Amokk,

det er nogle rigtigt gode spørgsmål.

Jeg tror, at det hænger sammen med et behov i salgsleddet i hifi-branchen for at "mystificere" tingene. Dette er med henblik på at kunne sælge dyrere maskiner og flere tweaks=større indtjening. Basta.

Det er jo morsomt, at en relativt billig CD spille som Rega Apollo kan skabe så megen postyr (og tilsyneladende spille godt), så den gør grin med disse "high-end" maskiner til 60-70 k. Jo, der er megen overtro og makebelieve i denne branche.

Forskellig brænder-hastighed ved kopiering giver her' lydmæssige forskelle, og til tider er kopier umulige at afspille i Hifi-drevene (Thule og Kenwood). Dette uanset forskellige medier, forskellige brændere og forskellige afspillere. De bedste kopier får jeg ved 4-8X speed copy, og de absolut dårligste ved ca. 24X speed og op. Spørg mig ikke hvorfor.

Er selv gl. tekniker, men har absolut ingen teknisk forklaring på fænomenet, og teoretisk burde det bare virke, meeen.... 

copman skrev: Amokk, det er nogle rigtigt gode spørgsmål. Jeg tror, at det hænger sammen med et behov i salgsleddet i hifi-branchen for at "mystificere" tingene. Dette er med henblik på at kunne sælge dyrere maskiner og flere tweaks=større indtjening. Basta. Det er jo morsomt, at en relativt billig CD spille som Rega Apollo kan skabe så megen postyr (og tilsyneladende spille godt), så den gør grin med disse "high-end" maskiner til 60-70 k. Jo, der er megen overtro og makebelieve i denne branche.

Apollomaskinen er bestemt ikke dårlig, meeen den får nu altså ikke træerne til at vokse ind i Himlen!

Hæderlig lyd + mega-hype = bedste cdafspiller under 60.000 kroner. Godaw-do!

Hvad skulle det være for nogle "high-end-maskiner" du sigter til?

 

Nilau

 

gROoxY skrev: mhansen skrev: amokk! Jeg kan godt se at du ikke har den store tiltro til at jeg eller andre for den sags skyld kan høre forskel. Det er fint med mig. Men selv om kopi og original cd har nøjagtigt de samme bit og bytes på cd'en, kan forskellen måske være at cd afspilleren læser dem forskeligt, som nilau er inde på. Det er også bare et gæt. Jeg deltog faktisk kun i dette indlæg, for at sige at, jeg kunne høre forskel. Og ikke så meget for at skulle akumentere for hvorfor der er, eller hvorfor jeg kan høre forskel. Jeg er sådan set ligeglad med det. Igen tror jeg stadig det også har noget at gøre med hvilket anlæg man spiller på. Jo højere kvalitet man er i, jo bedre vil man kunne høre det. Det samme med kabler. På mit tideligere anlæg, kunne jeg ikke høre den store forskel på diverse kabler jeg prøvede. Det kan jeg tydeligt nu, med at anlæg der meget mere detaljeret end det gamle.   mbh Michael Må man have lov at høre hvilket anlæg du kan høre disse forskelle på?

Det er et anlæg i den tungere ende. Pris mæssigt i hvertfald. Og der er ikke noget specielt over det.

Nilau skrev: copman skrev: Amokk, det er nogle rigtigt gode spørgsmål. Jeg tror, at det hænger sammen med et behov i salgsleddet i hifi-branchen for at "mystificere" tingene. Dette er med henblik på at kunne sælge dyrere maskiner og flere tweaks=større indtjening. Basta. Det er jo morsomt, at en relativt billig CD spille som Rega Apollo kan skabe så megen postyr (og tilsyneladende spille godt), så den gør grin med disse "high-end" maskiner til 60-70 k. Jo, der er megen overtro og makebelieve i denne branche. Apollomaskinen er bestemt ikke dårlig, meeen den får nu altså ikke træerne til at vokse ind i Himlen! Hæderlig lyd + mega-hype = bedste cdafspiller under 60.000 kroner. Godaw-do! Hvad skulle det være for nogle "high-end-maskiner" du sigter til?   Nilau

En super spændende tråd, men lad nu være med at gøre den til en for og imod Apollo'en... dem er der så mange af...


På forhånd tak

Jeg har selv haft samme tanker om at en kopi af en cd måtte blive ens. At jeg kan høre forskel, kommer også bag på mig. Det samme med et coax kabel. Samme tanker her, hvordan kan der være forskel her. Men det er der altså.

@ Nilau

Jeg tillod mig at generalisere, men der er der to cd spillere som begynder med A. Ikke noget at udsætte på dem, men i relation til priserne på dem, så er det min opfattelse, at man ikke får så meget bedre lyd for de sidste (mange) kroner.

Det er klart at der skal være en lydmæssig gevinst ved at købe en så meget dyrere afspiller.

Forskellen mellem de bedre af de billige og så de hundedyre består i mine øjne mest i en bedre analogdel og så en mere luksuriøs indpakning.

amokk skrev: Spencer: Den med at laseren reflekteres anderledes i en brændt CD holder simpelthen ikke.

Jo, en hjemmebrændt CD har skam ikke belægning af det pureste aluminium !
Det er derimod en varmefølsom maling, der reflekterer lyset, og dét er meget let at tjekke med en lommelygte.

Der kan du bare lyse på CD'en, og se hvor meget lys den æder i forhold til aluminium.

Guld-CD'er skulle endda reflektere bedre endnu, er der nogen der siger.
Mobile Fidelity siger det i hvert fald.

Der er bestemt heller ikke samme reflektion på de forskellige CD-R på markedet.
De grønne og blå, skulle ikke være på højde med de blanke.
Så er der Platinum og de gamle guld-CD'er som Kodak lavede.
Ydermere er der også sorte CD-R, som nogen mener er blandt de allerbedste til musik (og computerspil).

At 65% reflektion er nok til at læse alle bits korrekt i et computerdrev, er bestemt ingen garanti for at alle gamle CD-afspillere, har blus nok på laseren til at læse dem.

Der er mange eksempler på ældre CD-afspillere, og drev, der overhovedet ikke kan læse hjemmebrændte CD'er.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: At 65% reflektion er nok til at læse alle bits korrekt i et computerdrev, er bestemt ingen garanti for at alle gamle CD-afspillere, har blus nok på laseren til at læse dem. Der er mange eksempler på ældre CD-afspillere, og drev, der overhovedet ikke kan læse hjemmebrændte CD'er.

Jamen hvis et drev til 200 kr har "blus" nok i laseren til at læse en brændt CD korrekt, hvad forhindrer så at en afspiller til 20000 kan gøre det samme?

amokk skrev: HVORFOR er det så , at samme opgave (lagring, overførsel, genskabelse) er så stort et problem for HiFi branchen? Det giver jo ingen mening, at en branche fyldt med lyd-entusiaster bruger maskiner som efter sigende er i en teknologisk stenalder (det må det jo være hvis det er så svært at overføre, genskabe og lagre data). HVIS det virkelig er så svært at overføre data korrekt via S/PDIF, HVORFOR har man så ikke lavet en ny standard, lige så effektiv som de protokoller en PC bruger?

Det har man da også. I en iPod f.eks.

Red Book standarden er udviklet sidst i halvfjerserne, hvor Ole Søltoft også havde en fin karriere.

Her er en CD-afspiller fra den tid:

http://www.cedmagic.com/history/sony-cdp-101.html

Og en computer som var på den tid Red Book standarden blev fastlagt:



Og, ja - det er stenalderteknologi der bruges i CD-standarden den dag i dag.
Men... vi har SACD og DVD-Audio samt DTS også, og de giver fine muligheder for at give optagelserne det de fortjener.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

amokk skrev: Spencer skrev: At 65% reflektion er nok til at læse alle bits korrekt i et computerdrev, er bestemt ingen garanti for at alle gamle CD-afspillere, har blus nok på laseren til at læse dem. Der er mange eksempler på ældre CD-afspillere, og drev, der overhovedet ikke kan læse hjemmebrændte CD'er. Jamen hvis et drev til 200 kr har "blus" nok i laseren til at læse en brændt CD korrekt, hvad forhindrer så at en afspiller til 20000 kan gøre det samme?

Det er da muligt at man kan skrue laserens blus op på et værksted, men det forkorter laserens levetid. Regn ikke med at et CDROM-drev holder i ti år. Jeg har en laserdiskafspiller fra Pioneer og en CD-afspiller fra Philips, der begge har passeret de ti år på laseren, før der kom problemer.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Har stadig min første cd spiller stående... Phillips CD160. Virker endnu

Men sikke mange forklaringer der er kommet... Vi mangler dog stadig rene og klare fakta. Jeg er selv tekniker, men har skisme ikke styr på dette mærkelige fænomen, at der er forskel på original vs kopi... Der er kommet mange fine forklaringer, som sikkert holder vand i nogle af tilfældende, men men men.... Der må være en teknisk geni på området et eller andet sted i denne verden der kan komme med en guldrandet forklaring.

__________________
Mvh
Kenneth

KBAndersen skrev: Har stadig min første cd spiller stående... Phillips CD160. Virker endnu Men sikke mange forklaringer der er kommet... Vi mangler dog stadig rene og klare fakta. Jeg er selv tekniker, men har skisme ikke styr på dette mærkelige fænomen, at der er forskel på original vs kopi... Der er kommet mange fine forklaringer, som sikkert holder vand i nogle af tilfældende, men men men.... Der må være en teknisk geni på området et eller andet sted i denne verden der kan komme med en guldrandet forklaring.

Lidt OT, men.....

Det er altså nedskrevet i bøger (Red book, Yellow osv.) af vise mænd, lissom dem der skrev biblen, vi skal bare lære at fortolke budskabet . 

Super spændende tråd - emnet vender jo tilbage fra tid til anden. Her er lidt baggrundsteori om lagring af audio på CD iht. IEC 908.

http://www.ee.washington.edu/conselec/CE/kuhn/cdaudio2/95x7. htm

Jeg citerer kort:

"CD players use parity and interleaving techniques to minimize the effects of an error on the disk. In theory, the combination of parity and interleaving in a CD player can detect and correct a burst error of up to 4000 bad bits -- or a physical defect 2.47 mm long. Interpolation can conceal errors up to 13,700 or physical defects up to 8.5 mm long."

Det bør således være muligt at lave en præcis kopi med mindre fejlene på mediet overskrider standardens rammer for fejlkorrektion.

__________________
hilsen Buch
Mit anlæg

@Buch

Det er da helt rigtigt, at man kan slippe afsted med at bruge dårlige CD-R medier der ellers giver mange brændefejl, og decideret uduelige databrændinger, men vil man bruge disse discs til musik ?

Jeg brænder kun musik på en CD-R af en god kvalitet, hvor risikoen for fejlbrændinger er lav.
Måske betyder det også at brændingen holder lidt længere - hvem ved.

De blå CD-R har jeg haft en del problemer med, og bruger dem aldrig til musik.
Derimod kan jeg bruge dem til data.

Så lige i det tilfælde, har det nok ikke så meget med fejlrate at gøre, men mere med farven, som mit drev ikke kan lide. Min Discman er lidt kræsen, og vil helst have de bedre skiver. Den er godt slidt, skal det lige siges, men alligevel.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Hurtig skrev: Spencer skrev: Dertil kommer jitter i lyddata, som f.eks. et digitalkabel introducerer. Ikke kun hifi-entusiaster anser jitter for et problem, men også pladebranchen er opmærksom på dette. Ja, men så længe dataene er lagret digitalt, har jitter INGEN indvirkning. Helt så enkelt er det ikke, mener de i masteringindustrien. Det er denne beskrivelse af problematikken, som jeg bl.a tænker på. Måske mener du at XRCD blot er et reklamestunt, som ikke giver forbedret lyd på en 16bit CD, men der vil nok være mange der er uenige med dig, hvis du mener det. EDIT: Lidt læsning om jitter her. Måske har du en mening om denne sætning: "Inside digital to analog converters jitter causes unwanted high-frequency distortions. In this case it can be suppressed with high fidelity clock signal usage." I dette program: http://www.exactaudiocopy.de/ er der en funktion, der beskrives således: Hidden sector synchronization (jitter correction) Måske du har en teknisk forklaring på hvilken sammenhæng der er imellem hidden sectors og jitter ?

Jeg har taget diskussionen før, men det kan tyde på at det er nødvendigt igen.

For det første... Jeg har ikke læst hele XRCD-teksten igennem. Men som jeg lige ser det, så er det en teknik man benytter, når man skal skabe de digitale lyddata ud fra en analog kilde. Er det ikke korrekt?? I så fald har det INTET med at kopiere en CD at gøre, da man her har de digitale data, og blot flytter dem til et andet medie.

Vi er helt enige i, at jitter har en stor indflydelse på lyden. Men vi er ikke eige i hvordan den opstår. Og undskyld mig, det er ikke ment som nogen hån eller lign, men jeg har en ide om at det skyldes, at du ikke har det nødvendige kendskab til A/D og D/A konverteringsprocessor osv. Personligt mener jeg at have dette, idet jeg netop har specialiseret mig indenfor dette område, og i øvrigt har arbejdet med udvikling af digitale audio-produkter.

Men lad os lige gennemgå hvordan de digitale data bliver til analog lyd. For en gang for alle at få sat emnet på plads, synes jeg du undervejs skal kommentere, når du støder på noget du ikke mener er korrekt. Bare så vi ikke sidder og snakker i hver vores ende af verden.

Godt, så starter vi:

• Dataene aflæses på CD-skiven af laseren.
• Data læses ind i en buffer (RAM lager).
• Data clockes ud af bufferen af en fast clock, masterclocken, og ind i D/A-converteren.
• D/A-converteren konverterer de digitale signaler til analog lyd, styret af masterclocken.

Hastigheden på selve CD-drevet er ikke særlig nøjagtig, idet vi snakker en mekanisk konstruktion. Derfor kan man IKKE aflæse data i realtime, og føre dem direkte til D/A-converterne. Det ville give enorme mængder jitter, og ofte ville man opleve data-underrun og overrun.
Derfor læses dataene ind i en buffer, hvor de afventer indtil de skal bruges. Hastigheden hvormed denne aflæsning sker, behøver kke være nøjagtig, så længe man undgår buffer-underrun og overrun. Hvis man ville, kunne man eks læse data med 20 speed, og så holde stille et stykke tid indtil man igen læste med 20 speed osv... Man kunne også tage halvdelen af bittene og sende til månen og retur, bare de kom tilbage på den rigtige plads i bufferen.

For at undgå jitter, clocker man dataene ud af bufferen, med en fast clock, masterclocken. Denne er typisk krystalstyret, og ganske præcis.
Hele ideen i bufferen er så, at det er totalt ligegyldigt hvornår dataene er aflæst på skiven. Det kan være sket i sidste uge for den sags skyld. Dataene kommer bare til at ligge i bufferen. Og først når de skal bruges clockes de ud af masterclocken.

Som tidligere nævnt, kan man ikke styre selve drevet nær så præcist som masterclocken. Derfor er der en form for "elastik" i timingen mellem drev og DAC. Det sker med nogle servokredsløb, der hele tiden justerer hastigheden på drevet. Når bufferen er ved at være fyldt, sænker man hastigheden, indtil den er ved at være tom, hvorefter hastigheden igen hæves. Sådan kører drevet HELE tiden (dog er variationerne så små, at man typisk ikke kan høre dem (Men dog MEGET større end den jitter vi kan acceptere).
Ud fra dette kan man ret tydeligt se, at der er MASSER af jitter i aflæsningen. Men hele ideen med  bufferen er, at ALT jitter før bufferen den fjernes. Hvis du ikke er enig heri, skal du lige sætte dig ind i hvordan en buffer fungerer.... Tro mig... det er korrekt! Data clockes nemlig IKKE ind og ud synkront, og derfor kan man undgå at jitter slipper igennem.
Det er således KUN jitter i masterclocken der kommer videre. Dertil kommer selvfølgelig også små mængder jitter i printbaner samt jitter fra alle de digitale gates dataene skal igennem. Selv den hurtigste gate har en lille egen-jitter, men det er MEGET små størrelser vi snakker om.

Men INGEN af disse jitterkilder har NOGET SOM HELST med selve aflæsningen fra CD-drevet at gøre. Aflæsningen kan være sket fo 10 år siden... dataene bliver først clocket ud til D/A-converteren når de skal bruges.

Det er dermed ret let at konkludere, at der IKKE er forskel på lyden fra en original og en kopieret CD, under følgende forhold:

• Der må IKKE ske læsefejl under ripningen.
• Der må ikke ske skrivefejl under brændingen.
• Det medie man brænder til, skal være lige så godt at aflæse, som en original.
• CD-afspilleren må ikke lave flere læsefejlpå kopien end på origialen (hænger sammen med ovenstående kriterie).

Hvis disse kriterer er opfyldt, er der INGEN forskel på lyden. Problemet er nok bare, at det ka være svært at overholde alle disse. Og derfor kan man sikkert ofte høre en forskel.

Hvis man stadig hører til dem der tror, at digitale data ændres når de flyttes, synes jeg man skal overveje et aftenskolekursus i digital teknik.

Og ellers har jeg et lille forsøg man selv kan lave:
Tag din yndlings-CD og rip den til din pc, bit for bit. Herefter brænder du en kopi ud fra de rippede data. Kald denne #1.
Derefter tager du en USB-memory-stick, med tilstrækkelig plads til at indeholde alle de rippede data. Du kopierer nu dataene til USB-sticken og tilbage til pc'en og til USB-sticken. Dette kan du jo gøre et par hundrede gange. Hvis der skulle ske noget når man flytter dataene, skulle et par hundrede gange vel kunne afsløre en tydelig forskel.
Til sidst brænder du en kopi ud fra de data der er kopieret frem og tilbage et par hundrede gange. Kald den #2.

Nu er det tid til at lytte. Lyt efetr forskelle på #1 og #2. Er der nogen?? I så fald får du en hjælper til at skifte mellem de 2 kopier, i tilfældig rækkefølge, og uden du ved hvilken du lytter til. Hvis du kan høre en forskel, kan du jo prøve at udpege eks #1. For at det statisktisk set skal give mening, skal du gøre det mere end et par gange... ellers kan det jo være rent held, da du statisktisk vil gætte rigtigt halvdelen af gangene. Men prøv at udpege den 20 gange i træk.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: Hvis man stadig hører til dem der tror, at digitale data ændres når de flyttes, synes jeg man skal overveje et aftenskolekursus i digital teknik.

Læs dog hvad det er programmet EAC gør !

Den udfører netop fejlkorrektion under ripningen, og ændrer med vilje data, for at få en wav-fil uden huller.
Tillige kan programmet udfylde missing samples med digitalt nul.

Inden du går i gang med at anbefale kurser i digital teknik, så tag selv et engelskkursus.

Og jo, en CD aflæses i real time, da den ikke må bruge mere end en time på at læse en times musik. At der er buffer imellem, som udglatter tid og udlæsningen i bits, rører ikke ved det faktum.

Du mister ganske enkelt håneretten, når du ikke selv har sat dig ind i tingene.

Og nej, det pladeselskaberne gør med XRCD er at sætte en standard for behandlig af digitale data, så de ødelægges mindst muligt i alle de led der indgår i en pladeproduktion. Det står på hjemmesiden (på engelsk).

EDIT: Der står tillige at de har valgt aluminium som digitalt ledermateriale, og det er jo interessant, når så mange nu hellere vil lovprise andre eksotiske metaller.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Tjah!

Mysteriet med de brændte CDér vil ingen ende tage.
Der er dog et par enkelte forhold, som man bør have in mente, når man sammenligner situationen på PC og i et CD drev i en CD maskine.
CD maskinen kører med 1X hastighed og den har 1 forsøg til at aflæse data fra discen.
PC drevene kører ofte 48X hurtigere eller mere.
I CD mediet er der ingen mulighed for checksum, de støtte bits, som maskinen har at læne sig opad, er bl.a. en information om hvilken kanal samplen hører til, en information om antallet af 1 taller er lige eller ulige, og en information om hvor de pågældende data hører til.
På en CD er der lagt data efter et ganske bestemt mønster, som kaldes interleaving. Det sikrer at en rids ikke ødelægger en hel sample. Desuden ligge samplerne ikke som 16 bit info på disken, men som 2X14=28bit. Efter aflæsning skal de derfor afkodes i en EFM demodulator (Eight to Fouteen Modulation). Alle disse processer skal altså foregå "on the fly" i første hug.

Brændte CDér i mit drev er tydeligt dårligere end de trykte, og jeg tror det har noget med læsbarheden at gøre, for grundlæggende burde dataene være de samme. Det kan dog sagtens være, at CD drevet får noget helt andet ud af det, og det har kun 1 forsøg. På PCén er der mulighed for midling mellem mange aflæsninger, så mon ikke noget af forklaringen skal findes her.

Hvilke fejl der dukker op, når brændte CDér så aflæses i et alm. CD drev, kan være et lidt difust emne. Hos mig støjer de, der mangler simpelthen information, som drukner i noget usædvanligt støj. Skiverne virker også mere "spektaklende". Der bliver aldrig rigtigt helt stille, så man kan høre menneskene i orkestret trække vejret. Derudover kan der undertiden være lidt probs med TOC.

Et er i hvert tilfælde sikkert, problemet må opstå i fasen, hvor bitsene endnu kun eksisterer som lys i CD drevet. Altså i aflæsningsøjeblikket. Her kan der derimod også gå meget galt, samplen kan ud over at få en forkert værdi,  også ryge til den gale kanal. Den vil også kunne indeholde information om preemphasis eller ej. Hvis dette først begynder at gå on/off under afspilning, så har vi sh*t in the fan.

@Hurtig

Denne illustration viser egentlig kernen i problematikken.

Den lille box, hvor der står 'comparison of sound qualities' ville næppe være nødvendig, hvis korrekt teoretisk behandlig af data, altid gav et godt resultat, pr. automatik.

Der er altså mange steder i kæden det kan gå galt.

Et af de steder det kan gå galt i en hjemme-PC, er hvis strømforsyningen er så ringe, at den forstyrrer brændingen.

Alverdens antivirussoftware, er en anden fejlkilde, der kan give problemer på nogle computere (nok mest dem der kører Windows 98).

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Som sagt har jeg ikke læst artiklen omkring XRCD.... Det skrev jeg vist også, og engelsk... tjaaee.. det plejer ikke at volde mig de store problemer.

At EAC med vilje ændrer data.... Nå!! Jamen så er kriterierne jeg satt op jo IKKE overholdt. Jeg forholder mig til det tilfælde, hvor man læser og skriver de korrekte data.

Og NEJ!!! CD-en aflæses IKKE i realtime. I så fald ville du kunne høre at musikkens hastighed hele tiden ændrede sig op og ned. Men gennemsnitligt er hastigheden korrekt. Den kører bare op og ned. Derfor har man bufferen, der fungerer som "elastik". Og derfor kan jitter fra aflæsningen IKKE trænge igennem til DAC'en... Hvis jitter slap igennem bufferen, ville der være så meget jitter, at lyden ville være direkte utålelig. Og så var der jo ingen grund til at have en buffer.

Men det er svært at diskutere, når den en snakker om æbler og den anden om pærer. Derfor valgte jeg bevidst at komme med nogle kriterier der skulle være opfyldt, og bad dig kommentere på dem. Men straks begynder du at snakke om software der bevidst laver fejl osv... Og det er jo netop udenfor de kriterier jeg stillede op. Prøv i stedet at fortælle, hvor i min "tekniske" beskrivelse jeg tager fejl. For hvis den er korrekt (hvilkte jeg skulle mene), så er jitter fra aflæsningen ikke hørbar, da den totalt elimineres i bufferen.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA