Ikke for at hakke på nogen, eller på nogen måde prøve at latterliggøre, så ville jeg gerne vide hvorfor nogle hifi-freaks mener, at de mindre forstærkere (med "gammeldags" teknik) mange gange lyder bedre end store effektbamser?

Nu ved jeg godt at watt begrebet er noget uhåndterligt, men kom med dit bud  Hvorfor er min egen DOXA (med 2 store trafoer, som nemt kunne side i en 200 watter, og stadig ville være "godt dimentioneret") på 70 watt, og ikke 170??

 

__________________
HYGGE HEJSA!

Sjovt du starter denne tråd, igår tænkte jeg netop det samme.

Måske har det noget med blandingen af forvrængningstyperne som de forskellige konfigurationer og dermed output frembringer.

Af en eller anden årsag er vi som mennesker nærmest allergisk overfor ulige harmoniske  forvrængsprodukter, mens de lige vel nærmest "cremer" lyden til.

Tænk så tanken at selv en 10watt forstærker i langt over 95 af tiden ikke yder sit maksimum, hvis højtalerne er bare tilnærmelsesvis almindelige belastninger.

Når en lille forstærker så presses vil det være i de sektioner af lyden hvor der foregår noget dramatisk og her vil den måske. alt efter layout lægge lidt "lige" harmonisk oveni og det tror jeg vi er mange som opfatter på en positiv måde.

Måske er der så samtidig en synergi i at enkle layout muliggør bedre (lige harmonisk genererende) komponenter.

Min tese stilles på en øjensynlig prøve når man så ser feks. "The Monster", Hiraga, Doxa som har brugt meget energi på trods alt at minimere forvrængning via store strømforsyninger, men mon ikke disse apparater som et hele gir mere lige end ulige forvrængning.

Vi har det her med et fænomen at gøre som vil være usædvnlig svært rent mentalt at forstå, da mere forvrængning kan give "bedre" lyd.

En analogi kunne være at en formel-1 racer er det ultimative indenfor performance når vi taler, acceleration=ricetime , hastighed=watt , bremselængde=dæmpningsfaktor, svinghastigheder=belastningsstabil. Hvor en Rolls Royce kommer til kort i alle punkter, men giver en helt anden "feel good" faktor fra sig.

 

@rockforlife

Det er meget interessant, det med små kontra store forstærkere.
Lidt groft sagt, er der lidt forskel på transistorers lyd, og det kan let gå galt, når man parallelkobler mange transistorer, og forventer at de opfører sig ens.

Det gør de nemlig aldrig, og vil modarbejde hinanden lidt, trods det at man er omhyggelig med justeringen.

Denne artikel er ret spændende, og forklarer en del om hvordan forvrængning ved lave niveauer påvirker: http://www.customanalogue.com/diytubegainclone/gainclonesoun d.htm

Det med de lave niveauer, bliver vigtigere, jo mere følsomme dine højttalere er.
En forstærker der er grovkornet ved de lave niveauer, vil ikke nødvendigvis virke sådan, hvis den får en ineffektiv højttaler, der tvinger lytteren til at skue den højere op.

Tag en transistorforstærker, som er kraftig, og sæt den på en meget følsom højttaler, og alle dens små fejl, forstørres op i kæmpestørrelse.

Rørforstærkere forvrænger mindre end transistorforstærkere, når man måler ved lave niveauer.
Når der så skrues lidt op, så vender billedet, og rørforstærkeren forvrænger mest.

Det med lige og ulige harmonisk forvrængning på rørforstærkere er ikke så lige til.
En push/pull rørforstærker har nemlig 3. og 5. harmonisk osv.

Den singleendede rørforstærker, har kun den ligeharmoniske - 2. 4. 6. harmonisk, osv.

Men er det ikke noget vrøvl når det kommer til stykket? Er det igen ikke bare et spørgsmål om at bruge teknikkerne maximalt, blandet med knowhow og entusiasme?

Jeg har aldrig selv prøvet, først at høre en "lille" DOXA, og så derefter en GamuT D200, lige efter hinanden. Og så er der det der med brugen af 2 bolsjer pr. kanal, eller rigtig mange flere.

Et eller andet sted, er det vel noget af det mest lamme at diskutere i hifi øjemed, eller er det? Her tænker jeg naturligvis på alle disse religioner omkring brugen af den ene eller den anden teknik.

Er det ikke "bare" et spørgsmål om at bruge de før omtalte teknikker "ordenligt"?

 

__________________
HYGGE HEJSA!

rockforlife skrev: Men er det ikke noget vrøvl når det kommer til stykket? Er det igen ikke bare et spørgsmål om at bruge teknikkerne maximalt, blandet med knowhow og entusiasme?

For så vidt - jo.

I mange produkter, bruger konstruktøren også al sin knowhow på at skabe et produkt som han mener er det bedste. Somme tider er mange enige med ham (Doxa), og andre gange skaber han noget, som deler folk i to lejre (Naim).

Det med hvordan hifi skal lyde, er der ikke helt enighed om endnu.
Eksempelvis har Sugden-forstærkerene en række tilhængere, men også en række modstandere.

Spencer skrev: rockforlife skrev: Men er det ikke noget vrøvl når det kommer til stykket? Er det igen ikke bare et spørgsmål om at bruge teknikkerne maximalt, blandet med knowhow og entusiasme? For så vidt - jo. I mange produkter, bruger konstruktøren også al sin knowhow på at skabe et produkt som han mener er det bedste. Somme tider er mange enige med ham (Doxa), og andre gange skaber han noget, som deler folk i to lejre (Naim). Det med hvordan hifi skal lyde, er der ikke helt enighed om endnu. Eksempelvis har Sugden-forstærkerene en række tilhængere, men også en række modstandere.

Ja. Vi skal huske og glæde os over det usansynligt store udvalg af hardware, med tilhørende lyd-filosofi

Og det er jo helt vildt når man tænker over det.. Hvor mange mennesker har en så udpræet entusiasme omkring hifi hardware i Danmark, kontra udbudet af apparater?

Men for at vende tilbage til "de få watt", så må jeg da indrømme at en pæn del af mine farvorit apparater gennem mit hifi liv, er sjovt nok næsten alle med "få" watt.... Jeg kunne nævne Audio Notes rør-bamser. Sugdens A21a. Holfi Integra 8. En Copland jeg ikke kan huske hvad hedder til efternavn  og selvfølgelig min nuværende DOXA  DOXAen er nok den der blander mine personlige hifipreferancer, hvad angår lyd, så deeeeeeeeeeeeeet

__________________
HYGGE HEJSA!

Der er lidt hold i det med at få Watt giver bedre lyd...men en stor del af det stammer nok fra de tidlige transistor dage. Men skal man have en masse effekt ud er man nød til at bruge flere sæt udgangs transistorer i paralell og det vil altid give problemer lige meget hvor meget man roder med det, dels skal man med div. modkoblinger prøve og udlinge forskellen imellem transistorene, og stadig væk vil de ikke opfører sig 100% Dels vil der være probelmer med x-over forforvræning, da det er så godt som umuligt at få dem til at åbne 100% på det samme tidspunkt...

Men 1000 kr's sprøgsmålet er jo så om en 20W med et sæt udgangs transistorer lyder bedre end end 200W med flere sæt....??

Det er jo en hypotese som har været fremme i lang tid.

Mine erfaringer går i retning af at små forstærkere er at foretrække alt andet lige ... og det er så her problemet opstår ... for et krav er jo at højttalerne kan drives uden problemer af forstærkeren ... dvs. levere strøm nok i den belastning, som højttaleren udgør.

Det giver så et andet problem ... idet jeg personligt ikke har fundet nogle speakers med en følsomhed over 100db, som jeg er rigtigt begejstret for ... men kan jo være de findes!

Hvorfor er det så at de små forstærkere lyder bedre ... svært at sige ... for jeg har set hypotesen omtalt både i forbindelse med transistor og rørbaseret udstyr. For mig er det mest logiske at en simpel forstærker oftest lyder bedre end en kompleks forstærker med mange rør eller mange effektbolsjer!

Hvornår er en forstærker så lille ... for mig er det under 40-50W ... dvs. mange rørforstærkere ... og nogle ganske få transistorforstærkere (Hiraga, PASS mm.). Doxa, som lyder fremragende, er en overdimensioneret 70W forstærker ... det er efter min mening ikke en lille forstærker ... idet den kan fungere med speakers med en normal følsomhed ... 88-94db.

SATMIT

 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Hvor mange dicideret watt har man brug for, hvis vi antager at man har en "alm." højttaler på omkring 88-92 db, og en rimelig jævn impedanskurve, og lad os sige at højttaleren kan klare at smide 110 db af, ved max. power handeling. Kunne man så i princippet have, en 40-50 watt forstærker, der var dimentioneret som en DOXA? Er det ikke vigtigere at forstærkeren har en overdimentioneret strømdel, frem for 150-200 watt og en "standard" strømforsygningsopbygning?

__________________
HYGGE HEJSA!

rockforlife skrev: Hvor mange dicideret watt har man brug for, hvis vi antager at man har en "alm." højttaler på omkring 88-92 db, og en rimelig jævn impedanskurve, og lad os sige at højttaleren kan klare at smide 110 db af, ved max. power handeling. Kunne man så i princippet have, en 40-50 watt forstærker, der var dimentioneret som en DOXA? Er det ikke vigtigere at forstærkeren har en overdimentioneret strømdel, frem for 150-200 watt og en "standard" strømforsygningsopbygning?

Det drejer sig nok lidt mere om hvordan forstærkeren klarer sig med en rigtig højttaler, end hvilke wattangivelser den har i brochuren, hvor det er en målemodstand den er testet med.

Mange 100W forstærkere lyder allerede som om de er defekte, når de giver 10WRMS ud.
Visse onde røster, siger endda at de ikke engang spiller ubesværet ved endnu lavere effekt.

Det er lettere at lave en "svag" forstærker hvis man går efter at resten af wattene ligner den vigtigste "first watt" (minimum forvrængning osv).

At der er så mange kraftige banditter tror jeg skyldes:

Mange højttalere idag er ueffektive, især i high-end segmentet pga. dårlige filtre og enheder (kabinetter). Endvidere er de fyldt med alle mulige krøller og drej, som kræver en heftigt (dimensioneret) strømforsyning at håndtere. Dog vælger de færreste producenter at lave en forstærker på sub 100 watt med en god strømforsyning...da der er formået at skabe en device der siger "bigger is better" - se f.eks. hvor mange der får stivert på af at se en krell, ml, gryphon osv. pga. dens respektindgydende ydre og dens strømformåen. Det er imponerende gizmology absolut, meen...men det sælger ikke at lave en fornuftig forstærker, det er ikke det folk vil have..de vil have potensforlængere.

 

Ulempen ved kraftige forstærkere er næsten altid de parallel koblede udgangs transistorer... De giver en udtværing af de helt fine detaljer i diskanten lige meget hvad...

Her har GamuT jo en fantastisk løsning som virker i praksis...

Så er der også en anden ulempe ved store forstærkere... De lave niveauer i musikken når jo aldrig over en watt lige meget hvor højt der spilles. Lad os tage et eksempel:  

Vi har en forstærker med en max ydelse på 500 watt RMS ved 8 ohms belastning... Dette modsvarer 63,25 Volt RMS. For at opnå det, skal den have en forsynings spænding på + / - 89,18 Volt (fuld belastet forsynings spænding). Efter som ingen strømforsyninger er perfekte, så er der en ubelastet forsynings spænding på minimum + / - 100 Volt 

Lad os så afgive 1 watt i 8 ohm... Det er 2,83 Volt RMS eller 7,98 Volt "peak to peak". 

2,83 Volt i 8 ohm trækker en strøm på 354 mA... Da udgangen i princippet sidder i serie så er strømmen den samme over hele det spændingsfald som ligger tilbage over udgangs transerne. Det vil sige: 200 Volt gange 354 mA = 70.8 WATT! i varmetab for at levere 1 watt til højttaleren!

Pointen er, at det lidt svare til at en bil er låst til et gear. Nu kraftigere forstærker des højere gear. Denne 500 watt amp køre konstant i femte gear, og så files der ellers kobling for at komme i gang... 

Det hele stresses meget mere, og dermed er der som regel højere forvrængning ved lave niveauer i store forstærkere end der er i små...

Nu min egen DOXA, på 70 watt. Den er jo forsynet med (så vidt jeg ved) 2 stk. 650VA trafoer, og 4 stk. RIFA lytter på hver 6800 uf. Når den kører lige før klippepunktet, smider den så ca. 70 watt og, og X antal ampere. Men det der for den til at lyde så velvoksen, er vel på grund af de store trafoer? Kan man forklare det med VA og betydningen af det, til "alm." mennesker??

Jeg kan ikke lade være med at tænke på min gamle drømme forstærker. En GamuT D200  Desværre har jeg aldrig haft en i mit set-up  Nå, men. Den er jo på 200 watt og ser også veldimentioneret ud. Men. Er der nogen her der ville mene, at man kunne hive bedre lyd ud af den, hvis man droslede den ned til 100 watt, og samtidig lagde mere vægt på strømdelen? Mange flere VA i trafoerne, og hurtigere lytter?

Hvis en forstærker er lavet seriøst  overdimentioneret, som en DOXA, hvem ville så have brug for mere end 100 watt??

Man skulle næsten lave en forstærker-aften, som havde strømstyrke og hvor-mang-watt-har-vi-brug-for-aften. Jeg gad sgu godt høre min DOXA op mod en GamuT D200......

 

__________________
HYGGE HEJSA!

He he... Paralelle udgangstransistorer... Problem??? Nope. Kig på DOXA. Du finder ganske få forstærkere der matcher den i toppen. Og den har 12 udgangstransistorer pr kanal (for en Signature Edition).
Det handler bare om at sætte dem korrekt sammen. Og netop her går Knut Lauvland en lidt anden vej, end de fleste andre konstruktører ville gøre. Og det virker...
Ideen er at man benytter en forholdsvis stor emitter-modstand. Så bliver de små forskelle mellem de enkelte transistorer nemlig bedre udlignet. Ulempen er naturligvis, at udgangsimpedansen stiger. Men igen... Er det et problem??? Nope!

@R2D2: Du skal lige hjem og læse lidt mere på elektronikken. Der er nemlig IKKE strøm i andet end den ene halvdel af udgangen ad gangen. Derfor er der ikke 178V spændingstab.
Husk at højtaleren skiftevis trækker strøm fra den positive og negative. Derfor trækkes kun strøm fra hver i halvdelen af tiden.
Men du har ret i, at jo flere watt en forstærker kan levere, desto større effekt brænder den af i varme ved en given udgangseffekt.

Svaret på hvorfor "watt-svage" forstærkere ofte lyder bedre en watt-stærke.... Det er vel ret logisk! Watt er ikke måleenhed for kvalitet. Det er måleenhed for kvantitet.
Hvis man har et givet beløb at bygge den for, så vil man kunne bygge i bedre kvalitet ved at lave en lille model.
Sammenlign med en bil. Store biler er af naturlige årsager dyrere end en lille bil af samme fabrikat, idet der går flere materialer og arbejdskraft til den store. Når visse mærker så kan sælge store biler, til samme pris som andre mækers små biler, skyldes det primært at kvaliteten er tilsvarrende lavere. Det er logik for perlehøns!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Kan man sige hvor "stor" en forstærker max. må være? Jeg mener jeg kan huske KVK udtale, at hvis han skulle lave en forstærker, skulle den være mellem 70 og 100 watt. Stopper den gode lyd ved 100 watt (selvfølgelig groft sagt)

__________________
HYGGE HEJSA!

rockforlife skrev: Kan man sige hvor "stor" en forstærker max. må være? Jeg mener jeg kan huske KVK udtale, at hvis han skulle lave en forstærker, skulle den være mellem 70 og 100 watt. Stopper den gode lyd ved 100 watt (selvfølgelig groft sagt)

Personligt tror jeg 100W er mere end rigeligt til hovedparten af højttalere på markedet.
Man kan sige at lavniveau-forvrængningen kan maskeres fint, hvis man bare bruger ineffektive højttalere. Effektiv kamuflage - kan man sige.

Der hvor det går lidt galt, er hvis ineffektiviteten i højttaleren, skyldes træge kantophæng.
Så bliver lyden alligevel noget livløs at høre på.

EDIT: En typisk årsag til lavere effektivitet, er at svingspolen er længere.
Så er en større procentdel af spolen, uden for magnetgabet.
Gevinsten er et højere muligt max lydtryk, grundet længere vandring.

Der er vel også forskel på hvor meget en højttaler ændre sig, i takt med varmeudvikling i svingspole og delefilter. Men så igen. 100 watt, er jo ikke bare 100 watt  

Det kunne være sjot i høre hvad der skete, hvis man satte min DOXA til et sæt 85 dbs Dynaudio Contour 1,3, eller en anden ond lille bandit.....

__________________
HYGGE HEJSA!

rockforlife skrev: Der er vel også forskel på hvor meget en højttaler ændre sig, i takt med varmeudvikling i svingspole og delefilter. Men så igen. 100 watt, er jo ikke bare 100 watt   Det kunne være sjot i høre hvad der skete, hvis man satte min DOXA til et sæt 85 dbs Dynaudio Contour 1,3, eller en anden ond lille bandit.....

Så længe du ikke presser Doxaen til klipning, så kan jeg ikke se at der skulle være de store problemer.
Du slukker jo nok, hvis den begynder at lugte brændt.

Spencer skrev: rockforlife skrev: Der er vel også forskel på hvor meget en højttaler ændre sig, i takt med varmeudvikling i svingspole og delefilter. Men så igen. 100 watt, er jo ikke bare 100 watt   Det kunne være sjot i høre hvad der skete, hvis man satte min DOXA til et sæt 85 dbs Dynaudio Contour 1,3, eller en anden ond lille bandit..... Så længe du ikke presser Doxaen til klipning, så kan jeg ikke se at der skulle være de store problemer. Du slukker jo nok, hvis den begynder at lugte brændt.

Jeg har kun oplevet powerfading een gang med min DOXA, og jeg er eller glad for at spille meget højt, fra tid til anden. Jeg tror det var noget HÆVI jeg trykkede af. Her oplevede jeg at det hele ligsom fladede ud til sidst, og mistede dynamikken. Men det var også ved M E G E T høj lydstyrke.

Som den hifi syge person jeg er, har jeg leget lidt med tanken om at køre med 2 stk. DOXA, altså bi-amp. Jeg tror mine Divaer ville nyde det, og springe ud i fuld flor.

Jeg husker tydeligt hvordan det hele voksede, jeg jeg bi-ampede Rega Maia... Der var en verden til forskel fra 1 til 2  Diva vil gerne have en MASSE kvalitetsstrøm!!

__________________
HYGGE HEJSA!

Hehe - en ekstra Doxa.

Klart at du skal slå til, hvis du kan få fat i én mere, af samme model.
Man skal bare huske at klipning i den forstærker der driver bunden, ikke afsløres så let, som når knaseri i diskanten giver et hint.

Men Dali kan vel reparere basserne, hvis der skulle ske noget ?

Rart med lidt dieselwatt, med en god gang biamping.