Hurtig skrev: Lad os droppe diskussionen, og bare forholde os til det konkrete... Er det OK, at en anmelder giver forbrugerne fejlagtige og direkte forkerte oplysninger i sin test, fordi han forsøger at snakke producenten efter munden, i stedet for vitterligt at undersøge produktet???

Nej!

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Ikke Slipsefyr skrev: Hurtig skrev: Lad os droppe diskussionen, og bare forholde os til det konkrete... Er det OK, at en anmelder giver forbrugerne fejlagtige og direkte forkerte oplysninger i sin test, fordi han forsøger at snakke producenten efter munden, i stedet for vitterligt at undersøge produktet??? Nej!

Hvis det er dét der foregår, men det er det jo ikke !

Han slutter jo af med at sige at den er for dyr.
Det er da en kritik af produktet der vil noget (og en ærlig en af slagsen).

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

 

   Hvis nu 1 Dac til 10 K. er bedre end Dacèn i

   en Editor`s Ch. Cd-Player til 20 K.Kr. ....

   Hvordan kan man så konkluderer at den er for dyr ????

  

   Mvh.

__________________
VINYL ... For the Joy of Music !

Audio-Kjaer skrev:    Hvis nu 1 Dac til 10 K. er bedre end Dacèn i    en Editor`s Ch. Cd-Player til 20 K.Kr. ....    Hvordan kan man så konkluderer at den er for dyr ????       Mvh.

Umiddelbart virker det som lidt af en cliffhanger.

En slags 'fortsættelse følger' med en anmeldelse af et andet produkt, der forklarer sammenhængen. (Rega Apollo måske ?)

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

 

   Det synes Jeg ikke der er noget i Testen, der indikerer .....

 

 

   Iøvrigt sjovt at der hvor denne Dac også distancerer

   Mastroèn ( ifølge testen ) er på et af Mastroèn stærkeste kort

   " Den Præcise Rumgengivelse "

   Mvh.

__________________
VINYL ... For the Joy of Music !

Hvis anmelderen har tænkt stumperne fra DAC1 ned i Mastroén som opgradering af denne, så er prisen på DAC1 ihvertfald høj... 

 

   DAC 1 skal vel ikke kun vuderes på de ekstra % den kan give

   hægtet på MASTROèn...

   Det burde være muligt at sammensætte 1 Drev--Digkabel--Dac1

   for ca. de 20 k.  (som MASTROEN koster) som spiller lige op eller

   måske enda bedre ....I det lys er Konklusionen ( For Dyr ) forkert !

   Mvh.

__________________
VINYL ... For the Joy of Music !

Ja, testen er lidt svær at blive klog på. Først er anmelderen yderst begejstret, og roser den til skyerne... pludselig er den så for dyr... .

Det er som om den røde tråd knækker for vores kære anmelder.... Gad vide hvorfor. Hvordan kan han pludselig lave sådan en 180 graders vending??

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: Ja, testen er lidt svær at blive klog på. Først er anmelderen yderst begejstret, og roser den til skyerne... pludselig er den så for dyr... . Det er som om den røde tråd knækker for vores kære anmelder.... Gad vide hvorfor. Hvordan kan han pludselig lave sådan en 180 graders vending??

Well, måske er dac' en lydmæssigt rigtig  god. Anmelderen har måske bare opdaget at der er brugt forholdsvis billige komponenter - og derfor synes han den er for dyr.

Iøvrig mangler vi at få den sammenlignet med nogle navngivne dac' er/cd-afspillere. Jeg vil naturligvis gerne vide om den er bedre end min ML 390s. I nogle amerikanske anmeldelser er benchmark blevet sammenlignet med ML's dyreste dac - og uden at falde igennem.

mvh

Spencer skrev: Hvis man ikke har mistanke om at de oplysninger man giver er forkerte, har man så pligt til at undersøge dem alligevel ? Skal man betale sig til ekspertviden på et site der servicerer brugerne gratis ? (jeg mener nej)

Du er inde på noget, men jeg mener du rammer lidt ved siden af. For selvfølgelig skal man ikke undersøge alt inden det viderebringes, hvis man ikke har nogen mistanke. Men... så skal man huske at gøre det korrekt.
Hvis du ikke sætter dig ordentligt ind i noget, så kan du principielt ikke selv komme med en udtalelse, idet det du fortæller er direkte baseret på det eks en producent har fortalt dig. Og det er helt OK... Man skal bare lige huske en kildereference. Altså at fortælle, at eks denne tekniske beskrivelse stammer fra producentens eget reklame materiale.
På den måde har forbrugeren nemlig mulighed for at gennemskue, at der kan være tale om lidt optimistiske beskrivelser, med det formål at sælge produktet.

Jeg synes problemet opstår, fordi anmelderen begynder at omformulere noget, så han ikke har sat sig ind i, Han gentager bare producentens reklametale med sine egne ord. Og så er det ikke længere gennemsigtigt for forbrugeren, at der stadig bare er tale om en evt lidt for optimistisk beskrivelse. Nej, nu fremgår det som anmelderens eget ord og egen mening. Hvilket det ikke er.
Altså vildledes evt kunder til at tro, at det er anmelderen der har konstateret, at produktet vitterligt lever op til producentens beskrivelse. I virkeligheden har han slet ikke sat sig ind i det, men bare omformuleret producentens beskrivelse, så det virkede personligt.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at MANGE "test" bliver lavet på denne måde. Denne gang gik det bare lidt galt, da anmelderen i sit forsøg på at omformulere en salgsbeskrivelse han ikke forstod, fik blandet alle de fine tekniske termer lidt uheldigt sammen.
Men igen..... havde jeg eller en anden med tenisk indsigt ikke fanget det, ville de fleste bare tage det for gode ord. Sorry.... den gik ikke denne gang!!!!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Batman skrev: Hurtig skrev: Ja, testen er lidt svær at blive klog på. Først er anmelderen yderst begejstret, og roser den til skyerne... pludselig er den så for dyr... . Det er som om den røde tråd knækker for vores kære anmelder.... Gad vide hvorfor. Hvordan kan han pludselig lave sådan en 180 graders vending?? Well, måske er dac' en lydmæssigt rigtig  god. Anmelderen har måske bare opdaget at der er brugt forholdsvis billige komponenter - og derfor synes han den er for dyr. Iøvrig mangler vi at få den sammenlignet med nogle navngivne dac' er/cd-afspillere. Jeg vil naturligvis gerne vide om den er bedre end min ML 390s. I nogle amerikanske anmeldelser er benchmark blevet sammenlignet med ML's dyreste dac - og uden at falde igennem. mvh

Der er sådan set ikke brugt specielt billige komponenter, i forhold til så mange andre DAC's i den prisklasse. Sagen er nemlig, at de fleste relevante komponenter er ganske billige. Det har HiFi-kunderne bare ikke opdaget, fordi producenterne er så gode til at fortælle os gribende historier om særlig fine løsninger osv... alligevel er de fleste hæderlige CD-afspillere/DAC's bygget med den over 20 år gamle op-amp NE5532A, der koster ca. 2 kroner.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: Men igen..... havde jeg eller en anden med tenisk indsigt ikke fanget det, ville de fleste bare tage det for gode ord. Sorry.... den gik ikke denne gang!!!!

Ok - formuleringen er forkert, men er det ikke som Andre (og jeg) skriver, måske en skrivefejl ?

Hvad nu hvis han havde skrevet det hele 100% korrekt ?
Ville det være bevis for at han havde forstået sammenhængen ?
Der er da masser af mennesker der er utroligt gode til at huske, og scorer fine eksamenskarakterer på at remse en masse korrekte facts op, men det bliver straffet senere i deres karriere, hvis de ikke kan løse de opgaver de får stillet.

God hukommelse er fint, men jeg mener ikke det er så vigtigt om alting er 100% korrekt formuleret, når det nu helt tydeligt er en hifi-interesseret der har lavet en anmeldelse, og ikke en ingeniør, som vedlægger en masse målinger (der måske heller ikke siger en dyt om lyden).

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Problemet er at HURTIG ikke kan skille tingene ad, han vil netop have en teknisk ingeniør afhandling, samt et grammatisk professorat afhandlet som en anmeldelse - den slags har intet med en anmeldelse at gøre, langt fra, det brede publikum gider ikke og kan ikke læse og forholde sig til den slags, professorater er for et absolut mindretal af folk i producent verdenen.
En anmeldelse er for det brede publikum og en appetitvækker samt gennemgang af produket, hvor man kommer med nogle opfattelser af stærke sider og svage sider - hvis anmelderen mener at det pågældende produkt er dyrt i testens sammenhænge, så er det hans opfattelse, hvad vi andre mener er fuldstændig ligegyldigt og ikke relevant. 
Ud fra anmeldelsen kan man beslutte om man selv vil lytte videre eller investere i det pågældende produkt, ligesom man kan danne sig sine egne indtryk af pris og det lydmæssige.

Vi har læst en anmeldelse fra en respekteret og seriøs anmelder, han har ikke misinformeret eller leflet for nogen, han har præcist udtrykt hvad han mener ud fra testens sammenhænge og setup, hvoraf en konklussion er, at han mener den i sammenhænget er dyr - sådan er det og kan aldrig være anderledes. 
Så ud fra de lidt mere synlige realiteter og kendsgerninger, nytter det jo ikke noget at tærske langhalm på en masse ingenting, da anmelderen jo har ret til den betragtning ud fra det aktuelle sammenhæng.

Og ja, man kunne selvfølgelig have udtrykt det en anelse anderledes, men det kan man med alt, så det er dæleme petitesser og berettiger ikke, til side op og side ned med det samme ordkløveri -for det er da om noget helt ud i hampen. 

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Toftdahl... du tager fejl. Jeg vil ikke have, at alle tests på hifi4all skal være ingeniør afhandlinger. Slet ikke. Det forstår folk alligevel ikke.
Men mit argument er, at hvis anmelderen skal beskrive de tekniske sider af et produkt, så skal han gøre det ordentligt. Kan ikke forestille mig ret mange, der er interesserede i at sidde og læse en lang teknisk smøre, som i øvrigt slet ikke passer, men er helt ude i sumpen!

Derfor anbefaler jeg, at hvis anmelderen ikke har teknisk indsigt nok, til at kunne beskrive produktets fine teknologisk løsninger, så skal han bare lade være. Han skal ikke forsøge at digte en historie som i dette tilfælde.
Det kan da godt være historien er god, men hvis den ikke er korrekt, ville det være mere brugbart at få at vide, at anmelderen ikke vil beskrive det tekniske, fordi det ligger udenfor hans kompetence, og at han derfor henviser til andre tests eller evt producenten. Så har man det at forholde sig til. Er du ikke enig i det??

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Toftdahl skrev: Problemet er at HURTIG ikke kan skille tingene ad, han vil netop have en teknisk ingeniør afhandling, samt et gramattisk professorat afhandlet som en anmeldelse - den slags har intet med en anmeldelse at gøre, langt fra, det brede publikum gider ikke og kan ikke læse og forholde sig til den slags, professorater er for et absolut mindretal af folk i producent verdenen. En anmeldelse er for det brede publikum og en appetitvækker samt gennemgang af produket, hvor man kommer med nogle opfattelser af stærke sider og svage sider - hvis anmelderen mener at det pågældende produkt er dyrt i testens sammenhænge, så er det hans opfattelse, hvad vi andre mener er fuldstændig ligegyldigt og ikke relevant.  Ud fra anmeldelsen kan man beslutte om man selv vil lytte videre eller investere i det pågældende produkt, ligesom man kan danne sig sine egne indtryk af pris og det lydmæssige. Vi har læst en anmeldelse fra en respekteret og seriøs anmelder, han har ikke misinformeret eller leflet for nogen, han har præcist udtrykt hvad han mener ud fra testens sammenhænge og setup, hvoraf en konklussion er, at han mener den i sammenhænget er dyr - sådan er det og kan aldrig være anderledes.  Så ud fra de lidt mere synlige realiteter og kendsgerninger, nytter det jo ikke noget at tærske langhalm på en masse ingenting, da anmelderen jo har ret til den betragtning ud fra det aktuelle sammenhæng. Og ja, man kunne selvfølgelig have udtrykt det en anelse anderledes, men det kan man med alt, så det er dæleme petitesser og berettiger ikke, til side op og side ned med det samme ordkløveri -for det er da om noget helt ud i hampen.  Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl

Jeg vil godt bede dig Thoftdahl, om at vise hvor det er hurtig ikke skiller tingene ad. Jeg mener ikke have læst hurtig har skrevet nogen steder han ønsker en test skrevet teknokratisk, blot at han ønsker at skriver man noget teknisk skal det 1.fremgå om det er egne ord eller producentens 2. Kan man ikke gennemskue om det er korrekt, skal man skrive at man ikke kan gennemskue det eller helt lade værd med at skrive noget.

Det er mig en gåde, at dette synspunkt kan få folk til at skyde på hurtig.

MVH

Andre

Jamen det har jeg jo skrevet og gentaget, det du spørger om. Der er kun Hurtig og få andre der teknisk går op i det. En større teknisk gennemgang af den Benchmark DAC1, er da ligegyldigt i en anmeldelse. Hurtig og de få andre, der ønsker et større kompendium, har det jo i hovedet eller kan skrive det. For de 95% eller mere, er det uden betydning, at man laver grafer og kurver og lange tekniske udredninger.
Anmeldelsen er okay og rammer fint den brede gruppe af brugere, idet de kan læse og forstå den fra første til sidste, og derved forholde sig til produktet - hvorfor de selv kan arbejde videre.

Jeg forstår sagtens hvad Hurtig mener - og jeg er også overbevist om at anmelderen forstår det, ligeledes er jeg overbevist om at anmelderen sagtens kunne opfylde Hurtigs ønsker, med hans viden og indsigt - men anmelderen har bare valgt at gøre det sådan i dette tilfælde.
Vi har trods alt med en erfaren og dygtig anmelder at gøre, så jeg er overbevist om, at han præcist har valgt at gøre det kort og præcist, så den brede gruppe af brugere kunne få lidt indblik i den omtalte DAC1, omtalt i trådene i forum.
I virkeligheden et flot initiativ og til glæde for det brede publikum - sådan fungerer redaktioner vel, de foretager nogle valg og prioriteter.

Og afslutningsvis er der ingen der skyder voldsomt efter Hurtig, men hvis du læser hvad og hvordan han skriver i sine indlæg, så er det ham der skyder lidt hårdt. Personligt har jeg intet imod Hurtig, intet. Men han er altid hård og skydende i sine indlæg, derfor er der måske en tendens til at der fra nogens side skydes lidt tilbage.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Hmm!

Hvis en test ikke er et forsøg på at beskrive forholdene helt som de er, hvad er det så?
Hurtig har i den grad en pointe.
Hvorfor skulle man tillægge lange historier eller 37 patenter nogensom helst værdi, hvis det for det første ikke er sandt og for det andet, blot en anden måde at skrive det samme, som mna altid har gjort.

Det eneste jeg kan se Hurtig forbryder sig i, er måske at dommen er lidt vel hård.
Men nu kender jeg Hurtig udmærket, og vi deler meget ofte synspunkter.
Og tro mig nu, han har ret i, at meget tit har nogen bare fundet en smart måde, hvorpå der kan hives ekstra kroner op af købernes lommer. Og det er meget oftere end de fleste tror.

Behøver jeg sige kabler, hvor det er gået helt amok.

Elektronik koster ikke særligt meget at lave, og meget af den udvikling der foregår, sker hos leverandøren af chipsene. De fleste virksomheder følger derefter application notes, idet de intet valg har. Og det er altså ikke rocket sciense, men behagelig autoroute. I dag er det oftest i de vildeste produkter kun PSU der er eksperimenteret med. Resten går hånd i hånd med de valgte komponenter, som altså ikke længere er vildt dyre.

Nej det regnede jeg ikke med du kunne Thoftdahl .

MVH

Andre skrev: Toftdahl skrev: Problemet er at HURTIG ikke kan skille tingene ad, han vil netop have en teknisk ingeniør afhandling, samt et gramattisk professorat afhandlet som en anmeldelse - den slags har intet med en anmeldelse at gøre, langt fra, det brede publikum gider ikke og kan ikke læse og forholde sig til den slags, professorater er for et absolut mindretal af folk i producent verdenen. En anmeldelse er for det brede publikum og en appetitvækker samt gennemgang af produket, hvor man kommer med nogle opfattelser af stærke sider og svage sider - hvis anmelderen mener at det pågældende produkt er dyrt i testens sammenhænge, så er det hans opfattelse, hvad vi andre mener er fuldstændig ligegyldigt og ikke relevant.  Ud fra anmeldelsen kan man beslutte om man selv vil lytte videre eller investere i det pågældende produkt, ligesom man kan danne sig sine egne indtryk af pris og det lydmæssige. Vi har læst en anmeldelse fra en respekteret og seriøs anmelder, han har ikke misinformeret eller leflet for nogen, han har præcist udtrykt hvad han mener ud fra testens sammenhænge og setup, hvoraf en konklussion er, at han mener den i sammenhænget er dyr - sådan er det og kan aldrig være anderledes.  Så ud fra de lidt mere synlige realiteter og kendsgerninger, nytter det jo ikke noget at tærske langhalm på en masse ingenting, da anmelderen jo har ret til den betragtning ud fra det aktuelle sammenhæng. Og ja, man kunne selvfølgelig have udtrykt det en anelse anderledes, men det kan man med alt, så det er dæleme petitesser og berettiger ikke, til side op og side ned med det samme ordkløveri -for det er da om noget helt ud i hampen.  Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl Jeg vil godt bede dig Thoftdahl, om at vise hvor det er hurtig ikke skiller tingene ud. Jeg mener ikke have læst hurtig har skrevet nogen steder han ønsker en test skrevet teknokratis, blot at han ønsker at skriver man noget teknisk skal det 1.fremgå om det er egne ord eller producentens 2. Kan man ikke gennemskue om det er korrekt, skal man skrive at man ikke kan gennemskue det eller helt lade værd med at skrive noget. Det er mig en gåde, at dette synspunkt kan få folk til at skyde på hurtig. MVH

Andre: Hvor er jeg dog enig! Tænk at "Hurtig" formaster sig til at fremsætte kritik af den seriøse anmelder på hifi4all. Verden er af lave!

Men det er dog mig en endnu større gåde, at Toftdahl 'forsvarer' anmelderen på hifi4all - ganske som en politisk spindoctor ville gøre overfor sin minister...

Alle 'anklager' mod "ministeren" afvises på det bestemteste som det pureste opspind.

Hva' er det lige der sker??

 

Mvh.

Nilau

 

Andre

Læs hvad jeg skriver, der har du da svaret, endda ret tydeligt, det kan da umuligt kræve yderlig udpensling, så jo, det kunne jeg godt.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl