i dag mener jeg personligt er DLS R55. Jeg har sagt det før, og jeg mener det stadig: Dén højttaler har "noget", som jeg ikke har oplevet i _nogen_ anden højttaler, uanset pris. Som med 3020 vil jeg ikke påstå at det betyder den er bedre end alt, men dette "noget", som er så svær at beskrive, det findes ikke andetsteds. Der findes ikke en højttaler der bare er ubetinget bedre. Vienna er dét jeg har hørt der kommer nærmest, men (og jeg bliver slagtet af Vienna-fans'ene hver gang jeg siger det) de er ikke _ubetinget_ bedre. Grunden til at vi forhandler Vienna, er simpelthen at det er de eneste højttalere i 20-30.000,-s klassen med nogenlunde samme klangfilosofi, som man rent faktisk kan sælge efter at have spillet på en R55 først. Det har faktisk været et evigt problem for os at sælge dyre højttalere, fordi først QLN 606 og nu R55 simpelthen gør det svært at plukke flere penge ud af folk, og det er disse højttalere der har været direkte årsag til at de forskellige andre højttalermærker (minus Dynaudio, det var en helt anden historie) vi har haft, er røget ud af sortimentet igen. De kunne ikke sælges.

Det er dét der er det grundlæggende problem for high-end udstyret: Det er ganske enkelt relativt simpelt og billigt at producere noget udstyr der i bund og grund bare lyder godt, og som er velkonstrueret. Et "no bullsh*t" produkt med en "perfekt" teknisk konstruktion behøver ganske enkelt ikke koste over 10-15.000,-. Herover begynder producenterne at lede efter måder at skille sig ud på, mere end at lave det absolut mest vellydende. Jeg siger ikke at der ikke er forskel, slet ikke - sætter jeg en 10.000,-s CD-spille på efter at have hørt en _god_ high-end afspiller, så ryger mundvigene som regel en del nedad. Men jeg vil påstå at der findes en del 100.000,-s apparater, hvor jeg ville foretrække det bedste jeg kan finde til 10.000,- i stedet.

På mange måder er det nemmere at finde en god højttaler i 10-20.000,-s klassen end i 100.000,-s klassen. I de lavere prisklasser er det et simpelt spørgsmål om at producere så god en kvalitet som det kan lade sig gøre med de midler man har. Har man ubegrænsede midler, så bliver det pludseligt sværere, fordi det simpelthen ikke er _nok_ "bare" at lave lave et velkonstrueret apparat. Der skal puttes en bestemt filosofi på produktet, ellers kan det ikke sælges (åh gud stop mig, jeg begynder at lyde som Jonas Bojer! )

Kort sagt: Når man når over en vis prisklasse, er det ikke længere et spørgsmål om godt eller dårligt - det er et spørgsmål om at finde dét produkt der passer bedst ind i éns filosofi. Det er langtfra altid lig med det dyreste produkt - og det er i det hele taget ikke nødvendigvis dyrt! Og først og fremmest, det hænger ikke nødvendigvis prismæssigt sammen. Mange synes det er helt til grin at én jeg kender spiller på for vel 70.000,- TagMcLaren grej på et sæt R55. Men hvorfor er det forkert? Hvis det er dén højttaler der passer bedst til netop den persons idé om hvordan en god højttaler skal lyde, hvorfor så ikke tage dén højttaler og give den bedst mulige betingelser?

Det kunne da være skægt at høre R55 med en 3020'er og en Musical A5 CD...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Se nu snakker vi samme sprog. Du har helt og aldeles ret! Men der er MEGET få entusiaster der tør at komme med sådan en indrømmelse.

Et eksempel jeg tit har bragt på anen er DOXA. Det er virkelig et mønstereksempel på et "firma", der KUN interesserer sig for lyden.
Når DOXA lancerer en ny model, kan man typisk ikke se nogen forskel. Kabinettet er det samme, den yder stadig 2x70 watt, og forvrængningen opgives stadig til under 1%. Men lyden er lige blevet en anelse bedre.
Denne strategi bliver man ikke millionær af, men man bliver særdeles anerkendt, og ordrebøgerne er konstant fyldte!

Når de etablerede High End firmaer lancerer nyt, er designet ofte frisket op, prisen hævet og der fortælles historier om nye teknologier. Men lyden... tja... I bedste fald er den ikke blevet ringere!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Og ja, en Krell har helt sikkert bedre fat i højtalerne specielt i basserne. Men hvad kan den ellers?? Ikke meget. Som helhed er den ringere end en 3020'er, men på nogle enkelt punkter er den klart bedre.

Et eksempel jeg tit har bragt på anen er DOXA. Det er virkelig et mønstereksempel på et "firma", der KUN interesserer sig for lyden.

Dette er ikke et forsøg på et angreb, men din konstante nedgøring af alt andet end doxa og nad3020 virker mere og mere fanatisk -  for mig ligner det mest af alt en konspirationsteori

High end mærker sælges på design og markedsføring ----- yeah right. (din begejstring for Doxa kunne minde lidt om at man er offer for deres måde at markedsføre sig på....ligesom vi andre sikkert er ofre for andres)

Jeg er dog enig så langt, at er dyrt produkt IKKE nødvendigvis er bedre end et tilsvarende billigere, som Otto også er inde på.... men der er mange faktorer der spiller ind her og du må være åben over for at IKKE alle er enige i dine synspunkter - smag og behag...

og så - godt ord igen ( lad os nu ikke ødelægge endnu en tråd, ved at fylde den med påstande)

__________________
Med Venlig Hilsen

Hurtig, det er meget præcsist beskrevet det her med at nogle producenter opgiver en lidt lavere effekt og så hopper vi i med begge ben når den yder mere i en test!

Et svensk blad, HiFi och musik laver kube-målinger når de tester forstærkere - så kan man se hvordan forstærkeren opfører sig fra 8 til 2 ohm inklive fasedrej.

NAD 3020 er eksemplet på hver lidt der skal til (og hvor svært det tilsyneladende er) at lave en god simpel forstærker. Men den representerer noget meget vigtigt: SAMMENHÆNG ! Så snart man vil have mere så går det, uanset prisklasse, ofte galt. Måske er det derfor mange kan lide den gamle 3020 bedre end 320BEE (og gamle  Sugden forstærkere f.eks.). Kunsten er altid at få sammenhæng i tingene - og det eksponeres voldsomere på High End udstyr da enhver lyd-parameter der stikker ud fra sammenhængen vil stå tydeligere frem.

Det var lige mine betragtninger på et emne der kan få sindene i kog. Mvh Søren

@ Knoxville. Jeg er hverken fanatisk eller ude på nogen konspirationsteori. Slet ikke.

Jeg finder det bare ejendommeligt, at efter 25 års udvikling, hvor producenterne påstår at have udviklet det ene vidunder efter det andet, så er 50.000 kroner forstærkere alligevel ikke i stand til at overvinde en 25 år gammel lavprisforstærker til 995,-.

Otto sagde det meget præcist... High End produkter bliver ikke bedre og bedre.... De tager nærmere et skridt til siden, end et fremad. Lyden bliver ikke bedre, den bliver bare anderledes.
Og det er lige det de lever af.... Det ene år har de en lydfilosofi, som bare er et must. Året efter tager de et skridt til den anden side. Det er meget let at lave wow-olevelser på den måde, for produkterne lyder vitterligt væsentligt anderledes! Men de er ikke blevet bedre. Når så alle kunderne har skiftet til nye type lyd, kan man efter et par år gå tilbage af den gamle evj, og igen skabe en wow-oplevelse, med en lyd der er væsentlig anderledes...

  De kommer aldrig fremad, men hopper fra side til side.

Når jeg gang på gang fremhæver DOXA, så er det som så mange gange sagt før, fordi det er et skoleeksempel på et firma, hvor det er lydkvaliteten der er afgørende.
Men der er da mange andre rigtig gode forstærkere. For at opleve den, skal man bare holde sig fra de firmaer, der lever af at sælge wow-oplevelser. De holder som regel ikke meget længere, end de tager om at opstå!

Hvor mange af de etablerede High End firmaer tror du ville kunne overleve, hvis de ved lanceringen af en ny model altid benyttede samme kabinet, så man ikke kunne se nogen forskel, og i øvrigt fortalte at der intet specielt nyt var, blot at de ved lyttetest havde ændret et par småting. Nej vel?? De lever af at fortælle hvor meget bedre de er blevet. Og efter 25 år er de så alligevel ikke blevet bedre, end en gammel lavprisforstærker.
Jeg ved det er en stor kamel at sluge.... Men med tiden håber jeg flere får øjnene op for det!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Jeg finder det bare ejendommeligt, at efter 25 års udvikling, hvor producenterne påstår at have udviklet det ene vidunder efter det andet, så er 50.000 kroner forstærkere alligevel ikke i stand til at overvinde en 25 år gammel lavprisforstærker til 995,-.

- det er jo så dit syn på sagen, jeg forbeholder mig retten til ikke at være enig i at den ikke kan overvindes, og med betydelig margin. ( jeg er dog enig i at udviklingen fsv. forstærkere ikke går alt for hurtigt. )

Hvor mange af de etablerede High End firmaer tror du ville kunne overleve, hvis de ved lanceringen af en ny model altid benyttede samme kabinet, så man ikke kunne se nogen forskel, og i øvrigt fortalte at der intet specielt nyt var, blot at de ved lyttetest havde ændret et par småting. Nej vel?? De lever af at fortælle hvor meget bedre de er blevet. Og efter 25 år er de så alligevel ikke blevet bedre, end en gammel lavprisforstærker.

Det her ligner en gentagelse, og det mener jeg er helt hen i hampen, at de udelukkende overlever på at fortælle historier og lave pæne fronter - det tror jeg ikke på.... Det ville sige at køberne var "dumme" og kun brugte ørene til historierne....næppe.

Historien med iøvrigt udmærkede Doxa, kan jo også ses med andre briller end dine, og så er mærket jo åbenbart så heldigt at kun folk der kan "høre" rigtigt køber dem ?????

Der er bare forskel på smag og behag, hverken du eller jeg kan konkludere på andres vegne! Så måske kunne vi prøve at blive enige - om ikke andet - så bare om det ?

__________________
Med Venlig Hilsen