Lige et par links til high speed pcb design :

http://www.ansoft.com/thewave/New_High_Speed_PCB_Board_Desig n.pdf
http://www.dde-eda.com/highspeed.html
http://www.emclab.umr.edu/courses/ee475/HSDD32.pdf
http://www.emclab.umr.edu/courses/ee475/HSDD33.pdf

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hey

Det er jo netop en af de faktorer som kan give en del lavfrekvent jitter, pga at krystallets carrier bliver moduleret med vibrationerne. Samtidigt med vil manglende afskræning, afkobling osv. let kunne blive moduleret ind i carrieren. De signaler som er moduleret ind i carrieren i lavfrekvent form, er næsten helt umulige at fjerne, og vil derfor påvirke det lavfrekvente jitter.

Men vi kan jo prøve med et elastik ophæng til konstruktionen, for at dæmpe de mekaniske påvirkninger.

Jeg har været ved at kigge på data på nogle færdige OSC "blik æsker", som den du har sendt et link til. Men jeg synes ikke at der er ret mange (nærmest ingen) producenter som viser hvordan frekvens spekteret på udgangen ser ud. Derfor går jeg og tænker over om det måske kan betale sig at benytte et almindeligt krystal, i en singleended transistor konstruktion. Så vil strømmen gennem OSC delen også næsten have et konstant strøm træk. En anden foredel ved en sådant konstrution, er at forstærkningen i OSC kan begrænses, så forstærkerdelens egenstøj ikke bliver hævet mere end absolut nødvendigt. Har i hørt/seet om andre har gjort disse tanker ?.

Weezer skrev: Hey Det er jo netop en af de faktorer som kan give en del lavfrekvent jitter, pga at krystallets carrier bliver moduleret med vibrationerne. Samtidigt med vil manglende afskræning, afkobling osv. let kunne blive moduleret ind i carrieren. De signaler som er moduleret ind i carrieren i lavfrekvent form, er næsten helt umulige at fjerne, og vil derfor påvirke det lavfrekvente jitter. Men vi kan jo prøve med et elastik ophæng til konstruktionen, for at dæmpe de mekaniske påvirkninger. Jeg har været ved at kigge på data på nogle færdige OSC "blik æsker", som den du har sendt et link til. Men jeg synes ikke at der er ret mange (nærmest ingen) producenter som viser hvordan frekvens spekteret på udgangen ser ud. Derfor går jeg og tænker over om det måske kan betale sig at benytte et almindeligt krystal, i en singleended transistor konstruktion. Så vil strømmen gennem OSC delen også næsten have et konstant strøm træk. En anden foredel ved en sådant konstrution, er at forstærkningen i OSC kan begrænses, så forstærkerdelens egenstøj ikke bliver hævet mere end absolut nødvendigt. Har i hørt/seet om andre har gjort disse tanker ?. Nej desværre er producenterne meget dårlige til at levere data med på oscillatorer. Men i dette tilfælde er der i det mindste en kurve over phase noise, hvilket vel næsten er ligeså godt. Jeg synes det lyder interessant selv at lave OSC, men jeg har ikke rigtigt nogen ide om hvor meget støj man tilfører i OSC. hvis man kan gøre det nærmest støjfrit et det eneste kritiske punkt den efterfølgende comperator. Jeg kan godt lide ideen om en nærmest konstant strøm til OSC det gør det nemt at lave en støjfri forsyning. Forstærkningen skal vel gøres så tror som muligt så comperatoren har en rimelig stejl flanke at trigge på. Men selvfølgelig sakal vi ikke derud hvor den begynder at forvrænge.. Eller måske er det ikke så tosset at lade forstærkningen blive så høj at det bliver et klippet signal der kommer ud af OSC ? Det kan måske laves så fornuftigt at vi ikke har brug for en comparator efterfølgende ?

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Weezer skrev: Ja. Vi kan starte med at tjekke om konstruktionen måler koorekt uden lp-filteret med et scope. I første omgang tror jeg også vi kommer længst med målinger, f.eks. på forsyningsspændinger må metoden som giver mindst støj også være den bedste. Men man komme ud i tilfælde hvor der er lige meget støj eller de har vidt forskellige karakterer så må man jo lytte sig frem. Jitter kan vel evt. måles med en spectrum analyser, ved at sende en f.eks. 1khz gennem konverter og se om der er nogen sidebånd eller hvor smal toppen er ved 1Khz. Ja her er vi enige . Jeg vil helst lige og måle og se om konstruktionen har optimale arbejds betingelser. Så er vi også sikre på at den virker en måned efter. Men hvis vi kommer ud for en situation, hvor den samme ting eks. kan laves på 2 forskellige måde, er det nok bedst at lave en lytter. Hvis CLK signalet skal transporteres gennem en eller flere ledninger, så vil jeg foretrække at CLK signalet næsten ligner et sinus signal. Herved slipper vi  næsten uden om kables kapacitive og induktive egenskaber. Lokalt i apparatet hvor CLK signalet skal benyttes ville jeg placere comperatoren, og lave signalet firkantet så tæt på det sted hvor det skal benyttes.   Hvad mener I om denne løsning ? Jeg mener at det er den rigtige fremgangsmåde. Eller jeg er ikke 100% sikker på hvad du mener så jeg vil lige skrive fremgangsmåden som jeg ser den. Jeg vil placere både reference oscillator og komperator helt henne ved dac kredsen, så man er sikker på at jitter er minimal her. De andre kredse so skal fødes af clocken vil jeg køre gennem logikreds evt. efterfulgt af modstand for at begrænse udstråling. Jeps. Så har signalet høje stigetider der hvor de skal bruges, sådant vil jeg også selv gøre det. Jeg har desværre ikke set så meget på kondensatorer samt afkobling endnu, så jeg er lidt paasiv i afkoblingsemnerne. Men med hensyn til at lave print. Så vil jeg nok ikke lave printudlæg print o.s.v. Jeg har lavet en del print, og jeg har alle de nødvendige værktøjer. Jeg kender desuden et par firmaer hvor de laver dobbeltsidede print til fornuftige priser. Jeg vil nok bruge metoderne beskrevet i det elector Boholm henviste til tidligere i tråden. Hvis vi skal lave et ordentligt printudlæg skal vi vel næsten have mulighed for at lave tosidet print for at lave fornuftig stelveje. Ja, dobbeltsidet print er helt klart at foretrække. Med et enkeltsidet print er det næsten umuligt at føre signaler samtidigt med at der skal laves afskærmning. Hvis vi til at starte med holder strækninger med høje stigetider meget korte er der ingen problem. Det burde vel ikke være det helt store problem ? Nej det bliver ikke et problem, så længe at afstanden er kort. Godt Nytår.

[/QUOTE] [/QUOTE]

[/QUOTE]

LGrau skrev: Weezer skrev: Hey Det er jo netop en af de faktorer som kan give en del lavfrekvent jitter, pga at krystallets carrier bliver moduleret med vibrationerne. Samtidigt med vil manglende afskræning, afkobling osv. let kunne blive moduleret ind i carrieren. De signaler som er moduleret ind i carrieren i lavfrekvent form, er næsten helt umulige at fjerne, og vil derfor påvirke det lavfrekvente jitter. Men vi kan jo prøve med et elastik ophæng til konstruktionen, for at dæmpe de mekaniske påvirkninger. Jeg har været ved at kigge på data på nogle færdige OSC "blik æsker", som den du har sendt et link til. Men jeg synes ikke at der er ret mange (nærmest ingen) producenter som viser hvordan frekvens spekteret på udgangen ser ud. Derfor går jeg og tænker over om det måske kan betale sig at benytte et almindeligt krystal, i en singleended transistor konstruktion. Så vil strømmen gennem OSC delen også næsten have et konstant strøm træk. En anden foredel ved en sådant konstrution, er at forstærkningen i OSC kan begrænses, så forstærkerdelens egenstøj ikke bliver hævet mere end absolut nødvendigt. Har i hørt/seet om andre har gjort disse tanker ?. Nej desværre er producenterne meget dårlige til at levere data med på oscillatorer. Men i dette tilfælde er der i det mindste en kurve over phase noise, hvilket vel næsten er ligeså godt. Ja. Men jeg tror først at det er efter at de nye EMC direktiver er trådt i kraft at folk er begyndt at tænke over disse ting. Jeg har også seet at inden for rigtigt hurtige OSC også er begyndt at tænke på jitter. Jeg synes det lyder interessant selv at lave OSC, men jeg har ikke rigtigt nogen ide om hvor meget støj man tilfører i OSC. hvis man kan gøre det nærmest støjfrit et det eneste kritiske punkt den efterfølgende comperator. Jeg kan godt lide ideen om en nærmest konstant strøm til OSC det gør det nemt at lave en støjfri forsyning. Forstærkningen skal vel gøres så tror som muligt så comperatoren har en rimelig stejl flanke at trigge på. Men selvfølgelig sakal vi ikke derud hvor den begynder at forvrænge.. Eller måske er det ikke så tosset at lade forstærkningen blive så høj at det bliver et klippet signal der kommer ud af OSC ? Det kan måske laves så fornuftigt at vi ikke har brug for en comparator efterfølgende ?  Jeg tror at det er meget svært at få en OSC til at køre uden at signalet klipper, da forstærkeren skal gå i "selvsving". Men en anden ting vi nok skal være opmærksomme på er hysteresen i comperatoren. Jeg kom til at tænke på at hvis vi selv laver OSC, kan vi jo indsætte 2 filtre til at undertrykke de 2 værste sidebånd.

[QUOTE=Weezer][QUOTE=LGrau][QUOTE=Weezer]

Jitter kan vel evt. måles med en spectrum analyser, ved at sende en f.eks. 1khz gennem konverter og se om der er nogen sidebånd eller hvor smal toppen er ved 1Khz.

Yeps. Det er det jeg prøvede at foreslå tidligere. Jeg mener at vi skal rulle igennem hele frekvensområdet. Og prøve med forskellige signalniveauer. Og så kan vi prøve med noget forskelligt musik.

Jeg synes lidt at VCXO er at skyde spurve med kanoner da temperatur gradienten er ekstrem lille på krystallet. Vibrationerne er dog afgørende - jeg ved dog ikke hvor mange g- det får :). Vi skal vel sætte ind på vibrationer over et bredt frekvensspektrum. Hva m.

1. Elastikker til hele printet. Elastikker, eller små-lednings ophæng, separat til krystallet.

2. En klat Blue tac på krystallet (og digital kredsene). (det til at sætte kuglepenne fast)

3. Dyppe krystallet i den der laktype, vi har haft oppe tidligere i tråden.

Flere ideer ?

Jeg fatter ikke helt princippet i den ide Som weezer havde til en anderledes opbygning af clocken. Kan den forklares anderledes?

Jeg kom til at tænke på at hvis vi selv laver OSC, kan vi jo indsætte 2 filtre til at undertrykke de 2 værste sidebånd.

Fedt kreativt forslag. Men måske er det ikke sidebåndene i sig selv der giver de lyttemæssige problemer. Måske er det mere jitterens dynamiske karakter der har betydning for lyden og ikke den statiske karakter, -det er i høj grad variationen på jitteren der giver problemer - jitter-jitter

kramer71 skrev: [QUOTE=Weezer][QUOTE=LGrau][QUOTE=Weezer] Jitter kan vel evt. måles med en spectrum analyser, ved at sende en f.eks. 1khz gennem konverter og se om der er nogen sidebånd eller hvor smal toppen er ved 1Khz. Yeps. Det er det jeg prøvede at foreslå tidligere. Jeg mener at vi skal rulle igennem hele frekvensområdet. Og prøve med forskellige signalniveauer. Og så kan vi prøve med noget forskelligt musik. Vi kan teste vores vibrationsdæmpning på samme måde. Ved Guiodos DAC brugte dde et almindeligt lydkort til at lave målingerne med. Det er ikke optimalt men kan vel bruges som en indikation om vi gå i rigtig retning.. Jeg synes lidt at VCXO er at skyde spurve med kanoner da temperatur gradienten er ekstrem lille på krystallet. Vibrationerne er dog afgørende - jeg ved dog ikke hvor mange g- det får :). Vi skal vel sætte ind på vibrationer over et bredt frekvensspektrum. Hva m. NEj der er ingen grund til at bruge VCXO medmindre man vil afprøve jitters indflydelse på systemet, hvilket nok kunne være lærerigt. Men i sidste ende skal prisen holdes nede så alle kan være med, så VCOX er helt ved siden af.. Data'erne er jo heller ikke bedre på en VCXO. 1. Elastikker til hele printet. Elastikker, eller små-lednings ophæng, separat til krystallet. 2. En klat Blue tac på krystallet (og digital kredsene). (det til at sætte kuglepenne fast) 3. Dyppe krystallet i den der laktype, vi har haft oppe tidligere i tråden. Flere ideer ? Basen for clocken skal vel være så tung så vi får en meget lav renonansfrekvens. ellers udmærkede forslag. Jeg fatter ikke helt princippet i den ide Som weezer havde til en anderledes opbygning af clocken. Kan den forklares anderledes? Weezer's forslag ligner vel lidt første trin i LCclock eller i Sørens.. Eller tager jeg fejl Weezer ?

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

kramer71 skrev: Jeg kom til at tænke på at hvis vi selv laver OSC, kan vi jo indsætte 2 filtre til at undertrykke de 2 værste sidebånd. Fedt kreativt forslag. Men måske er det ikke sidebåndene i sig selv der giver de lyttemæssige problemer. Måske er det mere jitterens dynamiske karakter der har betydning for lyden og ikke den statiske karakter, -det er i høj grad variationen på jitteren der giver problemer - jitter-jitter Ja og det var hvist sådan jodle birge blev til jodle keld Det var mere tanken om at få så rent et signal fra krystalet som overhovedet muligt. Ved at undertrykke sidebåndene bliver den samlede støj jo også mindre. Men jeg tror også at det er jitter-jitter som er problemet..

Hey

Jeg tror vi skal komme et eller andet vibrations dæmpning på krystallet, noget ala gummi. Så kan vi dæmpe vibrationerne på/i selve metalhuset.

Den konstruktion jeg taler om ligner til dels lidt Sørens. Men jeg havde tænkt kun at benytte en transistor (måske 2), men i en opstilling hvor de ikke sidder i push-pull lige som i Sørens. Foredelen ved at benytte en transistor til forstærkning er at opstillingen mere eller mindre kører i klasse A, hvilket betyder at trinet kører med en konstant strøm. Når strømmen er konstant kommer der mindre støj.

Når opstillingen skal testes, så skal vi naturligtvis ikke nøjes med at kun at måle på en 1KHz. Det bliver jo nok også svært at lade være med at måle på en lang række parametre .

Men musik skal der også til. Det er jo ikke så fedt hvis konstruktionen måler godt og lydder skidt.

Jeg synes også at prisen på konstruktionen skal være så lav som muligt i basisudgaven så alle kan være med. Så kan folk selv senere opgradere den med nye dyre kondensatorer osv.  

[QUOTE=Weezer]

Hey

Jeg tror vi skal komme et eller andet vibrations dæmpning på krystallet, noget ala gummi. Så kan vi dæmpe vibrationerne på/i selve metalhuset.

Dem der har prøvet gummi, (mange komercielle maskiner har det som en ring omkring krystallet) siger at det ikke betyder noget for lyden. Evt. rammer det et forkert frekvensområde. Men mors elastikker koster nu ikke mange basører :)

Den konstruktion jeg taler om ligner til dels lidt Sørens. Men jeg havde tænkt kun at benytte en transistor (måske 2), men i en opstilling hvor de ikke sidder i push-pull lige som i Sørens. Foredelen ved at benytte en transistor til forstærkning er at opstillingen mere eller mindre kører i klasse A, hvilket betyder at trinet kører med en konstant strøm. Når strømmen er konstant kommer der mindre støj.

Jammen er Sørens ikke klasse A ? - det skriver han da selv :), hvis du lige smider din mail add. til mig vil jeg sende Elsos Clock, den er meget anderledes. Jeg ved ikke hvad push pull er, men jeg kan da næsten regne det ud:) Selvfølgeligt skal der være konstant strøm. Alt andet må give for meget jitter.

Jeg synes også at prisen på konstruktionen skal være så lav som muligt i basisudgaven så alle kan være med. Så kan folk selv senere opgradere den med nye dyre kondensatorer osv.  

Det er godt vi er enige her. Der er nok dyrt grej.

kramer71 skrev: [QUOTE=Weezer] Hey Jeg tror vi skal komme et eller andet vibrations dæmpning på krystallet, noget ala gummi. Så kan vi dæmpe vibrationerne på/i selve metalhuset. Dem der har prøvet gummi, (mange komercielle maskiner har det som en ring omkring krystallet) siger at det ikke betyder noget for lyden. Evt. rammer det et forkert frekvensområde. Men mors elastikker koster nu ikke mange basører :) Ok. Så kan vi jo lige så godt starte med at benytte elastikker. Så kan vi altid senere prøve med andre ting. Den konstruktion jeg taler om ligner til dels lidt Sørens. Men jeg havde tænkt kun at benytte en transistor (måske 2), men i en opstilling hvor de ikke sidder i push-pull lige som i Sørens. Foredelen ved at benytte en transistor til forstærkning er at opstillingen mere eller mindre kører i klasse A, hvilket betyder at trinet kører med en konstant strøm. Når strømmen er konstant kommer der mindre støj. Jammen er Sørens ikke klasse A ? - det skriver han da selv :), hvis du lige smider din mail add. til mig vil jeg sende Elsos Clock, den er meget anderledes. Jeg ved ikke hvad push pull er, men jeg kan da næsten regne det ud:) Selvfølgeligt skal der være konstant strøm. Alt andet må give for meget jitter. Jo i bund og grund er Sørens konstruktion en klasse A, men som han selv skriver så trække en logisk "totem pæl" (en push-pull udgang) en høj strøm i skifte øjeblikket, hvilket foresager støj. Men Søren's push-pull trin (et push-pull trin er transsistorene Q3 og Q8), er lavet på samme måde som en logisk "totem pæl", og vil støje i skifte øjeblikket. Hvis du forestiller dig at der på hver base på transsistorene er en kondensator. Denne kondensator skal først oplades og herefter aflades. Dette bevirker i skifteøjeblikket at begge transistorer er kortssluttet (lukkede), hvilket foresager et højt strømtræk fra forsyningen. I Sørens konstruktion bliver man lige pludseligt meget afhængig af at afkoblingen er utrollig stiv. Ved kun at benytte en transistor bliver forsyningen ikke "kortsluttet" i skifteøjeblikket. Jeg synes også at prisen på konstruktionen skal være så lav som muligt i basisudgaven så alle kan være med. Så kan folk selv senere opgradere den med nye dyre kondensatorer osv.   Det er godt vi er enige her. Der er nok dyrt grej. Ja , men det er godt nok ikke at der altid er et fornuftigt pris/kvalitet forhold. Men jeg synes også at det er sjovere når der er flere som kan være med.

Weezer skrev: Jo i bund og grund er Sørens konstruktion en klasse A, men som han selv skriver så trække en logisk "totem pæl" (en push-pull udgang) en høj strøm i skifte øjeblikket, hvilket foresager støj. Men Søren's push-pull trin (et push-pull trin er transsistorene Q3 og Q8), er lavet på samme måde som en logisk "totem pæl", og vil støje i skifte øjeblikket. Hvis du forestiller dig at der på hver base på transsistorene er en kondensator. Denne kondensator skal først oplades og herefter aflades. Dette bevirker i skifteøjeblikket at begge transistorer er kortssluttet (lukkede), hvilket foresager et højt strømtræk fra forsyningen. I Sørens konstruktion bliver man lige pludseligt meget afhængig af at afkoblingen er utrollig stiv. Ved kun at benytte en transistor bliver forsyningen ikke "kortsluttet" i skifteøjeblikket.

Hey. Tak for forklaring, det nærmer sig, men jeg fatter stadig ikke helt principperne i bund, håber du/Lennart kan uddybe det. Der er lige nogle helt basale begreber jeg skal have afklaret ?

Hvad menes der basalt med invertertrin ? logik invertertrin ?

Hvad er helt præcist formålet med invertertrinet her (lav forvrængning/støj i hvilket frekvensområde mm.)

Kan vi få en trans der opfører sig "ideelt" ? - er der ikke andre muligheder (evt. ikke diskrete muligheder) ?

Strømtrækket i skifteøjeblikket for comparatoren er jo ekstremt stort. Hvis vi skal lave en stiv afkobling til denne, burde det jo være en smal sag at gøre det samme for transerne eller hva ? (åbentbart ikke :)

Det skal lige siges at jeg i principper selvfølgeligt vil hælde til den simple version med så få transer som muligt.

Jeg synes også vi skal være åbne for at hvis konstruktionen er simpel giver det mulighed for hardwiring, det vil jo gøre det muligt for flere at være med ? (afkobling til comparator kan jo eksempelvis loddes direkte på chippen). Hvad er iøvrigt prisen på 4 lag? :)

 

kramer71 skrev: Weezer skrev: Jo i bund og grund er Sørens konstruktion en klasse A, men som han selv skriver så trække en logisk "totem pæl" (en push-pull udgang) en høj strøm i skifte øjeblikket, hvilket foresager støj. Men Søren's push-pull trin (et push-pull trin er transsistorene Q3 og Q8), er lavet på samme måde som en logisk "totem pæl", og vil støje i skifte øjeblikket. Hvis du forestiller dig at der på hver base på transsistorene er en kondensator. Denne kondensator skal først oplades og herefter aflades. Dette bevirker i skifteøjeblikket at begge transistorer er kortssluttet (lukkede), hvilket foresager et højt strømtræk fra forsyningen. I Sørens konstruktion bliver man lige pludseligt meget afhængig af at afkoblingen er utrollig stiv. Ved kun at benytte en transistor bliver forsyningen ikke "kortsluttet" i skifteøjeblikket. Hey. Tak for forklaring, det nærmer sig, men jeg fatter stadig ikke helt principperne i bund, håber du/Lennart kan uddybe det. Der er lige nogle helt basale begreber jeg skal have afklaret ? Hvad menes der basalt med invertertrin ? logik invertertrin ? Invertertrin er et trin som bytter om på signalet. En digital inverter giver 0 på udgang når der står 1 på indgangen. Et inverterende analogt trin falder i udgangsspænding når indgangsspæningen stiger. Hvad er helt præcist formålet med invertertrinet her (lav forvrængning/støj i hvilket frekvensområde mm.) Formålet er først og fremmest at lave en oscillerende udgang, hvis et krystal ikke bliver koblet på et forstærkende trin giver det ingen udgangssignal. Man skaber oscillationen ved at få kredsløbet til at gå i selvsving. Måden man går det sker ved frekvensen hvor der er 180(360 grader ialt) grader fasedrej i tilbagekoblingen. Jeg er ikke stærk i oscillatorer så måske kan Weezer forklare det bedre. Kan vi få en trans der opfører sig "ideelt" ? - er der ikke andre muligheder (evt. ikke diskrete muligheder) ? Man kan jo bruge comperatoren direkte istedet for først at have et forstærkene trin. Det er vist i comperator databladet fra LC XO3. Jeg ved ikke helt hvilke fordele ulemper denne kobling har. Strømtrækket i skifteøjeblikket for comparatoren er jo ekstremt stort. Hvis vi skal lave en stiv afkobling til denne, burde det jo være en smal sag at gøre det samme for transerne eller hva ? (åbentbart ikke :) Næ det er vel ikke sværere her, men hvis vi kan undgå besværet er det bedst. Der er heller ikke muligt at lave en 100% stiv afkobling. Det skal lige siges at jeg i principper selvfølgeligt vil hælde til den simple version med så få transer som muligt. Ja man skal altid gå efter den simple medmindre den har klare ulemper Jeg synes også vi skal være åbne for at hvis konstruktionen er simpel giver det mulighed for hardwiring, det vil jo gøre det muligt for flere at være med ? (afkobling til comparator kan jo eksempelvis loddes direkte på chippen). Hvad er iøvrigt prisen på 4 lag? :) Jeg ville også gerne at der er mulighed for hardwiring, som Kramer siger vil det måske få flere til at være med. Har i set linkene til high speed PCB design ? det er sjove at se hvordan signalerne ser ud når de har bevæget sig lidt på printet.  Det blive ikke helt nemt.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Man kan jo bruge comperatoren direkte istedet for først at have et forstærkene trin. Det er vist i comperator databladet fra LC XO3.

Arg. Jeg kan ikke se det, men det er måske fordi jeg ikke har den grundlæggende forståelse. Som jeg ser det på Sørens clock anvendes de 4 transer til at styre spænding over krystallet. Svingningerne forstærkes herefter, som ved xo3 ikke inden comparator. 

(hvad er forskellen på bipolare og fets ? - det kan være det er her den går galt)

Har i set linkene til high speed PCB design ? det er sjove at se hvordan signalerne ser ud når de har bevæget sig lidt på printet.  Det blive ikke helt nemt.

Jeg manger stadig alt den litteratur.

kramer71 skrev: Man kan jo bruge comperatoren direkte istedet for først at have et forstærkene trin. Det er vist i comperator databladet fra LC XO3. Arg. Jeg kan ikke se det, men det er måske fordi jeg ikke har den grundlæggende forståelse. Som jeg ser det på Sørens clock anvendes de 4 transer til at styre spænding over krystallet. Svingningerne forstærkes herefter, som ved xo3 ikke inden comparator.  (hvad er forskellen på bipolare og fets ? - det kan være det er her den går galt) Jeg er bange for at jeg måske er kommet til at skrive lidt for uklart I databladet på side 1 er der vist en en clock lavet med comperatoren. http://www.linear.com/pdf/1719f.pdf Har i set linkene til high speed PCB design ? det er sjove at se hvordan signalerne ser ud når de har bevæget sig lidt på printet.  Det blive ikke helt nemt. Jeg manger stadig alt den litteratur. Det går også stærk i tråden jeg tror også at jeg har nogle link jeg mangler at læse.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hey  Så kom jeg li til tasterne igen...

LGrau skrev: kramer71 skrev: [QUOTE=Weezer] Hvad menes der basalt med invertertrin ? logik invertertrin ? Invertertrin er et trin som bytter om på signalet. En digital inverter giver 0 på udgang når der står 1 på indgangen. Et inverterende analogt trin falder i udgangsspænding når indgangsspæningen stiger. Hvad er helt præcist formålet med invertertrinet her (lav forvrængning/støj i hvilket frekvensområde mm.) Formålet er først og fremmest at lave en oscillerende udgang, hvis et krystal ikke bliver koblet på et forstærkende trin giver det ingen udgangssignal. Man skaber oscillationen ved at få kredsløbet til at gå i selvsving. Måden man går det sker ved frekvensen hvor der er 180(360 grader ialt) grader fasedrej i tilbagekoblingen. Jeg er ikke stærk i oscillatorer så måske kan Weezer forklare det bedre. Når man ser på et krystals egenskaber, svarer det i princippet til et LC led. Sagt med andre ord, så vil krystallet gerne lede en bestemt frekvens, og dæmpe alle andre. Når man laver en OSC gælder det om at have en forstærker med høj forstærkning, og få forstærkeren til at gå i selvsving "gennem" krystallet. For at få forstærkeren til at gå i selvsving skal fasen vendes 180 grader. Grunden til at der tit benyttes en inverter til at lave en OSC med, er grundet den høje forstærkning, der kommer igenting ind og meget ud. I en OSC kan man benytte alle næsten alle typer forstærkere, op-amps (comperatorer), invertere, transistor trin osv.. Grunden til at jeg helst vil benytte et meget simpelt transistor trin, er sinpelthen for at begrænse forstærkningen. Hvis vi ser på en inverter som har en meget stor forstærkning, så vil der grundet den store forstærkning komme meget støj. Denne støj vil så komme frem på CLK signalet. I transistor trinet er meningen at der bliver "skruet" op for forstærkningen indtil at selvsvingen kommer frem og OSC'en svinger. I princippet så vil OSC'ens grundstøj være meget lavere. En anden grund til at lave opstillinge med en transistor i OSC'en er at undgå det store strømtræk i skifteøjeblikket. Jeg har den overbevisning at det er bedre at forebygge end at helbrede. Lige omkring OSC'en synes jeg at et transistor trin kommer til sin ret grundet de gode støj egenskaber. At lave OSC'en gennem en comperator, svarer til at comperatoren også benyttes som inverter. Lige omkring selve OSC delen vil jeg synes at det ville være synd. Jeg har kigget en del på diagrammet til kwak'en, og ser rimeligt fornuftigt ud. Der skal dog efter min overbevisning laves et par forbedringer. Kan vi få en trans der opfører sig "ideelt" ? - er der ikke andre muligheder (evt. ikke diskrete muligheder) ? Når man arbejder med transistorer i forstærker koblinger, laver man udgangspunktet (dens bias og arbejdsbetingelser), i et punkt hvor den er max lineær og støjsvag (tit et komprimi). Man kan jo bruge comperatoren direkte istedet for først at have et forstærkene trin. Det er vist i comperator databladet fra LC XO3. Jeg ved ikke helt hvilke fordele ulemper denne kobling har. Strømtrækket i skifteøjeblikket for comparatoren er jo ekstremt stort. Hvis vi skal lave en stiv afkobling til denne, burde det jo være en smal sag at gøre det samme for transerne eller hva ? (åbentbart ikke :) Næ det er vel ikke sværere her, men hvis vi kan undgå besværet er det bedst. Der er heller ikke muligt at lave en 100% stiv afkobling. Det skal lige siges at jeg i principper selvfølgeligt vil hælde til den simple version med så få transer som muligt. Ja man skal altid gå efter den simple medmindre den har klare ulemper Jeg synes også vi skal være åbne for at hvis konstruktionen er simpel giver det mulighed for hardwiring, det vil jo gøre det muligt for flere at være med ? (afkobling til comparator kan jo eksempelvis loddes direkte på chippen). Hvad er iøvrigt prisen på 4 lag? :) Jeg ville også gerne at der er mulighed for hardwiring, som Kramer siger vil det måske få flere til at være med. Jeg tror desværer at det bliver for svært at lave hardwiring. Desuden vil det være meget svært at lave en hardwire løsning som har en fornuftig performance. Men jeg tror nu heller ikke at vi får behov for en 4 lags løsning til denne konstruktion. Jeg kan ikke li huske hvor meget prisen stiger når man går fra 2 til 4 lags, men jeg tror at det er en faktor 2-3. Men det er faktisk ikke så vandvittigt dyrt at få lavet print i små styk tal, og så er det med loddemaske og tryk. Har i set linkene til high speed PCB design ? det er sjove at se hvordan signalerne ser ud når de har bevæget sig lidt på printet.  Det blive ikke helt nemt. Ja jeg må nok sige at jeg også blev temmeligt overrasket første gang jeg så hvordan mine "firkant" signaler kom til at se ud. Det er derfor at jeg snakker meget om seriemodstande filtre osv.. Dyrt købt bitter erfaring .

Hej,

Jeg tror jeg vil bygge lidt forskelligt og lytte til det. Til at starte med vil jeg lave efter Søren princip. Men jeg kan ikke finde en 2n2907 trans, i elektronik-lavpris.dk hvor jeg vil købe delene. Jeg ved ikke hvad du vil foreslå som transer ?

Hvad mener han med :

Inputtet til inverteren bør nok ændres til at være AC koblet, f.eks. ved at indsætte en min. 1n kondansator af fornuftig kvalitet, f.eks. en NPO SMD type.

Vil det sige at man kan lave det fra dc til ac bare ved at sætte en kondensator i signalvejen efter spolen?

Tror i det har betydningen for jitterniveau at der dæmpes med modstand, som ved elsos clock, over krystallet ?

Lige lidt text sakset fra:

http://www.dde-eda.com/highspeed.html

 

The 2-way delay of the line must not be longer than the rise time of the signal. 

Using this rule, we can define a formula to calculate the maximum legal trace length of any signal to: 

l = max trace length tr = rise time tpd = propagation delay per unit length 

This maximum legal trace length is often refered to as the critical length. 

• Nets exceeding the critical length are to be regarded as high speed nets! 

Let´s take a look at some logic families and their edge rates: 

LOGIC FAMILY	tr [ns]	Max legal length [inch] r = 4.2
S-TTL	5.0	14.5
10KECL	2.5	7.2
AS-TTL	1.9	5.5
F-TTL	1.2	3.5
BICMOS	0.7	2.0
10KHECL	0.7	2.0
100KECL	0.5	1.4
GaAs	0.3	0.8

Do notice, that the critical length is not very long! 

With the table above in mind, it should be obvious to anyone that: 

Most of today's designs should be regarded as "high speed designs" 

It is also worth noticing that: 

Using an unnecessary fast logic family on a design would turn an otherwise simple design into a high speed design! 

It is of course often necessary to use longer connections on a PCB or on a MCM than the critical length. Naturally this is possible but only if certain steps are taken. More about that later. 

Vi kan her få en ide om hvor lange ledninger vi kan have på clocken/high speed signaler uden kompensation.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

kramer71 skrev: Hej, Jeg tror jeg vil bygge lidt forskelligt og lytte til det. Til at starte med vil jeg lave efter Søren princip. Men jeg kan ikke finde en 2n2907 trans, i elektronik-lavpris.dk hvor jeg vil købe delene. Jeg ved ikke hvad du vil foreslå som transer ? Jeg har li været inde at kigge på elektronk-lavpris.dk, de har ikke nogle transistore som jeg vil anbefale. Men hvis du har en elektronik forhandler i nærheden, har han sikkert noget du kan bruge. Men det lydder godt at du vil prøve og bygge lidt forskelligt. Det bliver sjovt at høre om hvor stor foreskellen er . Hvad mener han med : Inputtet til inverteren bør nok ændres til at være AC koblet, f.eks. ved at indsætte en min. 1n kondansator af fornuftig kvalitet, f.eks. en NPO SMD type. Vil det sige at man kan lave det fra dc til ac bare ved at sætte en kondensator i signalvejen efter spolen? Hvis inverteren skal køre AC koblet, skal kondensatoren indsættes i forbindelsen til comperatorens ben2. Hvis du vælger at køre AC koblet, synes jeg at du også skal forbinde ben2 gennem en eks. 100K modstand til stel. Jeg ved ikke hvordan indgangen i comperatoren er termineret, med det vil ikke skade med den 100K modstand. Men ellers så er det rigtigt at signalet laves fra DC (koblet) til AC (koblet) gennem en kondensator, da RC udgør et højpasfilter. Tror i det har betydningen for jitterniveau at der dæmpes med modstand, som ved elsos clock, over krystallet ? Nej jeg tror ikke at modstanden har betydning for jitterniavoet, da Sørens konstruktion loader krystallet gennem BJT transistorer (læs lav indgangsimpedans). I Elsos CLK benytter han FET transistorer (læs høj indgangsinpedans), derfor bliver krystallet ikke loaded af transistoren og derfor skal der tilsluttes en modstand.