Fiddoo skrev: Samme kan gøre sig gældende ved kabler. Man har læst en masse positive tests af kablet, så derfor er man forudindtaget og ikke neutral.

Yes og er det ikke nøjagtigt hvad både NO og Lyngdorff gør i deres shows: fortæller lytteren hvad de skal forvente at høre? Gedigen manipulation hvis du spørger mig

Mvh
Mike

MikeAalborg skrev: Fiddoo skrev: Samme kan gøre sig gældende ved kabler. Man har læst en masse positive tests af kablet, så derfor er man forudindtaget og ikke neutral. Yes og er det ikke nøjagtigt hvad både NO og Lyngdorff gør i deres shows: fortæller lytteren hvad de skal forvente at høre? Gedigen manipulation hvis du spørger mig Mvh Mike

Så er det jo godt det ikke kræver mange sekunders lytning at afgøre om det lyder godt eller skidt.

__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International

MikeAalborg skrev: Fiddoo skrev: Samme kan gøre sig gældende ved kabler. Man har læst en masse positive tests af kablet, så derfor er man forudindtaget og ikke neutral. Yes og er det ikke nøjagtigt hvad både NO og Lyngdorff gør i deres shows: fortæller lytteren hvad de skal forvente at høre? Gedigen manipulation hvis du spørger mig Mvh Mike

Jeg mener at nogen har sagt det før, at mange producenter af apparater, fokuserer på enkelte egenskaber i musikken, på bekostning af helheden, og så bruger de enkelte dele som salgsparameter.

Så gør de opmærksom på at denne egenskab er noget særligt hos dem, som om det lige er den vigtigste egenskab at fremhæve.

På højttalerfronten er der tendens til overdreven 'sprødhed' i mellemtonen, hos nogle producenter.
Det giver en illusion af mere opløsning, men er dybest set noget man kan lave med en equalizer.

Vandene kan som altid skilles når snakken falder på kabler - der er dem der mener at vide at det virker (sådan en som mig) og så er der dem der konsekvent siger at det er optrækkeri og snyd. Som tidligere nævnt er dette vel nærmest forskellen på placebo og nocebo. Det svarer lidt til at kræve at en abort tilhænger og en modstander skulle sætte sig ned og blive enige om netop det spørgsmål.

Som nævnt flere gange hedder løsningen blindtest - herved burde placebo/nocebo effekten være minimeret.

Jeg er ikke uenig i at vi som mennesker er påvirkelige overfor indtryk. Mange forstærkere bygges i kæmpekasser for at få dem til at se mere potente ud (ingen navne nævnt) og det virker - der er et stort publikum til netop den slags.

Jeg synes der er en tendens til generelt at påberåbe placeboeffekten overfor kabler... det virker på mig lidt bederevidende.

__________________
Venlig hilsen Jesper

"Er du i tvivl? Så gear ned og giv gas"

jkjaers skrev: Vandene kan som altid skilles når snakken falder på kabler - der er dem der mener at vide at det virker (sådan en som mig) og så er der dem der konsekvent siger at det er optrækkeri og snyd. Som tidligere nævnt er dette vel nærmest forskellen på placebo og nocebo. Det svarer lidt til at kræve at en abort tilhænger og en modstander skulle sætte sig ned og blive enige om netop det spørgsmål. Som nævnt flere gange hedder løsningen blindtest - herved burde placebo/nocebo effekten være minimeret. Jeg er ikke uenig i at vi som mennesker er påvirkelige overfor indtryk. Mange forstærkere bygges i kæmpekasser for at få dem til at se mere potente ud (ingen navne nævnt) og det virker - der er et stort publikum til netop den slags. Jeg synes der er en tendens til generelt at påberåbe placeboeffekten overfor kabler... det virker på mig lidt bederevidende.

Sådan vil det jo altid virke, når en eller anden komponent kritiseres.
Jeg har af mange fået at vide at dipoler ikke duer som højttalere, men må sige at jeg kan leve med de skavanker det giver.

Mht. netop kabler, er det rent slaraffenland for fupmagere, der vil sælge noget meget dyrt, og ikke kan tages i at snyde. Eksemplet med Tara Labs der fik produceret kabler i Kina, viser lidt af hvad der foregår.

At der er mange der snyder, betyder naturligvis ikke at alle snyder.
Men lige netop på audiokabler, tror jeg der er flere snydere, end på forstærkere, pickupper osv.
På videokabler afløres det let, hvis der er lidt billedstøj og interferens.
Her slipper man ikke afsted med en dårlig vare.

Spenser: jepper - og jeg kan ikke døje "moderne" højtaleres (de fleste i hvertfald) fokus på detaljer.. at de så gengiver s-lyde som en baggårdskat, det har jeg hørt utallige hifi-sælgere mene er en korrekt gengivelse

Jesper: I blindteste kommer forforståelsen jo ind alligevel: jeg vil tro, at de fleste hardcore "kabler-ingen-forskel" vil have sværere ved, at høre forskel end den anden lejr (mee too), som så sikkert er "biased" til den modsatte side..

Jeg kan god lide sammenligninge med abort.. Vi må vel bare acceptere, at vi bekender os til noget forskelligt - og at vi ikke behøver misionere af den grund

Mvh
Mike

Nej vi skal ikke missionere - men vi skal jo heller ikke være bange for at sige hvad vi synes er godt eller skidt. Det er jo langt hen ad vejen grunden til at vi er herinde. Hvis det hele er placebo- kunne alle indlæg besvares med "det er bare noget du tror" Vi kan vel generelt blive enige om at der er forskel på grej og at det ikke lyder ens altsammen

__________________
Venlig hilsen Jesper

"Er du i tvivl? Så gear ned og giv gas"

MikeAalborg skrev: Jesper: I blindteste kommer forforståelsen jo ind alligevel: jeg vil tro, at de fleste hardcore "kabler-ingen-forskel" vil have sværere ved, at høre forskel end den anden lejr (mee too), som så sikkert er "biased" til den modsatte side..

Det er vel muligt at kompencere for - placebo i hvert fald - ved at teste efter princippet A-B-X hvor man nogle af gangene lytter til det samme kabel to gange i træk og nogle gange på skift (uden man ved hvornår det er hvad) - her vil det kunne afsløre sig om man kan høre hvornår det er hvad man lytter til

Men én ting er forskel, en anden ting er hvad der er bedst - og her tror jeg placebo er meget sværere at komme ud over, fordi referencen er så subjektiv...

MVH Jacob

Spencer skrev: Kim Petersen skrev: Tankevækkende at man - igen - diskuterer placebo og dens oplagte validitet isf. at forholde sig til oplægget... Trådens overskrift er: Rækkevidden for placebo-teorien Hvordan mener du at indlægget er off topic ?

Oplægget stiller spørgsmål til rækkevidden, dvs. også udover kabler og over i f.eks. forstærkere, cd-afspillere, osv. Det er der bare ikke rigtigt nogen der forholder sig til, man er straks slået over i kabler igen.

Jeg skrev for i øvrigt ikke noget om at nogen indlæg var OT...

Kim Petersen skrev: Spencer skrev: Kim Petersen skrev: Tankevækkende at man - igen - diskuterer placebo og dens oplagte validitet isf. at forholde sig til oplægget... Trådens overskrift er: Rækkevidden for placebo-teorien Hvordan mener du at indlægget er off topic ? Oplægget stiller spørgsmål til rækkevidden, dvs. også udover kabler og over i f.eks. forstærkere, cd-afspillere, osv. Det er der bare ikke rigtigt nogen der forholder sig til, man er straks slået over i kabler igen. Jeg skrev for i øvrigt ikke noget om at nogen indlæg var OT...

Fint nok - så vil jeg gerne høre om nogen kan høre disse berømte dæmpemus, med 'specielt' og meget dyrt sand i, når vi nævner ordet 'blindtest'.

De skal naturligvis identificeres ud over et par 'attrapmus', der kun er fyldt med fuglesand fra den lokale dyrehandel.

Her tror jeg at visse medlemmer af pressen, vil være villige til at lave en historie på det, hvis du kan høre hvilken mus der indeholder hvilket sand.

Testen kan udføres uden bind for øjnene, da musene er ens at se på.

Jeg kom lige til at tænke på en lille pudsighed her...
Mange kommer jo ind imellem med dén der: 'Ja ja, de tykke forplader giver jo ikke bedre lyd!'.

Hvad nu hvis tykke forplader rent faktisk giver bedre lyd ?  

Spencer skrev: Kim Petersen skrev: Oplægget stiller spørgsmål til rækkevidden, dvs. også udover kabler og over i f.eks. forstærkere, cd-afspillere, osv. Det er der bare ikke rigtigt nogen der forholder sig til, man er straks slået over i kabler igen. Fint nok - så vil jeg gerne høre om nogen kan høre disse berømte dæmpemus, med 'specielt' og meget dyrt sand i, når vi nævner ordet 'blindtest'.

Jeg har sådan et sæt mus stående ovenpå mine højttalere, men jeg skal ikke kunne udtale mig om hvorvidt eller hvor meget de "hjælper" - det har jeg ikke taget mig sammen til endnu.

Men jeg fornemmer at du kun stiller spørgsmål ved de ting du synes virker latterlige, dvs. der kan da bare ikke være nogen forskel. Hvorfor stiller du ikke spørgsmål ved dem der siger at deres nyeste afspiller i hvert fald er bedre end den gamle, uanset at de ikke har gennemført DBT og alt det der? Er rækkevidden afgrænset til de latterlige ting? Hvis jeg forstår Holmbye korrekt så er det bl.a. dét hans oplæg går ud på - går rækkevidden ud over tilbehør, eller inkluderer den de ting som de færreste egentlig stiller spørgsmål ved...

Kim Petersen skrev: Er rækkevidden afgrænset til de latterlige ting? Hvis jeg forstår Holmbye korrekt så er det bl.a. dét hans oplæg går ud på - går rækkevidden ud over tilbehør, eller inkluderer den de ting som de færreste egentlig stiller spørgsmål ved...

Rækkevidden er skam ikke så afgrænset endda, og meget bredt diskuteret i alverdens tråde her på sitet.

Et oplagt eksempel, er de der mener at den gamle serie fra Mark Levinson, lyder klart bedre end den nye og 'forbedrede' serie.

På DAC-fronten går der meget hæftige diskussioner, i mange parallelle tråde.
De nye, kontra de 'gamle' rørforstærkere diskuteres, og nye støjsvage og hurtige modstande, holdes op imod ældre langsomme, og støjende typer.

Nye membranmaterialer kontra gamle, diskuteres meget hæftigt, og det nævnes af flere, at man ikke bare kan gøre en membran lyddød, da den så kvæler detaljer i musikken.

Jeg kan finde masser af tråde der gør op med nye 'revolutionerende' principper, og kalder de nye principper for løgnehistorier, og sange fra de varme lande.

Om man så vil kalde det placebo, om nogen foretrækker de nye ting, der lyder 'anderledes' ?
Det er nok et meget dækkende ord, vil nogle mene.
Synonymer som 'selvbedrag' er brugt meget i den sammenhæng.

Spencer skrev: Kim Petersen skrev: Er rækkevidden afgrænset til de latterlige ting? Hvis jeg forstår Holmbye korrekt så er det bl.a. dét hans oplæg går ud på - går rækkevidden ud over tilbehør, eller inkluderer den de ting som de færreste egentlig stiller spørgsmål ved... Rækkevidden er skam ikke så afgrænset endda, og meget bredt diskuteret i alverdens tråde her på sitet. Et oplagt eksempel, er de der mener at den gamle serie fra Mark Levinson, lyder klart bedre end den nye og 'forbedrede' serie. På DAC-fronten går der meget hæftige diskussioner, i mange parallelle tråde. De nye, kontra de 'gamle' rørforstærkere diskuteres, og nye støjsvage og hurtige modstande, holdes op imod ældre langsomme, og støjende typer. Nye membranmaterialer kontra gamle, diskuteres meget hæftigt, og det nævnes af flere, at man ikke bare kan gøre en membran lyddød, da den så hvæler detaljer i musikken. Jeg kan finde masser af tråde der gør op med nye 'revolutionerende' principper, og kalder de nye principper for løgnehistorier, og sange fra de varme lande. Om man så vil kalde det placebo, om nogen foretrækker de nye ting, der lyder 'anderledes' ? Det er nok et meget dækkende ord, vil nogle mene. Synonymer som 'selvbedrag' er brugt meget i den sammenhæng.

Men i sådanne situationer stilles der sjældent spørgsmål ved en eventuel placebo-effekt, her accepterer man at vi er til forskellige lydidealer. På kabel-fronten er det lidt en anden sag, her er det mere believers mod non-believers, ikke så meget det ene lydideal mod det andet. Helt ens er det vel ikke, så?

Kim Petersen skrev: Spencer skrev: Kim Petersen skrev: Er rækkevidden afgrænset til de latterlige ting? Hvis jeg forstår Holmbye korrekt så er det bl.a. dét hans oplæg går ud på - går rækkevidden ud over tilbehør, eller inkluderer den de ting som de færreste egentlig stiller spørgsmål ved... Rækkevidden er skam ikke så afgrænset endda, og meget bredt diskuteret i alverdens tråde her på sitet. Et oplagt eksempel, er de der mener at den gamle serie fra Mark Levinson, lyder klart bedre end den nye og 'forbedrede' serie. På DAC-fronten går der meget hæftige diskussioner, i mange parallelle tråde. De nye, kontra de 'gamle' rørforstærkere diskuteres, og nye støjsvage og hurtige modstande, holdes op imod ældre langsomme, og støjende typer. Nye membranmaterialer kontra gamle, diskuteres meget hæftigt, og det nævnes af flere, at man ikke bare kan gøre en membran lyddød, da den så hvæler detaljer i musikken. Jeg kan finde masser af tråde der gør op med nye 'revolutionerende' principper, og kalder de nye principper for løgnehistorier, og sange fra de varme lande. Om man så vil kalde det placebo, om nogen foretrækker de nye ting, der lyder 'anderledes' ? Det er nok et meget dækkende ord, vil nogle mene. Synonymer som 'selvbedrag' er brugt meget i den sammenhæng. Men i sådanne situationer stilles der sjældent spørgsmål ved en eventuel placebo-effekt, her accepterer man at vi er til forskellige lydidealer. På kabel-fronten er det lidt en anden sag, her er det mere believers mod non-believers, ikke så meget det ene lydideal mod det andet. Helt ens er det vel ikke, så?

Jeg tror at ordet placebo, mest er berettiget der hvor der ikke er målbar forskel.
Kabler er mange hundrede gange enklere i konstruktionen, end en CD-afspiller, eller sågar en tonearm.

Men... jeg tror at der hvor du vil hen, er at nogle end ikke er i stand til at høre forskel på CD-afspillere (selvom den er der), og derfor lader synet, og måske en lækker frontplade, bestemme hvor god lyden er.

Hvis man tror at et apparat bruger rør, kan man måske også bedre overbevise sig selv om at lyden ikke er skinger.

Men kom med et konkret emne/apparat vi kan diskutere, så det hele ikke blive så generelt om hvad 'folk' og 'de andre' mener.

Hvad mener du selv om placebo ved bedømmelsen af et nyt apparat ?
Har det indflydelse på dit lytteindtryk, hvis du kender prisen på forhånd ?
Koncentrerer du dig mere når du bedømmer et dyrt apparat ?

Nu har der jo været talt en del om placebo i diverse tråde, det ser nu ud til at det ikke bare er noget folk bilder sig ind.

I det sidste nr. af Illustreret Videnskab (7/2006) er der en stor artikkel om emnet, og det fremgår af flere forskellige forsøg, at der faktisk er en målbar forandrig i hjernen på mennesker der bliver udsat for placebo, og at det ikke kun er tro.

Synes folk herinde skal se om de kan finde bladet om læse artiklen, det kan måske løse nogle stridigheder

__________________
Kunstig intelligens kan intet stille op mod naturlig dumhed. Mit link

Rosenthal effekten - et begreb fra sociologien der beskriver profetiers selvopfyldelse...

Det er utrolig morsomt at læse hvordan to lejre kæmper for at overbevise hinanden om hvorvidt den menneskelige psyke er afhængig af en social kontekst eller ej.

Hvis en person eller en gruppe personer forventer at kunne høre forskel på to forskellige kabler, forstærkere, cd afspillere mv vil der være en forskel!

Omvendt gælder det hvis en person eller en gruppe forventer det modsatte...

Men dette giver jo ingen objektive sandheder.

Vore sanser er ganske simpelt ikke objektive måleinstrumenter!

Herfor har vi siden de gamle grækere beskæftiget os med naturvidenskaben (som naturligvis ikke beskriver absolutte sandheder, men er en tilnærmet sandhed)

Mit postulat er, at hvis naturvidenskaben ikke kan påvise en forskel, så er sandsynligheden for at den er eksisterende forsvindende lille.

Mig bekendt kan man eksempelvis godt måle forskel på forskellige forstærkere, cd afspillere og endda højttalerkabler - derimod savner jeg en del forklaringer på mere tvivlsomme tweaks - eksempelvis netkabler til hele eller halve månedslønninger...

 

__________________
Why kill time -
When you can kill yourself?

Glaubenmacht skrev: Vore sanser er ganske simpelt ikke objektive måleinstrumenter!

Nej, faktisk har man tidligere lagt for stor vægt på vidneudsagn, i retssager, hvor genkendelsen af personer er afgørende. Man har omtrent haft den antagelse, at den menneskelige hjerne er som et videokamera, der nøjagtigt affotograferer ansigter, og genkender dem igen, fejlfrit.

Den teori er skudt i sænk, ved en mængde forsøg, og der skal gerne mere afgørende beviser på bordet, i mange sager.

Hvad man hører, er også baseret på hvad man tror man hører.
Derfor bliver et skuddrama tit tolket som nogen i nabolaget, der skyder fyrværkeri af.
Det er det man forventer, at det skal være, hvis man ikke er præget af reflekser der giver modsat association. Eksempelvis vil krigsveteraner tit opleve fyrværkeri som et flashback til tidligere oplevelser.

Prægningen i hjernen, er meget stærk.

I den forbindelse bør myten om at man ikke bliver lykkelig af penge, gerne aflives.
Det er en myte, som er skabt af dé der har penge.

Dyrt hifi, er her parallellen jeg henviser til.

Alt er Maya (illusion)!

Alt hvad hjernen modtager af perception via de 7 sanser er en bearbejdning af "virkeligheden".

Hvad den enkelte hjerne får ud af perceptionen er ikke nødvendigvis "sandheden", og da slet ikke hvis der sammenlignes med en andens hjerne.

Helt forskelligt bliver hvis der skal sættes ord og følelser på en bestemt perception, så indtræder subjektiviteten i højeste potens! (Hvad farve har rød?)

Findes objektiviteten, så er det på et meget højt, for mennesker ufatteligt, plan! Selv den højt besugne naturvidenskab er subjektiv; det sete afhænger af øjet som ser! Forsøg bliver ikke mere rigtige af at blive gentaget, problemstillingen skal ses fra en umuligion sider!

Placebo i forbindelse med sygdom kan nemt forklares, rent esoterisk; du er så syg som du ønsker, så drop ynk og kræv at du bliver rask på et sekund (hvorfor render folk altid rundt og siger: Fanden tage mig, kræft æde mig? Det ønsker de jo ikke!). Jo; det kræver viljestyrke og troen på sig selv, og det er ikke i så høj kurs i dette ekspert-samfund! Er du ikke din egen læge, inden du fylder 35 år, så bliver du ikke gammel!

Lars fra Nordost har nu aldrig fortalt mig, hvad jeg kunne forvente at høre. Jeg har altid fået lov til at tage stilling selv! 

Købte lige det nye Illustreret Videnskab, efter opfordring.

Hu hej, det er godtnok sprængfarlig læsning, for hifientusiaster, med den artikel om placebo !
Det forklarer godtnok en masse ting også, om hvorfor nogen skifter hifi så hurtigt.

Men at hjernen ligefrem kan fuppes til at producere 20% mere dopamin, og snydes til at tro at saltvand, er det reneste morfin.  Utroligt.