shras skrev: Spencer skrev: Hvor modent er det lige, at møde op under forudsætning af at man er enige i alt, hvis målet er at afgøre om noget er indbildning eller ej ? Forudsætningen er at man udviser en passende respekt!

Hvis jeg roser dit anlæg på alle punkter, uden at mene det, udviser jeg så respekt ?
Det mener jeg faktisk ikke er tilfældet.

Måske gør man folk en tjenste ved ikke at sige sin mening, men så er hele konceptet med debat jo et fejlskud. Jeg tror at mange er bange for at sige deres mening, fordi de er usikre på hvad deres hifivenner mener, og om de så vil blive uvenner med dem.
Så hellere lade som om at man er enige.

Jeg tror at det er muligt at være venner, selvom man har anlæg der modsiger hinanden 180 grader.
Det kender jeg flere eksempler på.

Spencer skrev: shras skrev: Spencer skrev: Hvor modent er det lige, at møde op under forudsætning af at man er enige i alt, hvis målet er at afgøre om noget er indbildning eller ej ? Forudsætningen er at man udviser en passende respekt! Hvis jeg roser dit anlæg på alle punkter, uden at mene det, udviser jeg så respekt ? Det mener jeg faktisk ikke er tilfældet. Måske gør man folk en tjenste ved ikke at sige sin mening, men så er hele konceptet med debat jo et fejlskud. Jeg tror at mange er bange for at sige deres mening, fordi de er usikre på hvad deres hifivenner mener, og om de så vil blive uvenner med dem. Så hellere lade som om at man er enige. Jeg tror at det er muligt at være venner, selvom man har anlæg der modsiger hinanden 180 grader. Det kender jeg flere eksempler på.

At jeg skal forklare dig præcist hvad respekt er, giver i sig selv mere end et fingerpeg om hvad der går galt i denne debat.

Respekt betyder ikke nødvendigvis enighed, men en pæn og ordentlig formidling af hvad man er i givet fald uenig i. Det er såmænd ikke så svært.

__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International

shras skrev: At jeg skal forklare dig præcist hvad respekt er, giver i sig selv mere end et fingerpeg om hvad der går galt i denne debat.

Den sætning syntes jeg så, til gengæld er noget skolemesteragtig, om man vil.
Jeg har ikke noget der skal bevises, og har ikke penge i klemme.

Lad os da glemme kablerne for en stund, og blot se på det reelle prisniveau.
Hifi-Klubben solgte et sæt højttalere der hedder Dali 40.

Muligvis var prisen sat for lavt, men...
Hvordan ser det ud med priserne på højttalere i den vægtklasse idag ?
Ligger den fornuftigt, når man tænker på den danske prisudvikling på andre produkttyper, og den inflation som Danmark har haft, siden Hifi-Klubbens velmagtsdage ?

Vil det være flabet at hævde, at priserne blot følger med efterspørgslen, og stiger fordi folk har flere penge imellem hænderne idag, end dengang ?

EDIT: Min pointe er om en kunstig høj pris accepteres, med basis i vanetænkning som 'ja det er jo blevet bedre', hvilket det måske ikke er... (Altså en grad af godtroenhed = indbildning)

Det er da for meget at administratoren skal ind og irettesætte jer; vær nu søde mennesker!

En spurgte til en glim-ragende Pioneer forstærker: Den hedder A400(R), er nok knap en 3020-killer, men 10hver10fald så god, at selv de anglophile elsker den!

Sony S-master class bruges i allehånde Sony-produkter, blandt andet i deres "DAV-snurrerundt i en kasse"; DAV500 og 600!

Jeg hævder stadig og stædigt, at A/B-test ikke duer til noget. Bedre er det med en A/Å-test, hvor man i ro og mag tester ens foretrukne kabler i laaang tid, kun et ad gangen. Vi har hele livet til testen og 10 år mellem udskiftning af kabler er ingen synd, ej heller prisen!

Hvad andre synes (eller ikke synes) kan ikke bruges til noget!

Og en gammel kliche: Stol på jeres ører!

Note: Hifi-test (en tysk pamflet) lånte nogle signalkabler ud til læserne (nah, ikke dem alle): ca. 60% kunne høre en forskel til det bedre, ca. 20% kunne ikke høre nogen forbedring overhovedet, og sluttelig (60+20+20=100? Joh-da) ca. 20% syntes at kablet lød dårligere end deres eget foretrukne signalkabel!

Hvem ligger så inde med den objektive sandhed? Majoriteten (for vi lever vel i et demokrati)? Den med de bedste talegaver? Eller er det ligemeget, så længe køberen af dette HMS-kabel med Next-gen-stik er tilfreds og ikke føler sig snydt?

Angående artiklen "tweak me up" i High-Fidelity: Læs den inden I konkluderer noget om disse "tweako´s", tak!

God dag og bedre vejr!

Spencer skrev: @miju Mikrofonkabel til kr. 12,-/m er noget der bruges en del af DIY-folket, og mange hifientusiaster i USA, og sikkert mange andre steder også. DIY-kabel er ekstremt udbredt, faktisk. CAT5 er højeste mode, i flere kredse. Mikrofonkabel er faktisk det som de grønne Hitachikabler som Hifi-Klubben har solgt så mange af, er lavet af. Det er pseudobalancerede kabler, med identisk tværsnit på 'den varme leder' og returlederen. Jeg har et sæt af de gamle Hitachi, som bruges i mit anlæg stadig. Det er skam fine kabler, der kommer tæt på mine ti gange dyrere Tara Labs. EDIT: Mine Hitachi bruges pt. på mine LA-Audio P3 monoblokke, sammen med Martin Logan CLSII.

Det kan du have ret i..

Jeg har også noget Hitachi SMX4-E-5 liggende både i blå og hvid "indpakning" samt nogle længder i strippet form, efter anvisning fra hifiklubben selv, skulle det være meget bedre i strippet form, må indrømme at jeg ikke har kunne høre forskellen.

Men dette LCOFC mic. kabel er ganske glimrende, og de "grønne" SAX 102 være det samme bare med to ledere og skærm, hvor SMX har 4 ledere.. (har ej heller kunne høre den store forskel på de to)

Men det anvendte mic. kabel jeg beskriver  var dog langt fra dette og kostede 12,5 kr. pr mono meter (25 kr. for 1m. stereo) og var noget "no name" fra en 100m. rulle hængende i butikken, der står ikke engang noget som helst på selve kablet..

Jeg kan dog sige at det da slet ikke er et ringe kabel, men ikke helt i klasse med Hitachis tilsvarende kabler.. her er der faktsik en reel hørbar forskel. (hvad man så ville syntes var bedst er nok meget en smags sag.. dog vil jeg mene at kunne spore lidt bedre opløsning i Hitachi kablerne)

Min Bror anvender iøvrigt det omtalte Hitachi ud til sine Denon Monotrin i balanceret konfiguration, og det er som jeg siger slet ikek så ringe endda, brigte det også selv sidst i 80'ne og først i 90'ne da jeg selv kørte med Denon grej alt købt i hifiklubben : Denon + JBL.)

__________________
M.

F.Christians skrev: En spurgte til en glim-ragende Pioneer forstærker: Den hedder A400(R), er nok knap en 3020-killer, men 10hver10fald så god, at selv de anglophile elsker den!

Hmm...

"Best Amplifier"
Hi Fi Choice

http://www.audioasylum.com/forums/amp/messages/9937.html

Ved ikke lige om det er den, men det lokker selvfølgelig til et lyt.
Har ikke kunnet finde fotos af den - desværre.

Hurtig skrev: Jeg griner stadig over den test Miju... det er for fedt et initiativ!! Tænk at man kan få sølvtinhængere til at påstå, at de kan høre sølvets positive egenskaber på et kabel som man bilder dem ind er af sølv, og kobberets dårlige egenskaber på et kabel man bilder dem ind er af kobber. Og samtidig få kobbertilhængere til at sige præcis det modsatte, nemlig kobberets gode egenskaber ved kobberkablet osv... Og så få dem entydigt at dømme et helt tredje kabel ude, efter man har fortalt hvor billigt det er... Særligt når alle 3 er ens! Det er langt ude!!! Snakken om, at det heller ikke er en fair test, fordi det ikke er sket på ens eget setup... Bla bla bla!!! Det er korrekt, at man gerne skal have sit eget setup for at vurdere et kabel korrekt. Ellers kan en evt positiv oplevelse lige så godt skyldes, at det setup man lytter til, netop fremhæver det man gerne vil have, og ikke kablet. Men når vi snakker relative test er det noget helt andet. Her lytter man jo efter forskelle mellem 2 eller flere test-emner. Her kan man måske ikke afgøre hvilket kabel der er bedst, idet man ikke har sin egen reference. Men man vil kunne afgøre om det ene kabel er lysere eller mørkere end det andet i klangen. Om det fremhæver noget som det andet ikke gør osv... Og her kan det så undre mig lidt... Hvordan kan nogen forklare, at etst-panelet hører en helt tdelig forskel, når det er præcis samme kabel der lyttes til?? Det undrer mig. Og meget tilfældigt, kunne vanlige sølv-tilhængere bedst lide det kabel de troede var af sølv, men kobber-folket bedst kunne lide det de troede var kobber. Det er da lidt pudsigt ikke, når det er SAMME kabel. Og sjovt at de uden problemer kunne dømme det identiske kabel ude, da de fik at vide det var et billigt kabel. Er der nogen der kan forklare dette UDEN placebo-effekten??? Nogle af tweak-o-manerne må se at komme på banen med et bud. Jeg har OFTE nævnt, at jeg tror på, at mange af de hundedyre kabler der sælges, er helt almindelige standardkabler, der er pakket flot ind og leveres med en god historie. Det benægter folk, fordi man jo kan høre at det er godt... Men denne test viser ret tydeligt, at det sagtens kan være tilfældet. Man ville jo tilsyneladende kunne sælge LC Audios Stripline, til 7500,- bare det er pakket flot ind og leveres med en flot historie. Men til 250 kroner kunne samme folk IKKE lide det. Hvis man var producent/forhandler af HiFi kabler, og ville score kassen, var det ret let at købe nogle Stripline kabler og pakke flot ind, for herefter at tjene 7000,- pr kabel. Og lur mig om ikke det finder sted TEMMELIG mange steder (ikke lige med Stripline kabler, men med alle mulige andre). Jeg tror MANGE af de kabler der sælges som HiFI kabler, er 100% standard kabler pakket flot ind og med høj pris, for det er tilsyneladende det der skal til, for at folk kan lide lyden. Jeg er åben overfor kritik af min holdning på dette punkt... Men jeg synes det er lidt svært at bortforklare... Men fortæl endelig hvis I mener jeg tager fejl... Bare drop woodoo-snak og sætninger som "Der er mere mellem himmel og jord...!

Nu skal det jo siges til begge parters forsvar, at stripline indeholder BEGGE materialer  da det jo er et forsølvet solidcore kobber kabel.. ikke ren sølv heller ikke ren kobber men begge dele.. 

Det skulle da ikke undre mig om noget linende Stripline og teflar var at finde inde i andre kabler?? hvor får LcAudio disse kabler fra?? (de laver det jo ikke selv!) mon ikke der er andre der køber og bruger dette kabel? LcAudio er jo næppe producentens eneste aftager af det!?...

Så måske er det at finde i andre kabel mærker i en og anden indpakning, det kan man aldrig vide!??

Jeg selv syntes da heller ikke at det Stripline er noget decideret dårligt kabel til prisen, og jeg vil ikke forsværge at i en indpakning med skærme mm. at det skulle kunne lyde endnu bedre..

Så at man skulle kunne finde kabler med semme ledere i den omtalte prisklasse kan man da slet ikke forsværge..

Der er HELT! sikkert mange "kabel" producenter af slagsen der indkøber færdige ledere fra andet firma der er specialiceret i dette, og så bare nøjes med "indpakningen og termineringen, samt påtryk af eget navn.. der score kassen i uhørt grad i forhold til den reelle kost pris.

Det er jo trodsalt relativ få kabel producenter der SELV! graver kobberet op, bearbejder det og laver ledere og her efter kabler ud af det, altså  selv håndtere hele processen fra kobber malm til færdig kabel... (eller blot bare selv "trækker" kabler af rå kobberet for den sags skyld)

mvh.

__________________
M.

Jeg retter/præciserer: Om den lige er en 3020-killer, skal jeg lade være usagt, men englænderne tog den til sig, og det gør de ikke gerne med "udenlandsk" udstyr. Det var det jeg mente, hr Spencer!

Jeg kender en som har den i versionen uden remote (R), og selvom han købte en anden Pioneer-forstærker, så er det alligevel A400 som trækker læsset, og det bliver den ved med!

http://www.tnt-audio.com/guide/amps_e.html 

http://www.worldsbestloudspeakers.com/Product/Testing/Measur ements/Frequency/PioneerA400Amplifier.JPG

Vær så god, da!

Spencer skrev: Men de der vil give 10k for et netkabel, bør lige tage et job i folkekirkens nødhjælp, for at få en idé om hvad kr. 10.000,- er, når det omsættes til andet end netkabler. Der er bestemt en topgrænse for hvornår en pris er berettiget, og hvornår det er en gang Munchausen, og fantasianlæg.

 

Det har du ret i i 99,9% af tilfældene...

Der er dog kabler i den absolutte svine og næsten urimelig dyre ende, der reelt slår det meste!... og hvor der faktisk ikke findes noget billigere alternativ der gør det nær så godt... lad ingen tvivl være om det.. (dette har jeg da måtte sande, og til fordel for nogle eksempler her på måtte skrotte mine DIY kabler, som jeg ellers havde været ganske overbevist om matchede det meste, hvad de også gjorde, men altså kun til en grænse..) 

Om den pris der så tages for disse så reelt afspejler kost prisen og en rimelig fortjeneste skal jeg ikke kune udtale mig om? (men man kan da tvivle nu og da)

Men jeg vil nok tro at der relt er en grænse for hvor dyrt det reelt behøver at være, og at en hver prissætning her over er ren fup og "over prising"!...  hvor precist denne grænse ligger skal jeg dog nødig med sikkerhed kunne udtale mig om... (men jeg vil tro den ligger et godt stykke UNDER eks prisen for et sæt NO Valhalla eller endda mine egne farvoritter Taralabs The Zero) og for net kablers vedkommende endnu lavere!.........

mvh.

__________________
M.

Slettet

Venlig hilsen

"dolph"

Vi er DA ikke uenige her.. de kabler der virker bedst behøver ikke at være dem der er de absolut dyreste...

MEN! mine egne erfaringer er bare at det der for mig lød bedst var blandt de dyreste (ikke de aller dyreste) men tilgengæld var de en model der er over 10 - 12 år. gammel...

Fler type "wiring" kan fungere fint, men kan også gå gruelig galt!...  så her har jeg nogle forbehold...  men for den modige og den med mange resurser (ikke mindst økonomiske) mm. så KAN det da være en vej..

mvh.

__________________
M.

F.Christians skrev: Note: Hifi-test (en tysk pamflet) lånte nogle signalkabler ud til læserne (nah, ikke dem alle): ca. 60% kunne høre en forskel til det bedre, ca. 20% kunne ikke høre nogen forbedring overhovedet, og sluttelig (60+20+20=100? Joh-da) ca. 20% syntes at kablet lød dårligere end deres eget foretrukne signalkabel! Hvem ligger så inde med den objektive sandhed? Majoriteten (for vi lever vel i et demokrati)? Den med de bedste talegaver? Eller er det ligemeget, så længe køberen af dette HMS-kabel med Next-gen-stik er tilfreds og ikke føler sig snydt?

Der er ingen der ligger inde med den objektive sandhed, idet vi alle har forskellige ønsker ang lyd. Det er en subjektiv ting. Derfor er det ikke alle, der vil vælge samme kabel som det bedste. Og sådan skal det være.

Der hvor kæden hopper af, er når folk ikke kan fortælle hvilket kabel der lyder bedst, hvis ikke de først kan få oplyst fabrikat og pris. Så ligger valget jo ikke i lyden, men ud fra en forhåndsinstilling om at fabrikat x til så og så mange kroner er bedst. Og sådan tror jeg på mange vælger.
Kæden hopper også af, når man kan få folk til at høre en forskel på det samme kabel, bare ved at bilde dem ind, at man har skiftet til et andet. Kan du ikke give mig ret i det??

Testen af Miju viser jo, at man kan få folk til at høre en forskel der IKKE eksisterer, bare ved at bilde dem ind, at de nu lytter på et meget fint/dyrt kabel og ikke længere det billige (selvom det stadig var det bilige). Hvordan kan det ellers forklares??
Jeg mener ikke vi skal ind på noget om, at de ikke har lyttet på deres eget setup, for her er vi enige... Man kan ikke nødvendigvis afgøre hvilket der er bedst på et setup man ikke kender. Man kan blive snydt af setuppets lydmæssige egenskaber der afviger fra ens eget.
Men man vil sagtens kunne lave en relativ lyttetest, hvor man lytter efter forskelle på 2 kabler. Det er muligt at forskellen vil være anderledes på ens eget setup. Men er der forskel åp kablerne, vil disse også kunne registres på andres setup.
På samme måde, vil man også kunne konstatere, at der ikke er nogen forskel på 2 ens kabler selvom man lytter på et andet setup. Lyden ændrer sig jo ikke mellem de 2 kabler... Men alligevel kan folk høre en forskel, fordi de tror det er et dyrere kabel der skiftes om til.... Forklar lige det uden Placebo!!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Jeg har også, skal jeg lige sige oplevet at folk ved blind test, altså hvor de godt ved at det er to forskellige kabler (og her var det vitterligt forskellige kabler og ik noget fup) men ikke ved hvilke kabler de lyttede på på et givet tidspunkt, ikke kunne afgøre hvilket var det dyre og hvilket var det billige.. (her var der tale om et 1000 kr. kabel og et 3000 kr. kabel) kun at der var en lille forskel og at den mere subjektive smag afgjorde hvilket den enkelte foretrak, og ikke noget reelt kvalitatvit i forskellen.

Så der er ganske mange faktore og vinkler på hele denne problematik...

Det kan også betyde at der så måske endda reelt ikke var den store kvalitative forskel på det billige og det dyre kabel? eller at forskellene var så små at det pågældende anlæg ikke afslørede dem. (det er dog itand til at afsløre noget mindre ting end forskelle på kabler, så som kondensatore & modstande i delefilter, phono stik, balanceret Vs. ubalanceret og tydelige forskelle på forskelligt grej i den dyre ende såååå???)

Så måske er prisen ikke altid en sikker indikator på at man nødvendigvis får flere detaljer, mere opløsning og dynamik mm.?? altså mere kvalitative forskelle, (hvor de mere subjektive forskelle er klang balance, lys / mørk, varm, kold, osv...)

mvh.

__________________
M.

miju skrev: Jeg har også, skal jeg lige sige oplevet at folk ved blind test, altså hvor de godt ved at det er to forskellige kabler (og her var det vitterligt forskellige kabler og ik noget fup) men ikke ved hvilke kabler de lyttede på på et givet tidspunkt, ikke kunne afgøre hvilket var det dyre og hvilket var det billige.. (her var der tale om et 1000 kr. kabel og et 3000 kr. kabel) kun at der var en lille forskel og at den mere subjektive smag afgjorde hvilket den enkelte foretrak, og ikke noget reelt kvalitatvit i forskellen.

Sådan er det ofte! ALligevel køber mange det dyre, fordi man har en formodning om, at det dyre må være bedre end det billige, selvom man ikke kan høre det... Og det ved producenter og forhandlere udemærket. Derfor er der nærmest omvendt priskrig på kabler, hvor det gælder om at overgå hinandens priser i højden, fordi det lokker kunder til at tro at det så er bedre.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: miju skrev: Jeg har også, skal jeg lige sige oplevet at folk ved blind test, altså hvor de godt ved at det er to forskellige kabler (og her var det vitterligt forskellige kabler og ik noget fup) men ikke ved hvilke kabler de lyttede på på et givet tidspunkt, ikke kunne afgøre hvilket var det dyre og hvilket var det billige.. (her var der tale om et 1000 kr. kabel og et 3000 kr. kabel) kun at der var en lille forskel og at den mere subjektive smag afgjorde hvilket den enkelte foretrak, og ikke noget reelt kvalitatvit i forskellen. Sådan er det ofte! ALligevel køber mange det dyre, fordi man har en formodning om, at det dyre må være bedre end det billige, selvom man ikke kan høre det... Og det ved producenter og forhandlere udemærket. Derfor er der nærmest omvendt priskrig på kabler, hvor det gælder om at overgå hinandens priser i højden, fordi det lokker kunder til at tro at det så er bedre.

En af mine venner forsøgte at sælge sin håndbyggede guitar i den blå avis, men ingen ringede.
Så snakkede han med en bekendt, der sagde 'nej, nej, du sælger den alt for billigt!'.

Herefter satte han prisen op til præcis det dobbelte, hvorefter han nærmest blev kimet ned !    Han fik solgt den lynhurtigt.

Nogen der vil købe nogle af mine specielle super dual skærmede håndlavede net kabler??

Kun 25000 kr. /m. 

Det er da rørende billigt! og tag mit ord for det! de er mere end det værd!!  

NO Valhalla GO HOME!! 

He he he... 

 

__________________
M.

Lige nu bruger jeg et noname kabel som højttalerkabel som jeg vist gav 5kr. pr.m. som rent faktisk spiller hamrende godt. Det skal lige siges at jeg ikke ejer et diskoteks lignende "hifi-anlæg", med adskillege hundrede watts forstærker bag, men et godt solidt 30år gammelt, men dog lettere ombygget, 20w. forstærker. Den kan derfor ikke spille HØJT, men har gevaldigt styr over mine hjemmebyggede højttaler, og vil derfor betegne mit anlæg som "ægte-hifi". Man kan skelne alt fra hinanden hvis man vil og alt kommer med....selv når sangeren lige skal trække vejret før næste sætning samt en total mangel på sus....

Spencer skrev: En af mine venner forsøgte at sælge sin håndbyggede guitar i den blå avis, men ingen ringede. Så snakkede han med en bekendt, der sagde 'nej, nej, du sælger den alt for billigt!'. Herefter satte han prisen op til præcis det dobbelte, hvorefter han nærmest blev kimet ned !    Han fik solgt den lynhurtigt.

Det kan jo også skyldes at alle de "kendere" der sidder rundt omkring hurtigt så bort fra annoncen fordi det til den pris enten lugtede af hælervare eller defekt.

miju skrev: Nogen der vil købe nogle af mine specielle super dual skærmede håndlavede net kabler?? Kun 25000 kr. /m.  Det er da rørende billigt! og tag mit ord for det! de er mere end det værd!!   NO Valhalla GO HOME!!  He he he...

Måske du vil købe noget alkoholfri øl jeg har lavet ?
Derfor er det godtnok lidt dyrt, men så garanterer jeg også at du ikke bliver fuld af det !
(Med mindre du glemmer at læse på etiketten at det ikke indeholder alkohol, naturligvis)

Slettet

Venlig hilsen

"dolph"