Kurt Kubik skrev: Hej Lasse! Ingen tvivl om, at du kan få BB627 til at detaljere som en drøm når der sidder batterier på den, men kroppen og sammenhængen nægter jeg ganske enkelt at tro, at den nogensinde får.

Ikke noget problem Lasse lytter slet ikke sammenhænge men han har en veludviklet sans for detaljer på guitar og han vil have en god front på spille stilen. Jeg tror i har forskelligt mål derfor er i ikke enige om dette.

Ellers god læsning og jeg holder med Asbjørn, men det er nu også ham der har vist mig forskelle på opamps i nogle små test og måske han om en tid bliver hvad Ivor er for mig i dag..... Musik Guden   LOLLL

Jonas bojer skrev: Ikke noget problem Lasse lytter slet ikke sammenhænge men han har en veludviklet sans for detaljer på guitar og han vil have en god front på spille stilen. Jeg tror i har forskelligt mål derfor er i ikke enige om dette. Ellers god læsning og jeg holder med Asbjørn, men det er nu også ham der har vist mig forskelle på opamps i nogle små test og måske han om en tid bliver hvad Ivor er for mig i dag..... Musik Guden   LOLLL

Hejsa!
Tjaah der er mange forskellige mål og midler.
FET´s er et af dem. Jeg takker nej.

Mht. Asbjørn, så er han for noget tid siden rykket forbi Ivor til din orientering.

Peter-AR skrev: Generelt mener jeg NE553X er en af de mest musikalske opamps, der er lavet til dags dato. Derfor forstår jeg ikke helt, hvorfor nogle få har så travlt med at udskifte denne. Problemet ligger faktisk et helt andet sted: Nemlig hvordan den bruges. Så måske var det en ide, at se på hvordan kredsløbet er designet udenom denne. Det er MEGET MERE vigtigt. Et MUST er der placeres en 100nF til 220 nF imellem ben 4 og ben 8, altså over +- forsyningen. Dette sikre at Power Supply Rejection Ratio bliver næsten ens på både +- forsyningerne. Faktisk er dette et MUST ved brug af alle opamps. F.eks. oplyser BB der er mere end 20 dB i forskel på +- PSRR. Denne bemærkning kan jeg på en måde godt lide, dog med et gran salt: In natura findes diskant ikke som et løsrevet fænomen, det er noget BB og AD har fundet på. Mvh, Peter

Hej Peter!
Det er da helt utroligt, at der er nogen derude der har den holdning, fordi som du selv er inde på, så har mange travlt med at kassere NE553X til fordel for de FET baserede typer fra AD og BB.
Hvad er det lige der sker?
Jeg mener oprigtigt, at jeg nok ville foretrække en LF356 på trods af alle de mangler den måtte have, fremfor at skulle leve med disse fuldstændigt udmagrede FET baserede OPAMPS.
At man kan nå endnu længere med diskrete komponenter i mere simple koblinger i med ambitiøse mål, er jeg heller ikke i tvivl om. Bare ikke med FET´s, selvom langt de fleste amps har dem i indgangene, pga deres teoretiske fordele. Høj indgangsimpedans, stor open loop båndbredde, lav forvrængning og støj osv.
Jeg har bare aldrig hørt det give et sammenhængende resultat.
Nul body, masser af klingeri.

Hej Kurt Kubik,

Jeg må da godt nok indrømme, at jeg ikke vil bruge en LF356 (for øvrigt en JFET opamp), men vil udskifte dem. Har for mange år siden brugt dem i consumer elektronik, men dertil er de også få ringe (efter min mening). Det samme gælder også TL072, som er meget brugt indenfor audio.

Mvh,
Peter

Peter-AR skrev: Hej Kurt Kubik, Jeg må da godt nok indrømme, at jeg ikke vil bruge en LF356 (for øvrigt en JFET opamp), men vil udskifte dem. Har for mange år siden brugt dem i consumer elektronik, men dertil er de også få ringe (efter min mening). Det samme gælder også TL072, som er meget brugt indenfor audio. Mvh, Peter

Hej Peter!
Nu var det jo heller ikke for at lave et reklamefremstød for LF 356. Det var mere for at sætte tingene i det rette perspektiv.
Jeg har i hvert tilfælde endnu til gode, at høre noget som helst med de moderne opamps i, som ikke hænger og dingler 1/2 m fra jorden. De mangler fylde og klangbund. Og så introducerer de begrebet løsrevet diskant, eller som nogen ynder at kalde det "TOP". Lyt lige til rigtig ægte musik og fortæl hvornår du hører top? Det gør man nemlig slet ikke. Til gengæld hører man en lynhurtig gengivelse af et sæt korrellerende og sammenhængende frekvenser, der behøver stor båndbredde for at kunne gengives.

Top eller diskant, eksisterer som sådan ikke som noget enkeltstående fænomen i den virkelige musikverden. Selv ikke en triangel har det. Havde den det, så var den sandsynlivis blevet smeltet om igen.

Hej i kloge hoveder.

Det er en fornøjelse at følge jeres interessante - og dejligt gensidigt respektfulde - diskussion.

Jeg har en 'Njoe Tjoeb 400' med et rør-'udgangstrin' (Jan 6922 rør). Den er leveret med BurrBrown OPA604 op-amps.

Mit spørgsmål til jer er, om det, i den periode jeg sparer op til up-sampleren til denne afspiller, ville kunne betale sig at opgraderer til nogle andre op-amps (F.eks. BB OPA627, som bl.a. af Neville Roberts er blevet rost i en test i HIFI-world - netop testet på denne afspiller - og af nogle af jer), eller om forskellen vil være for lille til at det kan betale sig, når det bare er en 'mellemstation' inden jeg får købt up-sampleren?

Hvis der skal bruges flere oplysninger om opbygningen af afspilleren, for at kunne give et brugbart svar, skal jeg med glæde prøve at fremskaffe dem!

Håber I har lyst til at hjælpe!



__________________
MvH. Dolkin.

Hej Dolkin,

Sæt en sokkel i din player, køb en stak udvalgte modeller opamps og lyt dig frem til DIN smag. Det er en lang proces, hvor du vil finde nogle opamps med mudder og andre med hul igennem, indtil du lige rammer din smag. De fleste opamps koster ikke ret meget, med undtagelse af et par stykker til over 100 kr. Du kan lytteteste mange for en totalpris af ... lad os antage 500 kr.

Der kan nemt gå "religion" i komponentvalg og jeg vil derfor gerne trække mig tilbage. Dog vil jeg lige tilføje til min forrige post, at nogle på nettet omtaler TL072 som en alternativ til NE553X. Det er den ifølge mine øre ikke, men kun på prisen. Os så lige en ting til: Det betyder faktisk rigtig meget hvordan en opamp er belastet. Dette kan ændre lyden en hel del. Meget få lyder godt med en hård belastning (det kan NE553X også klare), imens de fleste ikke er gode (f.eks. kan en "bestemt model" opamp fra BB lyde rigtig i forhold til en kostbar og vel omtalt AD opamp). Nu vil jeg vist ikke røbe mere, prøv selv.

Husk i øvrigt: "Jo dyrere en opamp er, jo bedre er den". Dette passer IKKE.

Mvh,
Peter

Hej Dolkin!
Gør som Peter AR siger.
Sokler i og prøv dig så frem, men glem ikke NE5534 i den sammenhæng.

Hej drenge,

Hvor kan jeg læse mere hvis jeg gerne vil have en basal inføring i det her elektronik fis :), hvis jeg f.eks. gerne vil konstruere min egen da på et tidspunkt.

Hvordan ligger landet med, over det hele lokalt, at bruge et par små fets til at regulere strømmen/spændingen ?

Jeg forstår faktisk ikke helt hvorfor man bare sådan kan skifte mellem de forskellige opamp typer ? Jeg troede de var mere uens med kravene for at lyde ordendtligt - Hvordan kan man ud fra databladene se, hvordan man skaber det optimale univers for kredsen ? Taler man f.eks. om frekvensmæssig belastning af strømforsyningen ?, Spændingsreaktionstid ? Hvad er det f.eks. der gør Rifa lytter attraktive ?

Jeg forstår faktisk ikke hvorfor der ikke er gjort mere ud af den lokale strømforsyning i mange af de aparater jeg har haft inde over døren, men prale effekten er måske ikke så stor :) Giver det mening at betragte vores opamps som nederste del af en strøm pyramide med 220V stikket som toppen, og at des tættere strømreguleringen ligger på kredsen des større bliver betydningen - måske skal pyramiden vendes om :) - det var det som Carlson engang sagde da han var direktør for SAS...ha-ha - på vej mod underskud

Giver det en kompliceret konstruktion, evt. med bivirkninger / eller kan det lade sig gøre, at konstruere en modkoblingsfri udgang med opamps ?

VH

Kramer

kramer71 skrev: Hej drenge, Hvor kan jeg læse mere hvis jeg gerne vil have en basal inføring i det her elektronik fis :), hvis jeg f.eks. gerne vil konstruere min egen da på et tidspunkt. Hvordan ligger landet med, over det hele lokalt, at bruge et par små fets til at regulere strømmen/spændingen ? Jeg forstår faktisk ikke helt hvorfor man bare sådan kan skifte mellem de forskellige opamp typer ? Jeg troede de var mere uens med kravene for at lyde ordendtligt - Hvordan kan man ud fra databladene se, hvordan man skaber det optimale univers for kredsen ? Taler man f.eks. om frekvensmæssig belastning af strømforsyningen ?, Spændingsreaktionstid ? Hvad er det f.eks. der gør Rifa lytter attraktive ? Jeg forstår faktisk ikke hvorfor der ikke er gjort mere ud af den lokale strømforsyning i mange af de aparater jeg har haft inde over døren, men prale effekten er måske ikke så stor :) Giver det mening at betragte vores opamps som nederste del af en strøm pyramide med 220V stikket som toppen, og at des tættere strømreguleringen ligger på kredsen des større bliver betydningen - måske skal pyramiden vendes om :) - det var det som Carlson engang sagde da han var direktør for SAS...ha-ha - på vej mod underskud Giver det en kompliceret konstruktion, evt. med bivirkninger / eller kan det lade sig gøre, at konstruere en modkoblingsfri udgang med opamps ? VH Kramer

Hej Kramer!
Det var jo mange ting på én gang.
Men jeg forsøger mig, så langt bukserne holder.
Opamps er forstærkerkonstruktioner der internt har et eget univers af tilpassede forstærkningstrin. Mange af dem er modkoblet internt. Du kan på visse typer finde diagrammer på leverandørens hjemmeside.
De fleste opamps er konstrueret med bestemte formål f.eks. lav støj, højt gain, stor strømkapacitet m.m.
Der eksterne univers omkring opampsene består således af f.eks. strømforsyning, hvor maks strømtræk er en faktor, DC ballance er en anden, og så f.eks. et efterfølgende HPF og kabler til næste trin (belastningen).
Disse ting skal selvfølgelig optimeres i hvert enkelt tilfælde.
Opgaven som opampen skal udføre i f.eks. en CD maskine kan også være meget forskellige alt efter placering. De kan f.eks. fungere som I/V konvertere, som aktivt LPF, som phase splitter eller phase inverter (fra single ended til ballanceret og omvendt). Så umiddelbart er det mange spørgsmål der skal besvares.
Sammen med Asbjørn har det været muligt at slutte, at det ikke er helt ligemeget hvad du sætter dine opamps til. Enkelte typer kan godt være gennemsnitlige generelt, men exellente specielt. Men ét er dog sikkert, FET´s lyder stort set altid af FET´s. Prøv det evt. selv. SSå bliver du kun alt for klar over, hvad de gør ved lyden. De kan få ethvert mandfolk til at lyde som om de har bollerne i en skruestik.
Kompatibiliteten mellem opamps er således ikke sådan helt udpræget, men du kan få et fingerpeg. Du skal dog være opmærksom på, at de stort set alle fås som single og dual og dem skal man absolut ikke forbytte.

Min erfaring med spændingsregulatorer siger, at de skal ligne det trin de skal levere spænding til mest muligt, og ja FET´s høres også her.

Mht. RIFA lytter, så det der gør dem attraktive er deres Max Ripple. De kan bære noget nær et S tog i kort tid og ved både høje og lave frekvenser. Eneste problem med dem er lyden.

Det med pyramiden skal je lige tænke over.
Selve signalet er vel den nederste del af en pyramide, hvis man endeligt skulle betragte det således.

Jeg er ikke noe guru på området men har i gjennom årenes løp eksperimentert noe med opamps.

Testet først på min veldig gamle Quad 405-2 effektforsterker der det satt TL071 som opamp. Jeg byttet til OPA604 med meget godt resultat. Faktisk prøvde jeg også AD797 som også ble meget musikalst, men muligens litt kjedelig i lengden.

I en gammel aktiv/passiv preamp jeg har så sto det en AD712 opamp i linjetrinnet. Jeg testet med OPA2604 samt OPA2134 og ingen av disse ga noen bedring i forhold til den originale.

I min preamp pr. idag som er en god hiend preamp fra Norge. (Prisen var 40-50k for noen år siden). Jeg har testet denne opp mot mange andre preamper og ikke funnet noen som er i nærheten.  Den eneste til nå som jeg syntes ga litt mer på stemmer (Nerve) var Nagra PL-P og det er en rimelig kostbar sak. I min preamp så sitter det nettopp NE553x opamper. Jeg har vurdert å teste noen andre, men etter denne diskusjonen er jeg ikke sikker lenger. Jeg regner med at konstruktøren har valgt 553x av en grunn.

Når alt dette er sagt så gjelder ikke dette opamps i DACer men i amps og preamps. Min cd spiller er diskret oppbygget.

 

Hej Kurt K,

Spændende. Har du ikke nogle gode link for begyndere ? - lidt ala www.jitter.de

VH

Kramer

JFet vs bipolar

Er der andre end vores kære hr kubik der har nogle erfaringer med dette emne?

Sad lige og lyttede lidt på jfets og bipolare i et trin igår - bare et par minutter - ikke noget grundigt!

Jfetten jeg lyttede på er den absolut bedste jeg kender imens transistoren blot var tilfældig.

Nå, men når jeg putter jfetten i får jeg umiddelbart en følelse af at der mangler et eller andet "i midten" og får derfor lyst til at skrue lidt op - knapt så godt. Dynamikken er ligesom adskildt på en eller anden måde. Det næste jeg bemærker er en meget glansbillede agtig og detajle fokuseret lyd, hvor især diskanten bliver smurt ind i et eller andet lækkert (ingen digitallyd) og det er der bare hele tiden. Bunden lyder lidt ligeså og et eller andet sted imidten føles det bare som om der opstår et tomrum - grundtonerne bliver ligesom sat lidt i baggrunden.

Jfet: Lækker, glat, detajleret, rar, "fremme i top og bund" = lidt adskildt lyd.

Den bipolare medfører straks en lettelse. Dynamikken ligger ligesom mere naturligt og glansbilledet forsvinder, og fokus ryger mere i retningen af grundtone området. Tilgengæld er der også noget tyndt over toppen. Shh lyder bliver mere spidse og "digital" lyd introduceres til stor irritation på visse plader (tænker det er sådan rør freaks har det). Bunden går isoleret set ikke nær så dybt, men virker alligevel mere magtfuld, naturlig og dynamisk.

Bipolar: Dynamisk, god grundtone, sammenhængende, spids diskant, lidt grumset lyd.

Det var sådan nogenlunde mine første indskydelser - dog altså med en tilfældig transistor.

Hvad er så mest korrekt? Tjaa umiddelbart har fetten jo noget med den bipolare ikke har, nogle detajler, og det at den ikke er så spids tyder jo godt. Tilgengæld har transistoren noget dynamik i grundtone området jeg godt kan lide, og virker mere naturlig klangmæssigt. Dog kan toppen nemt lyde tynd ifht jfet.

Jeg har undladt at hive de musikalske parametre ind i billedet da det er min erfaring at disse variere meget fra transistor til transistor.

Men hvad er jeres erfaringer?

Undersøgelserne forsætter...

 

Hej Asbjørn!
Det er fremragende.
Lige netop den egenskab, at bunden virker dyb men ligesom lever sit eget liv og at den øvre ende plingelinger lidt rundt i sit eget univers, er det der altid har været kendetegnende for FET´s. Og dermed ret mange moderne forstærkere og CD maskiner.
Dog skal man lige være klar over én ting mht. den øvre ende. Den er faktisk ikke ret langt oppe. Det er absolut den nedre diskant, der får en gang gas og vaseline, så den glider ned uden probs.
Fænomenet får derved på magisk vis maskeret alt der foregår endnu højere oppe. Det er nemlig det der sal give klarhed i form af lynhurtige transienter langt ned i grundtoneområdet. Et flygel afslører disse ting meget hurtigt. der skal bare være knald på, og hvis det er noget et flygel ikke er, så er det spinkelt. Man skal blot finde nogle egnede optagelser at prøve med. Og lige netop dette sidste er jeg i al beskedenhed en ret garvet rotte til.
I mine unge dage kaldte man egentlig blot dette fænomen "sovs". Det spiller hele tiden og kan ikke rigtigt holde kæft.

Er der nogen der tør komme med et bud på hvorfor det forholder sig sådan.

Jeg tænker på Fet usamhængende lyd kontra den mere helstøbte fra transistorer..

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

 Rigtig gode ting der bliver skrevet her....

..."I mine unge dage kaldte man egentlig blot dete fænomen "sovs"... nej da! - det er "musikalitet"......

Til Asbjørn:

Det er lang tid siden at jeg prøvede disse forsøg. I dag spiller jeg næsten udelukkende vinyl og her mødes ikke en eneste op-amp.

En sjov ting - da jeg købte "ny" CD-spille for  et halv års tid siden, var jeg meget overrasket over at finde, min dengang (?), foretrukne op-amp som udgangsbuffer (AD711)... Om det er et tilfælde ved jeg ikke..!

Hej Kramer!
Der er lidt her:
http://hjem.get2net.dk/bencar/opamp/

http://sound.westhost.com/dwopa.htm#rules

Her er der lidt at finde om Opamps, som er en  forkortelse af "Operational amplifier"

Hvis du har mod på det, så kan du lave dine egne her:
http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/discrete/discrop.htm
her lærer du simpelthen at placere komponenter på et print, så de passer i en icsokkel og erstatter en opamp.

LGrau skrev: Er der nogen der tør komme med et bud på hvorfor det forholder sig sådan. Jeg tænker på Fet usamhængende lyd kontra den mere helstøbte fra transistorer..

Hej LGrau!
Hvis vi virkelig ville vove det ene øje her, så ville det være:
"FETérnes følsomhed overfor kapaciteter og andre former for trægheder i de efterfølgende led, såsom HPF, kabler, indgangstrin i næste amp osv." De mangler med andre ord evnen til at drive de efterfølgende trin, filtre, kabler m.m.
Det er mit bedste bud på den sag.
Jeg hører utroligt gerne hvad andre kunne tilføje.

Her er så lige lidt kort den lommefilosofiske teori der ligger bag ovenstående:
Hvis man lytter nøje efter, så er det som om FET´s mangler dynamik i et helt bestemt frekvensafsnit. Og tilfældigvis er det faktisk oftest det frekvensafsnit hvor dynamikken oftest er størst, altså i grundtoneområdet Ca. 300 Hz og en til to oktaver opad. Det virker med andre ord som om, at de ikke kan drive efterfølgende led til længere end en ganske bestemt grænse, alt overskydende neutraliseres aller tabes i FETén og bliver til varme i stedet. Derfor rammer det grundtoneområdet hårdest, idet det er dette der er det bærende element i musikken med den største del af dynamikken.
Det virker med andre ord som om, at udgangsimpedansen er for høj på dem.
Det lækre i toppen hænger måske sammen med, at når man slipper lidt diskant løs uden stram kontrol, så er der bare lidt lyd hele tiden "sovs" eller "musikalitet" som Schelde foreslår.

Det var det såmænd! 

Kurt Kubik skrev: LGrau skrev: Er der nogen der tør komme med et bud på hvorfor det forholder sig sådan. Jeg tænker på Fet usamhængende lyd kontra den mere helstøbte fra transistorer.. Hej LGrau! Hvis vi virkelig ville vove det ene øje her, så ville det være: "FETérnes følsomhed overfor kapaciteter og andre former for trægheder i de efterfølgende led, såsom HPF, kabler, indgangstrin i næste amp osv." De mangler med andre ord evnen til at drive de efterfølgende trin, filtre, kabler m.m. Det er mit bedste bud på den sag. Jeg hører utroligt gerne hvad andre kune tilføje.

Ja det kan være en plausibel forklaring jeg går ud fra at du mener at evnen til at trække efterfølgene trin er dårligere fordi udgangsimpendansen er højere en ved en tilsvarende transistor...

Fets har en rimelig høj indgangskapacitet som er varierer med spændingsfaldet over fetten. måske kan det give problemer for de forgående trin

kom gerne med flere selvom i ikke er sikre på teorien..

Har nogen et link med ækvialentdiagrammer til de forskellige typer transistorer/fet ? måske kan man komme nærmere svaret ved at se på dem.. 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Fets har en rimelig høj indgangskapacitet som er varierer med spændingsfaldet over fetten. måske kan det give problemer for de forgående trin.

Hej LGrau!
Du er inde på noget der sagtens kan være ligeså vigtigt, nemlig FETéns påvirkning af det foregående trin. Det behøver ikke være FETéns manglende evne til at drive det efterfølgende. Det kan være enten det ene eller andet eller begge dele. Men det virker som om det er lidt af en frekvensafhængig kompressor.