Nå Kurt nu tror jeg at jeg ved hvor det går galt.

EMK er den energi som enhederne sender tilbage til forstærkeren som  mere eller mindre kortsluttes i forstærkeren. Der skal altså 2 ting for at en enhed dæmpes . En EMK som enheden genererer samt en lav udgangsimpedans i forstærkeren. Det er kun bassen som har tilstrækklig høj EMK til at det virker. EMK= Elektromotorisk kraft.

mvh

Der står en masse her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Electromotive_force

Well!

En lav udgangsimpedans eller generatorimpedans, er den der bestemmer hvad spændingsfaldet over højttalerklemmerne bliver. Derfor er det attraktivt at have en lav udgangsimpedans.

En liniær udgangsimpedans er måske endda endnu mere attraktiv, eftersom man må regne med ikke at kunne opnå faseliniaritet, hvis man ikke kan afsætte energien liniært.

Jeg tror faktisk at her finder man rigtig meget af årsagen til, at mange forstærkere der måler næsten ens, ikke lyder ens.

F.eks. tror jeg ikke kurverne i det første indlæg nødvendigvis betyder, at forstærkeren er mørk i lyden. Faktisk tror jeg nærmest det forholder sig modsat, pga den manglende kontrol opefter.
I øvrigt er det en temmelig bekostelig forstærker der er vist målinger på.

Jaja båthorn.

Du er inde på noget af det rigtige. Vi har jo snakket om det før. Måske har du noget af forklaringen på at dine Dali lyder som de gør, jeg tror ikke de giver meget EMK tilbage. Der for uden er Gravity ren omsk i udgangen. Der sidder en modstand i serie med højttaler terminalen. Måske er der en forklaring på at 3020 lyder som den gør. Den har bla ingen emitter modstande.

EMK VIL give en forstærker med feedback på højttaler terminalen problemer. Sådan er det. Det må hurtig også vide. Det er den eneste grund til at FB forstærkere lyder forskellig: også samme model.

Den goe Duelund havde den ide at forstærker og højttaler skulle impedans tilpasses som ved antenner. Det var jeg ikke enig med ham i. Det kan godt blive lidt svært. At moderne højttaler er gjort forstærker venlige idag er en kendt sag. Spørg Hother. Det er der kun en grund til. At sælge en højttaler der lyder så godt og ens mulig på så mange forstærkere som mulig for at kunne sælge højttaleren til så mange som mulig. Det virker også, FORDI forstærkerne med FB er for dårlige. Det gør ikke at forstærkeren har styr på højttaleren. Det gør bla at forstærker og højttaler bliver følsom for højttaler kablet. Så har vi også det problem. IGEN fordi forstærkeren har FB på terminalen.

Der er måder at styre EMK på. Det kan vi komme ind på en anden dag.

FHWac skrev: EMK VIL give en forstærker med feedback på højttaler terminalen problemer. Sådan er det. Det må hurtig også vide. Det er den eneste grund til at FB forstærkere lyder forskellig: også samme model.

Du har ret... det ved jeg nemlig godt. Det giver bl.a. MASSER af ringning på hurtige signaler. Det er blot en af årsagerne til, at jeg IKKE emner modkobling hører hjemme i audio-branchen. Dette til trods for, at det forbedrer de data som folk tror er lydmæssigt kritiske ganske betydeligt. Eks THD. Men erfaringen viser at lav THD intet siger om lydkvalitet.
Hvis man endelig skal modkoble, skal konstruktionen vær EKSTREM hurtig. Jeg ville nok mene en båndbredde på omkring 1MHz for modkoblede systemer, for at undgå at bivirkningerne påvirker i audio-området. Og det er sin sag at lave en modkoblet effektforstærker med 1MHz båndbredde!
Umodkoblede forstærkere mener jeg til gengæld ikke behøver så stor båndbredde, idet de ikke har sammeproblemer med ringning osv.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Vi er stort set helt enige hurtig.

MEN det KvK vil sikkert ind på, er at modkobling ved EMK forværre lydkvaliteten og forstærker fejlene på udgangen. Reelt bør fabrikanten meddele om den umodkoblede udgangsimpedans ligesom støj kan være a-vejet. Vi teknikere ved også det er begrænset hvor meget en opamp kan korrigere ens for fejl i hele frekvensområdet. Langt de fleste opamps begynder at miste forstærkning efter 100 hz. Derefter falder modkoblingsgraden. Det gør ikke, at frekvensgangen bliver dårlig; ikke før modkoblingsgraden er under 1. Dvs at opampen har openloop forstærkning der svare til den gain man ønsker. MEN fra 100hz stiger forvrængning og andre modkoblede fejl. Det er ikke linear. Husk modkobling laver kun en tilsyneladende(teoretisk) lav udgangsimpedans. Hvis den samlede emitter modstand er nede på 0,08ohm og vi ikke tager zobel filteret med i betragtning, er dæmningsfaktor ved 8ohms højttaler 100gg(40db). Men nu er en højttaler jo ikke 8 ohm i hele frekvensområdet. Hvis man så bruger en forstærker der har en openloop forstærkning på 100000 ved DC og man ønsker en gain på 40dB (100gg) vil udgangsimpedans tilsyneladende se ud som en 0,08/(100000-100)=0,00008ohm eller en dæmningsfaktor på 100000gg=80dB. Ved 10000hz har opamp typisk mistet 40dB af sin forstærkning. Dvs dæmpningsfaktor er nede på 40dB. Altså ikke linear. Mange diskrette løsninger er linear langt op i frekvensområde, men de har ikke gain. Typisk vil man have ca. 1000-10000gg openloop. Dvs man kan sætte udgangsimpedans ned med 20-40db(10-100gg) Problemet er at stort set alle forstærkere har emitter modstande for at holde flere transistore temperaturstabile og ens. Hvis man som i en 3020 kun har brug for et par, kan det lade sig gøre at undgå emitter modstande ved at have nogle halvdårlige power transistorer, en blød PS og en driver der belastes af load på højttaler terminalerne. MEN man undgår noget som kan give flere ulemper. Emittermodstandene.

Ve EMK giver emittermodstande og modkobling især problemer. Og hvorfor er det så et problem? Joh ohms lov gælder da stadig. Ved EMK er der ikke kun en energi kilde men to energi kilder. Højttaleren giver godt nok ikke meget mere energi fra sig end den får, MEN mange bække små giver en syndflod af dårlig lyd. Forstærker med FB vil prøve at korrigere for HØJTTALERNES fejl, fordi man ser jo kun EMK fra højttaleren fordi der er en modstand i udgangen på forstærkeren der kan give en spænding. EMK fra højttaleren er strøm. Ingen spænding uden en modstand. Og modstanden EMK generere spænding over er den umodkoblede udgangsimpedans på forstærkeren. Og da man modkobler imod hvordan spændingen ser ud i forhold til indgangen, vil forstærkeren KORRIGERE EMK med en spænding fra indgangen til udgangen. DET ER ET PROBLEM. Højttaleren bør ikke have indflydelse på hvad forstærkeren afgiver af signal. Det er spændingen man høre på, ikke strømmen. Men det bliver det til når en forstærker er følsom for EMK. Og det er langt de fleste forstærkere med FB på terminalerne.

En del digitale forstærkere har IKKE modkobling efter udgangsfilteret. Bla LC Audio og Tact. Ice har man fundet ud af at man ikke bare kan modkoble efter filteret så her har man fordelt feedback. Og det er bla optimering af den fordeling der kan give måledata end Tact og LC. Men det har den bekostning at de bliver følsom for EMK.

 

SÅ KA I LÆRE DET KA I.

Spencer skrev: Næe, membranen skal bare være let, så går det nok. Et forsøg med en meget følsom fuldtoneenhed, imponerer ikke, når jeg kortslutter enheden, og trykker på membranen. Den burde gøre mere modstand, når den er kortsluttet, men det er ikke noget der kan mærkes.

Helt enig....det med let membran. Spencer, det at du trykker på din Lowther membran virker som du selv nævner ikke impornerende. Det er fordi du ikke er så "ferm" på fingerne  at du kan gøre det med feks 45 Hz. Hvis du ku' er der mere modstand end med åben terminaler !

I denne tråds indledning vises en kurve på dæmpningsfaktor på eks 100 der falder til 75 ved øvre toner. Den fejl er stortset ikke målebar da generatoren stadig har vildt lav impedansi forhold til den pågældende enhed. Husk på at i ledninger og filter havner vi hurtigt på >1 ohm før vi havner hos enheden. Desuden sidder mellemtone og diskant i et endnu kraftiger magnet felt (BxL) samt med en lavere membranvægt, i forhold til basenheden og vil derfor naturligt være bedre låst.  

Hilsen Flemming

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Flemming Skov skrev: Spencer skrev: Næe, membranen skal bare være let, så går det nok. Et forsøg med en meget følsom fuldtoneenhed, imponerer ikke, når jeg kortslutter enheden, og trykker på membranen. Den burde gøre mere modstand, når den er kortsluttet, men det er ikke noget der kan mærkes. Helt enig....det med let membran. Spencer, det at du trykker på din Lowther membran virker som du selv nævner ikke impornerende. Det er fordi du ikke er så "ferm" på fingerne  at du kan gøre det med feks 45 Hz. Hvis du ku' er der mere modstand end med åben terminaler ! I denne tråds indledning vises en kurve på dæmpningsfaktor på eks 100 der falder til 75 ved øvre toner. Den fejl er stortset ikke målebar da generatoren stadig har vildt lav impedansi forhold til den pågældende enhed. Husk på at i ledninger og filter havner vi hurtigt på >1 ohm før vi havner hos enheden. Desuden sidder mellemtone og diskant i et endnu kraftiger magnet felt (BxL) samt med en lavere membranvægt, i forhold til basenheden og vil derfor naturligt være bedre låst.   Hilsen Flemming

Det er så en Goodmans enhed, jeg har trykket lidt på, og den er ikke så følsom som Lowther, men alligevel.

Nej, jeg tror at mange glemmer at kigge på systemdæmpning, og at se på helheden når de vælger forstærker.
En motor med mange hestekræfter er ikke meget værd, hvis det gør det svært at undgå hjulspin.

Det er vel faktisk kun delefilterløse højttalere, hvor en perfekt dæmpning af enheden bliver mulig.
Nok derfor vi ser så mange højttalere med indbygget forstærker, som er koblet direkte sammen med basenheden, på den 'rigtige' måde.

Det er et meget stort fremskridt, med aktive højttalere.

EDIT: Aktive basser, er iøvrigt en dejlig banal måde at isolere brum fra rørforstærkere på, så det bliver uden betydning. Det filtreres jo væk i delefilteret, til topdelen af højttaleren.

Hurtig skrev: En lav udgangsimpedans kan være tegn på 2 ting: Forstærkeren er meget strømstærk, og har masser af kræfter. Forstærkeren er meget hårdt modkoblet.

Spændende tråd

Hvis du med strømstærk mener at forstærkerens strømforsyning "ser" ud til at have "fede" lytter (stor ladekapacitet) og kæmpe trafo så er der da overhovedet ingen garanti for lav udgangs impedans! Det kommer an på hvor godt udgangstrinnet er lavet!!

Alle forstærker er modkoblede, ellers virker de ikke (manglende stabilitet) Den religøse betragtning er at en rigtig god forstærker åbenbart ikke må have global FB (fra udg. til indg.). Tja, de producenter der laver disse forstærkere gør jo naturligvis hvad de kan for at proklamere at netop disse forstærkere er alles løsning.

To ens forstærkere (strømforsyning, komponenter etc..) med hver sit modkoblings princip vil resultere i at en forstærker uden global FB men kun med lokal FB (omkring hvet trin, eks. emitter modstand) vil have højere udgangsimpedans en den med globalt FB. Simpelthen fordi her er det kun sidste trins lave openloop gain der kan forsøge at holde impedansen nede via den her emitter modstand (modkobling).

EMK'en fra HT, her er det kun den lille spænding der induceres når HT ikke følger det forstærkede signal dvs hvis forstærkeren påtrykker 10V så kommer der ikke 10V tilbage til forstærkeren der skal ledes til stel!! Denne fejl vil blive hårdt modkoblet af den globale FB da udgang vil følge indgangs signal. For den lokalt modkoblede er det kun den fysiske udgangs impedans der kan forsøge at lede til stel!

Sidst nævnte forstærkerprincip (lokal FB) er sædvanligvis voldsomt kraftigt konstrueret for overhovedet at virke fornuftigt. Tænk, hvis sådan een blev lavet om til goblal FB, så har man en herre forstærker ! (er jeg for grov nu.., det er kun for at søsætte at der er fordele og ulemper ved begge!)

Hilsen Flemming

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

IGEN. En højttaler er ikke ren ohmsk. Den er for det meste capasitiv eller induktiv. Noget man kalder for impedans. Global modkobling virker fremragende overfor ren ohmsk belastninger. MEN ved impedanser opstår der en forfejlet opretning af fejl begået af en strøm og spænding der er ude af fase pga impedans fra højttaler og en ren ohmsk umodkoblet udgangsimpedans. Prøv at sætte en 1uF // med en 4 ohms modstand på udgangen, sæt en 100 hz firkant signal på og se hvordan signalet ser ud.  Pas på med ikke at skrue for højt op. Start med 1W

Flemming Skov skrev: Alle forstærker er modkoblede, ellers virker de ikke (manglende stabilitet)

Nah, Det er så ikke helt derfor Årsagen er snarere at transistorers forstærkningskurver er så ulinære at det ville lyde ultimativt jammerligt hvis man lavede det helt uden feedback. Såe det nemmeste er at lave en forstærker med en masse gain og en helt masse forvrængning. Dette justerer man så ned med feedback til et passende niveau. Ja, som andre siger, så måler forstærkerne i dag typisk bedre end nogensinde før, men de har aldrig lydt så rædselsfuldt

Ikke for at blande rør ind i diskussionen, men så findes der da masser af eksempler på rørforstærkere helt uden feedback, hverken lokal eller global. Det kan lade sig gøre fordi deres forstærkingskurver er meget tæt på linære over et stort stykke.

Tænker tit på hvis nu man gik over til at måle forvrængningen når lyden forlader højttaleren frem for når den forlader højttalerterminalerne belastet af en simpel modstand - ved hvilke forstærker og højttalerkombinationer får man så den laveste forvrængning??? Det synes jeg kunne være rimeligt interessant at se på sammenhængen fremfor at se på den enkelte komponent hver for sig.


__________________
(\_/)       Mvh Morten
(O.o)      Se mit HiFi & Snurre her! (ej opdateret)
(> < )     PPAv2 - DIY bøf-forst.

"Alle forstærker er modkoblede, ellers virker de ikke (manglende stabilitet)"

min hjemmestrikkede singleendede 300b er ikke modkoblet nogen steder.

mvh/slowon

Jeg tror at Flemming mener lokal modkobling.  Selvfølgelig er der lavet forstærkere uden global modkobling på udgang. Og alle forstærkere har lokal modkobling; også rør.

Enhver uafkoblet emittermodstand giver lokal strømmodkobling. Enhver uafkoblet katodemodstand giver lokal strømmodkobling.

mvh

drivertrinet er et rør med en modstand i toppen og batteri i bunden,effektdelen et rør med trafo i toppen og en 10 ohms modstand i bunden - stort set samme opbygning med 845 effekten,dog med afkoblet katodemodstand i driveren...

LFB?

mvh/slowon

Kom der egentlig en entydig konklusion på, hvor væsentlig dæmpningsfaktoren er i diskantområdet ?

Mange gode højttalere har jo en effektmodstand i delefilteret, foran diskantenheden, for at tilpasse diskantenhedens følsomhed til de andre enheder - men kan sagtens lyde fremragende alligevel.

FHWac skrev: Jeg tror at Flemming mener lokal modkobling.  Selvfølgelig er der lavet forstærkere uden global modkobling på udgang. Og alle forstærkere har lokal modkobling; også rør.

Yep, tak FHWac. Forstærkere uden global modkobling benytter sig så af lokal modkobling. Disse forstærkere er ofte bygget noget kraftigere og lyder derved måske bedre end en "skummelt" bygget global modkoblet Kina tingest med elendig strømforsyning. Min opfattelse er at strømforsyningen er den der diktere lyden

Spencer jeg vil give dig ret i, at i diskant området, er der ofte flere ohm (ihverfald i mine egne) i serie med signalet og de lyder da ok

Slowon, ja jeg vil mene at det er masser af lokal modkobling i din "spille" det samme er der i min rør slæde krydret med en global modkobling også. Selv den har fundet ørenlyd

Hilsen Flemming

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

??

med et (1) drivertrin uden lokal modkobling,og et effektrør med en 10 ohms katodemodstand (til at måle tomgangsstrøm over) er der vist ikke "masser af lokal modkobling" i min spille!!

mvh/slowon

slowon skrev: ?? med et (1) drivertrin uden lokal modkobling,og et effektrør med en 10 ohms katodemodstand (til at måle tomgangsstrøm over) er der vist ikke "masser af lokal modkobling" i min spille!! mvh/slowon

Jo masser. Din katode modstad fungere som lokal modkobling til din load i anoden. Prøv at ændre den til 20 ohm eller 5 ohm så ska' du bare se. Den bestemmer bla. hvor meget strøm der må løbe i dit rør. Dit trin ville også være noget ulineært uden den. Iøvrigt din load er jo en trafo. Den ulineæritet der er fra denne kompensere du ikke for !! Hvis tilbagekobling fra HT siden vil røret(med sin rå-gain) kompensere og derved på papiret gøre trafoen lineær.

En god tommelfinger regel siger Av=(Ranode//RLoad)/Rk. Gælder også for transistore!

Hilsen Flemming

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)