mhansen skrev: For nu at være sikker, så har jeg nu lave en cd copy i nero. Lavet en blind test, hvor min dreng på 12  var den der skiftede cd'er, mellem original og kopi. Testen blev lavet 2 gange, begge gange ramte jeg rigtigt. Jeg spurgte for sjovt om drengen kunne høre forskel. Hans ord var, "ja den originale er mere lys end dan anden". Jeg havde på intet tidspunkt, for hvad forskellen var. Dette er ikke nogen videnskabelig test. Men jeg er sikker på at jeg ikke gætter mig til hvad der kopi og original, som Amokk skriver. Forskellen er ikke stor, og måske har det noget at gøre med hvor godt ens anlæg er, om man kan høre forskel eller ej, eller hvor godt man husker et lydbilled i forhold til hinanden. mvh Michael

Det lyder godt nok utroligt. Noget man nok burde gøre er at udføre testen mere end 2 gange, og er jeg den eneste der synes det lyder "lidt" underligt at selv din søn på 12 kan høre forskel? Til trods for at folk med meget erfaring og meget kendskab til lyd ikke kan. Jeg må nok indrømme at jeg anser det som at være en af mange "hifi overtroer".

Nu er det ikke fordi jeg går specielt meget op i det, da jeg næsten ikke har nogen brændte cd'er. Om det er overtro eller ej, ved jeg ikke. Og jeg ved godt det ikke er en videnskabelig test der her er fortaget. Men jeg kan altså høre forskel. Beklager.

mhansen skrev: Jeg har ingen teknisk viden om hvad der sker når man brænder en cd. Men jeg kan hører forskel på en original og en brændt cd, når jeg bruger Nero brænder program Efter hvad jeg har læst skulle Exact Audio Copy brænde det bedre. Har dog ikke prøvet endnu. Programmer er i øvrigt gratis, og kan hentes på nettet. Den brændte cd, har en har en blødere lyd. mvh Michael

Jeg kan nikke genkendende til beskrivelsen af den 'blødere' lyd. Men, for mit vedkommende, kender jeg det fra kopiering af slidte originalcd'er. Dér kan man komme ud for, at kopien lyder bedre. Måske skyldes det, at fejlkorrigeringskredsløbene ikke skal arbejde så hårdt ved afspilning af den fine blanke hjemmebrændte cd? Måske er den 'rigtige' lyd faktisk den lidt mere bløde, behagelige fra kopien?? Og den 'lyse' lyd fra originalen skyldes den omtalte fejlkorrigering?

Bare et par bud... 

PS. Ved kopiering fra en HELT fejlfri original...kan jeg oftest ikke høre nogen forskel...

Mvh.

Nilau

 

Well, det kunne være interessant at se en videnskabelig/teknisk test, hvor man direkte kiggede på et dump af det SPDIF signal som afspilleren spytter ud når den spiller hhv en brændt og alm cd. for at se om der var nogen forskel i dette - hvis der ikke er forskel i dette, har folk der kan høre forskel i hvert fald et forklaringsproblem :-)

Jeg mener ikke det er så enkelt bare at sige at en bit er en bit. Hvis jeg sætter forskellige digitale kabler til min cd afspiller og DAC så er lyden forskellig?? og hvorfor kan jeg ikke svare på, men den er bare forskellig. Hvordan en bit kan blive mørker fordi der bruges andet kabel er da lidt underligt?

Og sådan har jeg også hørt med 2 forskellige cd-rom drev, hvor det ene lød bedre end det andet?

amokk!

Jeg kan godt se at du ikke har den store tiltro til at jeg eller andre for den sags skyld kan høre forskel. Det er fint med mig.

Men selv om kopi og original cd har nøjagtigt de samme bit og bytes på cd'en, kan forskellen måske være at cd afspilleren læser dem forskeligt, som nilau er inde på. Det er også bare et gæt.

Jeg deltog faktisk kun i dette indlæg, for at sige at, jeg kunne høre forskel. Og ikke så meget for at skulle akumentere for hvorfor der er, eller hvorfor jeg kan høre forskel. Jeg er sådan set ligeglad med det.

Igen tror jeg stadig det også har noget at gøre med hvilket anlæg man spiller på. Jo højere kvalitet man er i, jo bedre vil man kunne høre det. Det samme med kabler. På mit tideligere anlæg, kunne jeg ikke høre den store forskel på diverse kabler jeg prøvede. Det kan jeg tydeligt nu, med at anlæg der meget mere detaljeret end det gamle.

 

mbh Michael

Torben skrev: Jeg mener ikke det er så enkelt bare at sige at en bit er en bit. Hvis jeg sætter forskellige digitale kabler til min cd afspiller og DAC så er lyden forskellig?? og hvorfor kan jeg ikke svare på, men den er bare forskellig. Hvordan en bit kan blive mørker fordi der bruges andet kabel er da lidt underligt? Og sådan har jeg også hørt med 2 forskellige cd-rom drev, hvor det ene lød bedre end det andet?

Helt enig her

Torben skrev: Jeg mener ikke det er så enkelt bare at sige at en bit er en bit. Hvis jeg sætter forskellige digitale kabler til min cd afspiller og DAC så er lyden forskellig?? og hvorfor kan jeg ikke svare på, men den er bare forskellig. Hvordan en bit kan blive mørker fordi der bruges andet kabel er da lidt underligt? Og sådan har jeg også hørt med 2 forskellige cd-rom drev, hvor det ene lød bedre end det andet?

En bit ER en bit. Det er jo grundstenen i alt hvad der er digitalt. Jeg mener ikke du kan få en mørk eller lys lyd ud af forskellige digital kabler. Det er for mig at se ren overtro. Der hvor der kan være en forskel som jeg ser det, er hvis det ene kabel er et bilka kabel og det andet et ordentligt. Men snakker vi om to nogenlunde ens kabler mener jeg ikke der kan være forskel.

Men er der nogen der kan komme med en troværdig forklaring vil jeg da meget gerne høre den.

mhansen skrev: amokk! Jeg kan godt se at du ikke har den store tiltro til at jeg eller andre for den sags skyld kan høre forskel. Det er fint med mig. Men selv om kopi og original cd har nøjagtigt de samme bit og bytes på cd'en, kan forskellen måske være at cd afspilleren læser dem forskeligt, som nilau er inde på. Det er også bare et gæt. Jeg deltog faktisk kun i dette indlæg, for at sige at, jeg kunne høre forskel. Og ikke så meget for at skulle akumentere for hvorfor der er, eller hvorfor jeg kan høre forskel. Jeg er sådan set ligeglad med det. Igen tror jeg stadig det også har noget at gøre med hvilket anlæg man spiller på. Jo højere kvalitet man er i, jo bedre vil man kunne høre det. Det samme med kabler. På mit tideligere anlæg, kunne jeg ikke høre den store forskel på diverse kabler jeg prøvede. Det kan jeg tydeligt nu, med at anlæg der meget mere detaljeret end det gamle.   mbh Michael

Må man have lov at høre hvilket anlæg du kan høre disse forskelle på?

Spencer skrev: Dertil kommer jitter i lyddata, som f.eks. et digitalkabel introducerer. Ikke kun hifi-entusiaster anser jitter for et problem, men også pladebranchen er opmærksom på dette.

Ja, men så længe dataene er lagret digitalt, har jitter INGEN indvirkning. Tænk nu lige over hvad jitter i virkeligheden er.
Jitter er "støj" i den diskrete tidsreference. Men så længe lyden er lagret som 0 og 1-taller, refererer de ikke til diskret tid. Derfor vil du ikke kunne høre, oghalvdelen af dine bits, har været en tur forbi månen og retur, inden de bliver lagret på den kopierede CD. Så længe de bare kommer i korrekt rækkefølge (hvilket ikke har noget me jitter at gøre).

Jitter får først indvirkning, når ma skal konvertere mellem det analoge og digitale domæne. Uanset om det er en ene eller den anden vej. Her skal hver enkelt digital datasample svare til et præcist tidspunkt i det analoge domæne. Fejl heri, er det man kalder jitter. Og dette er heldigvis ikke påvirket af læsekvalitet på CD-skiven osv, da man jo naturligvis benytter en buffer. Det hele styres af en masterclock, og det er reelt kun jitter i denne der kan indvirke på den samlede jitter. I praksis kan dårlig printlayout og uhensigtsmæssige kredsløbsløsninger også betyde noget. Men det har INTET med CD-kopieringen at gøre.

Jeg ved godt, at der ofte er folk der forsøger at lave "rocket-science" ud af emnet, for at få det til at virke meget særligt og woodoo-agtigt. Glem det. Der er tale om veldokumenteret teknologi af forholdsvis lav komlpleksitet.
De der blander woodoo og rocket-science ind i det, ved enten ikke hvad de snakker om, eller også holder de fast i et spinkelt håb om, at deres uendelige tweak-mani ikke skal afsløres som ren volapyk.
En dsikussion med sådanne folk er i øvrigt ikke mulig, da et hvert fysisk bevis/argument vil blive fejet af vejen, med en kommentar om, at der er mere mellem "himmel og jord" eller at "der må være noget andet der påvirker" eller lign. De vil ikke acceptere rene facts, da det kan fjerne fundamentet under alt hvad de har bildt sig selv ind.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

gROoxY skrev: Torben skrev: Jeg mener ikke det er så enkelt bare at sige at en bit er en bit. Hvis jeg sætter forskellige digitale kabler til min cd afspiller og DAC så er lyden forskellig?? og hvorfor kan jeg ikke svare på, men den er bare forskellig. Hvordan en bit kan blive mørker fordi der bruges andet kabel er da lidt underligt? Og sådan har jeg også hørt med 2 forskellige cd-rom drev, hvor det ene lød bedre end det andet? En bit ER en bit. Det er jo grundstenen i alt hvad der er digitalt. Jeg mener ikke du kan få en mørk eller lys lyd ud af forskellige digital kabler. Det er for mig at se ren overtro. Der hvor der kan være en forskel som jeg ser det, er hvis det ene kabel er et bilka kabel og det andet et ordentligt. Men snakker vi om to nogenlunde ens kabler mener jeg ikke der kan være forskel. Men er der nogen der kan komme med en troværdig forklaring vil jeg da meget gerne høre den.

Du skriver selv at et bilka kabel og et ordentligt kabel kan lyde forskelligt.... hvad er så forskellen på et billigt og et dyrt kabel hvis en bit er en bit?

Jeg kan ikke forklare hvorfor, ved bare at der er lydforskel på digitale kabler.

Hej...

Jeg har ikke lyttet "A - B" på brændte kontra alm. Men er der nogen som har brugt tid på det, så vil jeg ikke rakke ned - tværtimod. Jeg har prøvet at bruge CD-brænder og lave en kopi af en komplet udkne**et plade med fede ridser osv. Den blev da fin og PC-en klarede at rette op på fejlen så jeg kan høre pladen i det mindste. Jeg har et par brændte, og de lyder sku ok. Min oplevelse at der er ok lyd, sålænge man ikke konverterer til MP3 undervejs! Jeg har brugt Nero og lavet en "copy disc". Om man bruger "crackede" eller beskyttet musik betyder ikke noget, men nero spørger efter org. efterhånden som den brænder....så er de originale gode at have  .

__________________
NSR/Gianelli - two stroke retro

Torben skrev: gROoxY skrev: Torben skrev: Jeg mener ikke det er så enkelt bare at sige at en bit er en bit. Hvis jeg sætter forskellige digitale kabler til min cd afspiller og DAC så er lyden forskellig?? og hvorfor kan jeg ikke svare på, men den er bare forskellig. Hvordan en bit kan blive mørker fordi der bruges andet kabel er da lidt underligt? Og sådan har jeg også hørt med 2 forskellige cd-rom drev, hvor det ene lød bedre end det andet? En bit ER en bit. Det er jo grundstenen i alt hvad der er digitalt. Jeg mener ikke du kan få en mørk eller lys lyd ud af forskellige digital kabler. Det er for mig at se ren overtro. Der hvor der kan være en forskel som jeg ser det, er hvis det ene kabel er et bilka kabel og det andet et ordentligt. Men snakker vi om to nogenlunde ens kabler mener jeg ikke der kan være forskel. Men er der nogen der kan komme med en troværdig forklaring vil jeg da meget gerne høre den. Du skriver selv at et bilka kabel og et ordentligt kabel kan lyde forskelligt.... hvad er så forskellen på et billigt og et dyrt kabel hvis en bit er en bit? Jeg kan ikke forklare hvorfor, ved bare at der er lydforskel på digitale kabler.

Det jeg hentyder til er at skærmning af kablet selvfølgelig kan spille ind

gROoxY skrev: Torben skrev: gROoxY skrev: Torben skrev: Jeg mener ikke det er så enkelt bare at sige at en bit er en bit. Hvis jeg sætter forskellige digitale kabler til min cd afspiller og DAC så er lyden forskellig?? og hvorfor kan jeg ikke svare på, men den er bare forskellig. Hvordan en bit kan blive mørker fordi der bruges andet kabel er da lidt underligt? Og sådan har jeg også hørt med 2 forskellige cd-rom drev, hvor det ene lød bedre end det andet? En bit ER en bit. Det er jo grundstenen i alt hvad der er digitalt. Jeg mener ikke du kan få en mørk eller lys lyd ud af forskellige digital kabler. Det er for mig at se ren overtro. Der hvor der kan være en forskel som jeg ser det, er hvis det ene kabel er et bilka kabel og det andet et ordentligt. Men snakker vi om to nogenlunde ens kabler mener jeg ikke der kan være forskel. Men er der nogen der kan komme med en troværdig forklaring vil jeg da meget gerne høre den. Du skriver selv at et bilka kabel og et ordentligt kabel kan lyde forskelligt.... hvad er så forskellen på et billigt og et dyrt kabel hvis en bit er en bit? Jeg kan ikke forklare hvorfor, ved bare at der er lydforskel på digitale kabler. Det jeg hentyder til er at skærmning af kablet selvfølgelig kan spille ind

Hvis en bit er en bit, hvorfor skulle skærmningen så give anderledes lyd?

Torben skrev: gROoxY skrev: Torben skrev: gROoxY skrev: Torben skrev: Jeg mener ikke det er så enkelt bare at sige at en bit er en bit. Hvis jeg sætter forskellige digitale kabler til min cd afspiller og DAC så er lyden forskellig?? og hvorfor kan jeg ikke svare på, men den er bare forskellig. Hvordan en bit kan blive mørker fordi der bruges andet kabel er da lidt underligt? Og sådan har jeg også hørt med 2 forskellige cd-rom drev, hvor det ene lød bedre end det andet? En bit ER en bit. Det er jo grundstenen i alt hvad der er digitalt. Jeg mener ikke du kan få en mørk eller lys lyd ud af forskellige digital kabler. Det er for mig at se ren overtro. Der hvor der kan være en forskel som jeg ser det, er hvis det ene kabel er et bilka kabel og det andet et ordentligt. Men snakker vi om to nogenlunde ens kabler mener jeg ikke der kan være forskel. Men er der nogen der kan komme med en troværdig forklaring vil jeg da meget gerne høre den. Du skriver selv at et bilka kabel og et ordentligt kabel kan lyde forskelligt.... hvad er så forskellen på et billigt og et dyrt kabel hvis en bit er en bit? Jeg kan ikke forklare hvorfor, ved bare at der er lydforskel på digitale kabler. Det jeg hentyder til er at skærmning af kablet selvfølgelig kan spille ind Hvis en bit er en bit, hvorfor skulle skærmningen så give anderledes lyd?

En bit er stadig en bit, men det er da åbenbart for enhver at elektrisk støj kan påvirke et hvilket somhelst signal uanset om vi snakker digital eller analog.

gROoxY skrev: Torben skrev: gROoxY skrev: Torben skrev: gROoxY skrev: Torben skrev: Jeg mener ikke det er så enkelt bare at sige at en bit er en bit. Hvis jeg sætter forskellige digitale kabler til min cd afspiller og DAC så er lyden forskellig?? og hvorfor kan jeg ikke svare på, men den er bare forskellig. Hvordan en bit kan blive mørker fordi der bruges andet kabel er da lidt underligt? Og sådan har jeg også hørt med 2 forskellige cd-rom drev, hvor det ene lød bedre end det andet? En bit ER en bit. Det er jo grundstenen i alt hvad der er digitalt. Jeg mener ikke du kan få en mørk eller lys lyd ud af forskellige digital kabler. Det er for mig at se ren overtro. Der hvor der kan være en forskel som jeg ser det, er hvis det ene kabel er et bilka kabel og det andet et ordentligt. Men snakker vi om to nogenlunde ens kabler mener jeg ikke der kan være forskel. Men er der nogen der kan komme med en troværdig forklaring vil jeg da meget gerne høre den. Du skriver selv at et bilka kabel og et ordentligt kabel kan lyde forskelligt.... hvad er så forskellen på et billigt og et dyrt kabel hvis en bit er en bit? Jeg kan ikke forklare hvorfor, ved bare at der er lydforskel på digitale kabler. Det jeg hentyder til er at skærmning af kablet selvfølgelig kan spille ind Hvis en bit er en bit, hvorfor skulle skærmningen så give anderledes lyd? En bit er stadig en bit, men det er da åbenbart for enhver at elektrisk støj kan påvirke et hvilket somhelst signal uanset om vi snakker digital eller analog.

Nu snakker jeg kun om digital fra cd drev til DAC eller fra to forskellige cd-rom drev. 

Hvis elektrisk støj påvirker et digital kabel, er der så ske noget med de bit der når frem til en DAC så lyden bliver anderledes? og hvad er der sket med de bit så lyden bliver anderledes? 

Hurtig skrev: Spencer skrev: Dertil kommer jitter i lyddata, som f.eks. et digitalkabel introducerer. Ikke kun hifi-entusiaster anser jitter for et problem, men også pladebranchen er opmærksom på dette. Ja, men så længe dataene er lagret digitalt, har jitter INGEN indvirkning.

Helt så enkelt er det ikke, mener de i masteringindustrien.
Det er denne beskrivelse af problematikken, som jeg bl.a tænker på.

Måske mener du at XRCD blot er et reklamestunt, som ikke giver forbedret lyd på en 16bit CD, men der vil nok være mange der er uenige med dig, hvis du mener det.

EDIT: Lidt læsning om jitter her.

Måske har du en mening om denne sætning:

"Inside digital to analog converters jitter causes unwanted high-frequency distortions. In this case it can be suppressed with high fidelity clock signal usage."

I dette program: http://www.exactaudiocopy.de/ er der en funktion, der beskrives således:

• Hidden sector synchronization (jitter correction)

Måske du har en teknisk forklaring på hvilken sammenhæng der er imellem hidden sectors og jitter ?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Det er et godt emne I har gang i her..

Jeg er selv i tvivl om hvad der er sandt. Min bror, som måske ikke er specielt teknisk geni, kan høre forskel på original og kopi cd. Og han kan som sagt ikke beskrive hvorfor han kan høre forskel, men kun at der er forskel og han kan fortælle hvad han høre...

Men der MÅ da findes en logisk, teknisk og korrekt forklaring et sted..

 

__________________
Mvh
Kenneth

KBAndersen skrev: Det er et godt emne I har gang i her.. Jeg er selv i tvivl om hvad der er sandt. Min bror, som ikke er specielt teknisk geni, kan høre forskel på original og kopi cd. Og han kan som sagt ikke beskrive hvorfor han kan høre forskel, men kun at der er forskel og han kan fortælle hvad han høre... Men der MÅ da findes en logisk, teknisk og korrekt forklaring et sted..

Den mest oplagte forklaring, hvis man syntes at kopien lyder ringere, er at den lidt svagere reflektion af laserlyset fra en CD-R, giver flere læsefejl, og dermed flere steder hvor fejlkorrektionen træder til.

De fleste er vist enige om at fejlkorrektionen skal bruges så lidt som muligt.

Derfor har de dyre drev, der er bygget som en mindre tank, og med urmagerpræcision, et klart forspring, hvis det ganske enkelt er bedre til at hive mange originale bits ud af CD'en.

EDIT: Oplever man at kopien lyder bedre end originalen, kan der være flere forklaringer.
En af dem, er en dårligt centreret original, som måske også har fået en del overfladiske ridser, og smuds. Bruger man EAC, og lader programmet bruge mere tid på et rip, end CD'ens spilletid, så har man bedre tid til at læse alle data. Igen skal man huske at en alm CD-afspiller altid er nødt til at læse i real time.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer:

Den med at laseren reflekteres anderledes i en brændt CD holder simpelthen ikke. Vi har alle prøvet at brænde software på en CD-ROM, og bagefter kunne afvikle denne software samt været i stand til at verificere checksum. Ergo, et hvilket som helst fungerende brænderdrev kan lave en CD-ROM som kan læses PERFEKT bit for bit - så hvorfor skal det være så svært for hifi branchen at lave maskiner der koster 20-50 gange mere end et CD-drev, at lave afspillere der kan det samme?

Jeg kan dog godt følge dig i, at en original af dårlig kvalitet kan få nyt liv via computeren, men jeg forstår ikke hvorfor man ikke i de dyre CD afspillere til 10000+ kr, indbygger lignende teknikker, f.eks. en kæmpe buffer som lagrer de næste par minutter eller mere, så har drevet rigeligt med tid til at forsøge igen hvis den støder på ting der er svære at læse...

Torben:

Det er vel ligesom støj i et analogt signalkabel, ydre påvirkninger har indflydelse på den spænding der løber igennem. Forskellen er at ved et digitalt signal, skal disse påvirkninger have en vis styrke for at have indflydelse på modtagerens fortolkning af signalet, ergo hvis kablet er ordentligt afskærmet, vil ydre påvirkninger være mindre end den tolerance S/PDIF standarden foreskriver. Husk på at S/PDIF ikke blot sender bits afsted som "tænd sluk tænd tænd sluk" men modulerer signalet til den dobbelte frekvens af datastrømmen, og herefter udfører forskellige faseskift afhænging af om der kommer et 0 eller 1







Men generelt vil jeg bare spørge:

I inden for dataverdenen har man kunnet opbevare og genskabe data uden problemer de sidste 50 år (harddiske, bånd, disketter, CD/DVD, hulkort). Man har kunnet overføre data uden problemer (internettet f.eks.).

Alt hvad der skal til af hardware og teknologier for at opbevare, genskabe og overføre data UDEN ÆNDRINGER, er teknologier som sidder i en standard PC til 1500 kr i ALDI...

HVORFOR er det så , at samme opgave (lagring, overførsel, genskabelse) er så stort et problem for HiFi branchen? Det giver jo ingen mening, at en branche fyldt med lyd-entusiaster bruger maskiner som efter sigende er i en teknologisk stenalder (det må det jo være hvis det er så svært at overføre, genskabe og lagre data).

HVIS det virkelig er så svært at overføre data korrekt via S/PDIF,
HVORFOR har man så ikke lavet en ny standard, lige så effektiv som de protokoller en PC bruger?

HVIS det virkelig er så svært at læse data korrekt fra en CD, men ikke fra en CD-ROM,
HVORFOR har man så ikke lavet en standard lige så effektiv som CD-ROM eller andre PC-lagringsmetoder? (man havde allerede den gang harddiske og disketter som man sagtens kunne læse de eksakte data ud fra)