LGrau skrev: Lige lidt text sakset fra: http://www.dde-eda.com/highspeed.html The 2-way delay of the line must not be longer than the rise time of the signal.  Using this rule, we can define a formula to calculate the maximum legal trace length of any signal to:  l = max trace length tr = rise time tpd = propagation delay per unit length  This maximum legal trace length is often refered to as the critical length.  Nets exceeding the critical length are to be regarded as high speed nets!  Let´s take a look at some logic families and their edge rates:  LOGIC FAMILY  tr [ns]  Max legal length [inch] r = 4.2  S-TTL 5.0  14.5 10KECL 2.5  7.2 AS-TTL 1.9  5.5 F-TTL 1.2  3.5 BICMOS 0.7  2.0 10KHECL 0.7  2.0 100KECL 0.5  1.4 GaAs 0.3  0.8 Do notice, that the critical length is not very long!  With the table above in mind, it should be obvious to anyone that:  Most of today's designs should be regarded as "high speed designs"  It is also worth noticing that:  Using an unnecessary fast logic family on a design would turn an otherwise simple design into a high speed design!  It is of course often necessary to use longer connections on a PCB or on a MCM than the critical length. Naturally this is possible but only if certain steps are taken. More about that later.  Vi kan her få en ide om hvor lange ledninger vi kan have på clocken/high speed signaler uden kompensation.

Det er dælme ikke meget.

Jeg fik for et par dage siden min ad comparator 566 ind af døren. 160ps stigetid !. Da jeg åbnede for æsken ledte jeg min nye chip og kunne ikke finde den. Efter et stykke tid fandt jeg den; en lille sort klat på knap 0,5*0,5 cm, 32 pins. Ha-ha.

Kabel længden kan betyde en dæmpning af overshoot:

http://cph.ing.dk/konf/root/elektronik/html/5916.all.html

50 ft længde. 50ohm terminering

 

4  ft. 50ohms terminering:

 

Hey Weezer og Lennart,

Jeg ved godt at det mildest talt er for tidligt at spørge om men: Hvor vil i anbefale at købe komponenter til clocken. Både Sørens, Elsos, Vores...,

Ved Farnell kan man få stort set det hele, men jeg synes det er en tåbelig butik for en nybegynder at rode rundt i. Den er kun god hvis man ved hvad man præcist vil have, og jeg vil gerne "bladre lidt rundt". Ved http://www.elfa.se/dk/

Kan jeg få det meste som jeg gerne vil have, også komponenter af god kvalitet (ser det ud til). Men de har f.eks. ikke 2n2907 transerne. Jeg ved ikke hvad i kunne anbefale ellers.

PS. Som jeg kan se det på nettet er 2n2222 og de komplementære 2n2907 med på det danske mars projekt :)

Jeg går på biblioteket i dag, for at låne noget elektronisk litteratur til sommerhustur fra onsdag til søndag, er der noget jeg skal se efter ? (og nej der er ingen lækre bibliotekarer weezer)

kramer71 skrev: Kan jeg få det meste som jeg gerne vil have, også komponenter af god kvalitet (ser det ud til). Men de har f.eks. ikke 2n2907 transerne. Jeg ved ikke hvad i kunne anbefale ellers.

Jeg kunne nu godt finde transen hos Farnell. Rigtigt, deres site er ikke til at "bladre" i, men deres katalog i bogform er gratis, så det er bare at ringe og bestille. Men, som nævnt før i andre tråde, er der visse krav til private for at de kan handle: under 1000.- -> +250.- ; over 1000.- -> +48.- . . . så der skal "spares lidt op"

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

boholm skrev: kramer71 skrev: Kan jeg få det meste som jeg gerne vil have, også komponenter af god kvalitet (ser det ud til). Men de har f.eks. ikke 2n2907 transerne. Jeg ved ikke hvad i kunne anbefale ellers. Jeg kunne nu godt finde transen hos Farnell. Rigtigt, deres site er ikke til at "bladre" i, men deres katalog i bogform er gratis, så det er bare at ringe og bestille. Men, som nævnt før i andre tråde, er der visse krav til private for at de kan handle: under 1000.- -> +250.- ; over 1000.- -> +48.- . . . så der skal "spares lidt op"

Det var ved elfa.se.dk at jeg ikke kunne se 2n2907. Jeg havde ikke bemærket at man skulle købe stort ind ved farnell :(

kramer71 skrev: Hey Weezer og Lennart, Jeg ved godt at det mildest talt er for tidligt at spørge om men: Hvor vil i anbefale at købe komponenter til clocken. Både Sørens, Elsos, Vores..., Ved Farnell kan man få stort set det hele, men jeg synes det er en tåbelig butik for en nybegynder at rode rundt i. Den er kun god hvis man ved hvad man præcist vil have, og jeg vil gerne "bladre lidt rundt". Ved http://www.elfa.se/dk/ Kan jeg få det meste som jeg gerne vil have, også komponenter af god kvalitet (ser det ud til). Men de har f.eks. ikke 2n2907 transerne. Jeg ved ikke hvad i kunne anbefale ellers. Et andet sted du kan prøve er www.brinck.dk , men det er ikke alle deres varer der er af den højeste kvalitet. Men kvaliteten på de transistorer du skal bruge, er den samme uanset hvor du køber dem. Personligt handler jeg hos enten Farnell, eller RS-Components. Men det foregår gennem det firma jeg arbejder hos. PS. Som jeg kan se det på nettet er 2n2222 og de komplementære 2n2907 med på det danske mars projekt :) Jeg går på biblioteket i dag, for at låne noget elektronisk litteratur til sommerhustur fra onsdag til søndag, er der noget jeg skal se efter ? (og nej der er ingen lækre bibliotekarer weezer) Det var dejligt at hører, det er nemlig meget lang tid siden sidst jeg har været på et bibliotek . Men pyt jeg bor ikke så langt væk fra "gaden" . Jeg ved faktisk ikke så meget om gode begynder bøger, dem jeg læste for en 15-20år siden er sikkert udgået. Personligt er min "bibel" Micoelectronic Circuits ISBN 0-03-055289-3, den forklarer meget godt forskellige komponent typer, kredsløb osv.. Men jeg ved ikke om den er god til at starte med, da den lægger lidt hårdt ud og er på over 1000 sider. Men hvis du/i har nogle spørgsmål så sig bare til eller skriv en privat besked. God tur og god læsning

[QUOTE=kramer71][QUOTE=LGrau][QUOTE=kramer71][QUOTE=Weezer]

Jeg vil give Weezer ret i at vi skal synchronisere mellem konverter og drev.

Jeg tager altså fat i den her igen. Jeg synes godt nok heller ikke at der ingen grund til ikke at synkronisere, men det er fordi der også er behov for stabil clock i drevet og ikke pga. synkroniseringen i sig selv. Hvis vi antager at der er ~50ppm forskel på drev og dac, er det jo kun 0,005% af signalerne der mangler. Det er dælme ikke mange bits, og de må være fuldstændigt ligegyldige i praksis. BB skriver i databladet til pcm63 at i en alm 1 bit konverter drøner den forbi de første 3-4 bit (i 16 bit !), og efterlader udelukkende et spor af dem som ren støj (side 6). Wroooom. Jeg kan godt følge problemet i faktisk at nå 16bit analog præcision med en 1bit konverter. Der er vel heller ingen 1bit konvertere i måleinstrumenter.

Liniariteten i PCM63 skriver de giver indikation af 16-17 bit performance, mens en bb1702 skulle være på de 17 bit.

Det krævede da også  lidt arbejde at finde en vref, der kunne give op til 16bits præcision (max6250). Hvor mange cdspillere har så præcis en v-ref indbygget ?

Jeg skriver det bare som en opmuntring. Jeg tror vi er oppe mod ganske gode gevinster med de her tiltag mod jitterreduktion.

I øvrigt er stigetiden 4ns på den indbyggede clock i bb1706 filteret. Der er ikke angivet jitterperformance. På de nye pcm1794 anbefales ekstern lowjitter clock på clockindgangen (god nok bb egen pll varianter :).

kramer71 skrev: [QUOTE=kramer71][QUOTE=LGrau][QUOTE=kramer71][QUOTE=Weezer] Jeg vil give Weezer ret i at vi skal synchronisere mellem konverter og drev. Jeg tager altså fat i den her igen. Jeg synes godt nok heller ikke at der ingen grund til ikke at synkronisere, men det er fordi der også er behov for stabil clock i drevet og ikke pga. synkroniseringen i sig selv. Hvis vi antager at der er ~50ppm forskel på drev og dac, er det jo kun 0,005% af signalerne der mangler. Det er dælme ikke mange bits, og de må være fuldstændigt ligegyldige i praksis. BB skriver i databladet til pcm63 at i en alm 1 bit konverter drøner den forbi de første 3-4 bit (i 16 bit !), og efterlader udelukkende et spor af dem som ren støj (side 6). Wroooom. Jeg kan godt følge problemet i faktisk at nå 16bit analog præcision med en 1bit konverter. Der er vel heller ingen 1bit konvertere i måleinstrumenter. Liniariteten i PCM63 skriver de giver indikation af 16-17 bit performance, mens en bb1702 skulle være på de 17 bit. Det krævede da også  lidt arbejde at finde en vref, der kunne give op til 16bits præcision (max6250). Hvor mange cdspillere har så præcis en v-ref indbygget ? Jeg skriver det bare som en opmuntring. Jeg tror vi er oppe mod ganske gode gevinster med de her tiltag mod jitterreduktion. I øvrigt er stigetiden 4ns på den indbyggede clock i bb1706 filteret. Der er ikke angivet jitterperformance. På de nye pcm1794 anbefales ekstern lowjitter clock på clockindgangen (god nok bb egen pll varianter :).

Nej til måleinstrumenter bruger man hvist sjældent 1 bits konvertere. Eller det vil sige til langsomme målinger er de hvist benyttet. Men her får man også lang tid til at få output skydt ind på rigtige niveau

Jeg tror egentlig at jitterperfomance er udmærket i BB1702, man burde kunne se hvis der genereres jitter internt på FFT målingen. her mener jeg støjgulvet ligger lavt og kun med peaks af harmonisk orden(jeg har ikke tjekket efter).

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

kramer71 skrev: [QUOTE=kramer71][QUOTE=LGrau][QUOTE=kramer71][QUOTE=Weezer] Jeg vil give Weezer ret i at vi skal synchronisere mellem konverter og drev. Jeg tager altså fat i den her igen. Jeg synes godt nok heller ikke at der ingen grund til ikke at synkronisere, men det er fordi der også er behov for stabil clock i drevet og ikke pga. synkroniseringen i sig selv. Hvis vi antager at der er ~50ppm forskel på drev og dac, er det jo kun 0,005% af signalerne der mangler. Det er dælme ikke mange bits, og de må være fuldstændigt ligegyldige i praksis. Jeg har lige kigget lidt på det med udgangspunkt i PCM1794. Her stod der i databladet at udgangen ville blive sat til 0 indtil der blev synchroniseret med LCLK signalet. Dette sker når fejlen er +-6 MCK. Hvis vi ser på en clock på 12 Mhz som kører 256X oversampling: Ved en fejl på 50 ppm vil clocken på de 12 Mhz skride med 600 clockcycles i sekundet. for at få en fejl på 6MCK skal fejlen være 6*256 = 1536 clockcycles. D.v.s. at med et tidsinterval på 1536/600 = 2,5 sec vil udgangen blive sat til 0. Udgangen bliver kun at til nul i en sample periode. Jeg har ikke nogen ide om det er hørbart, men det ville irritere mig grusomt at vide at den er der.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Jeg tror egentlig at jitterperfomance er udmærket i BB1702, man burde kunne se hvis der genereres jitter internt på FFT målingen. her mener jeg støjgulvet ligger lavt og kun med peaks af harmonisk orden(jeg har ikke tjekket efter). Jeg har lige kigget i PCM1702 databladet. Det ser vist ikke for godt ud rent jittermæssigt. prøv at se side 4 i databladet : http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1702.pdf Det ser ud til at der er en del lavfrekvent jitter < 500Hz. Spidsen på FFT plottet er ikke speciel smal, spørgsmålet er så om det er forsøgsopstillingen som det er galt med eller om det er selve DAC'en som genererer jitteren...

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: kramer71 skrev: [QUOTE=kramer71][QUOTE=LGrau][QUOTE=kramer71][QUOTE=Weezer] Jeg vil give Weezer ret i at vi skal synchronisere mellem konverter og drev. Jeg tager altså fat i den her igen. Jeg synes godt nok heller ikke at der ingen grund til ikke at synkronisere, men det er fordi der også er behov for stabil clock i drevet og ikke pga. synkroniseringen i sig selv. Hvis vi antager at der er ~50ppm forskel på drev og dac, er det jo kun 0,005% af signalerne der mangler. Det er dælme ikke mange bits, og de må være fuldstændigt ligegyldige i praksis. Jeg har lige kigget lidt på det med udgangspunkt i PCM1794. Her stod der i databladet at udgangen ville blive sat til 0 indtil der blev synchroniseret med LCLK signalet. Dette sker når fejlen er +-6 MCK. Hvis vi ser på en clock på 12 Mhz som kører 256X oversampling: Ved en fejl på 50 ppm vil clocken på de 12 Mhz skride med 600 clockcycles i sekundet. for at få en fejl på 6MCK skal fejlen være 6*256 = 1536 clockcycles. D.v.s. at med et tidsinterval på 1536/600 = 2,5 sec vil udgangen blive sat til 0. Udgangen bliver kun at til nul i en sample periode. Jeg har ikke nogen ide om det er hørbart, men det ville irritere mig grusomt at vide at den er der.

Cool indlæg. Selv med en mindre følsomhed end 6 MCK, må det jo være helt het ubetydeligt. Det er 1 ud af 100.000 samples der flopper. Men at sælge et produkt der misser hvert 2,5 sekunt u-ha. :) Diskussionen er selvfølgeligt noget irrelevant i praktisk henseende. Men hvis vi f.eks. tager den målbare dynamiske gevinst på mange % som en bedre V-ref kan give jf. vref diskussionen (og analog linket), er det her jo nul og niks med de her tabte informationer.

Men lad os tage den sitution at du har lavet en ekstrem hurtig clock til din dac, placeret tæt på konverteren, hvor mange "informationer" går du så glip af fordi at du sætter en logikkreds efter comparatoren for at buffer output ned til drevet ? (OK ikke ret meget -ha-ha:)

Cool indlæg. Selv med en mindre følsomhed end 6 MCK, må det jo være helt het ubetydeligt. Det er 1 ud af 100.000 samples der flopper. Men at sælge et produkt der misser hvert 2,5 sekunt u-ha. :) Diskussionen er selvfølgeligt noget irrelevant i praktisk henseende. Men hvis vi f.eks. tager den målbare dynamiske gevinst på mange % som en bedre V-ref kan give jf. vref diskussionen (og analog linket), er det her jo nul og niks med de her tabte informationer

Nej man kan ikke sælge et produkt som mister en sample ind imellem. Så hellere gøre alle andre samples upræcise.

Du har fuldstændigt ret fejlen virker ubetydelig i forhold til alle de andre factorer som spiller ind.

Men lad os tage den sitution at du har lavet en ekstrem hurtig clock til din dac, placeret tæt på konverteren, hvor mange "informationer" går du så glip af fordi at du sætter en logikkreds efter comparatoren for at buffer output ned til drevet ? (OK ikke ret meget -ha-ha:)

Ja logikkredsen som skal gå til drevet kan nemt gå ind og ødelægge mere end den gavner.

Jeg vil med det samme sige at jeg ikke kunne drømme om at sætte logikkreds mellem reference clock og dac.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Som Fred på Diyaudio har været inde på er asynkront reclocking ikke det bedste. Men det har betydet at man kunne sætte en ekstern clock direkte på dacen uden at miste samples ! Tænk hvis man turde give slip på det marketing og ingeniør nybegynder fis, og indgroede opfattelser af digital audioteknologi, og bare have sat den xo direkte på dacen i stedet for den asynkrone reclocker ? Så var det blevet bedre og ikke dårligere. Men ingen gjorde det. Så din bemærkning om at gøre alle samples dårligere er såmænd ren og skær virkelighed lige præcist ift. en clock.

Når bl.a. Analog anbefaler en præcis clock direkte på dacen og ikke en præcis pll styret clock så er der sket fremskridt. Ellers skal jeg fandme nok spørge dem om dokumentation for 24bit præcision på deres dyre 24bit konvertere. Og jeg glæder mig da også til at se hvordan Vreffen skal konstrueres til disse dacs,- det skylder de nærmest. Alt andet kunne jo betragtes som narre*beep*.

kramer71 skrev: Som Fred på Diyaudio har været inde på er asynkront reclocking ikke det bedste. Men det har betydet at man kunne sætte en ekstern clock direkte på dacen uden at miste samples ! Tænk hvis man turde give slip på det marketing og ingeniør nybegynder fis, og indgroede opfattelser af digital audioteknologi, og bare have sat den xo direkte på dacen i stedet for den asynkrone reclocker ? Så var det blevet bedre og ikke dårligere. Men ingen gjorde det. Så din bemærkning om at gøre alle samples dårligere er såmænd ren og skær virkelighed lige præcist ift. en clock. Når bl.a. Analog anbefaler en præcis clock direkte på dacen og ikke en præcis pll styret clock så er der sket fremskridt. Ellers skal jeg fandme nok spørge dem om dokumentation for 24bit præcision på deres dyre 24bit konvertere. Og jeg glæder mig da også til at se hvordan Vreffen skal konstrueres til disse dacs,- det skylder de nærmest. Alt andet kunne jo betragtes som narre*beep*.

Hej Kramer.

Ja vi skulle have nogle bank os ingeniører.

Men når man for sat tal på fejlen er det faktisk, rimeligt tydeligt at se hvilke faktorer der skal sættes ind på. Desværre er ingeniør verdenen ofte præget af vanetænkning hvor man fortsætter ud af samme sti som man starter og ikke får gennemtænkt problemstillingerne en gang til..

Nu er jeg blevet lidt i tvivl om hvordan man skal tage angivelsen med 50ppm afvigelse ? som jeg forstår det er det afvigelse på frekvens over tid og temperatur i et krystal.

Men spørgsmålet er så om crystal resonansfekvensen altid er præcis f.eks. svinger et 10.000Mhz crystal med 10.000+-50ppm eller kan det lige så godt være 10.002Mhz +-50ppm ? Jeg skal lige have det undersøgt før jeg vil give helt slip på synchroniseringen.

 

Du har ret i at en præcision på 24bit nærmest er umulig at opnå. Men de ekstra bit vil give større opløsning når vi ser på de stille passager i musikken. Defor er den vel egentlig udmærket.. Jeg havde tænkt på at benytte teknikken til at lave en digital volumen regulering uden tab..hvis man kan nøjes med 6dB trin i sin regulering er den nemt lavet...

Se PCM1704 datablad side4 her kan det godt lade sig gøre at lave signal på -110dB:

http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1704.pdf

problemet er så at fejlen på de mest betydene bit langt overstiger præcisionen i de mindst betydende bit. blandt andet p.g.a. jitter og dårlig forsyning.

Jeg læste et sted at grunden til at man ikke så sinuskurver ved lave niveauer på DeltaSigma konverter var at der ikke var noget signal her ville man kun se støj.

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej kramer.

Jeg kan i min mail se at du har lagt et indlæg i Vref på DAC

Men den er ikke på siden. Den fra Fred på Diy audio virkelig god artikel.

Det stemmer meget godt overens med mit indlæg herover... fejlen er at man ikke finder de egentlige problemer inden man kører derudaf...Jeg var selv ved at hoppe i fælden ved at stå på nødvendigheden af synchronisering.

Vi må sørge for at altid finde de egentlige problemer inden vi kommer med løsninger. Samtidig skal vi gerne vide hvad vi kræver af vores løsning så vi ikke skyder forkert.

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

He-he,

Jammen det er indnu mere pinligt. Foruden de grundlæggende fejltagelser jeg gjorde omkring vref, viste det sig desuden, at vreffen på dac skulle forbindes til jord. Det finder jeg selvfølgeligt ud af efter at jeg har belastet analog samples afdeling med forespørgsler på vref og ad797 mm.

Men skie, jeg har nu lært en masse. Den analog artikkel var kanon god, selvom jeg kun fattede 10%.

kramer71 skrev: He-he, Jammen det er indnu mere pinligt. Foruden de grundlæggende fejltagelser jeg gjorde omkring vref, viste det sig desuden, at vreffen på dac skulle forbindes til jord. Det finder jeg selvfølgeligt ud af efter at jeg har belastet analog samples afdeling med forespørgsler på vref og ad797 mm. Men skie, jeg har nu lært en masse. Den analog artikkel var kanon god, selvom jeg kun fattede 10%.

... godt du har gå på mod..

Indlægget du skrev hvor du modtog comperatoren var også . har du fundet en loddespids som er lille nok ??

Jeg har desværre ikke læst analog artiklen endnu....

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hvilke fejltagelser gjorde du med vref ??

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Hvilke fejltagelser gjorde du med vref ??

Jeg vidste ikke hvordan belastningen fra et switzhed capacitor network som der er i en 1bit belaster vreffen. Jeg vidste heller ikke hvilke frekvensområder der var vigtige. Der var sådan set ikke noget jeg vidste andet end at det var vigtigt :), Analog løsningen var iøvrigt rigtigt smart. Og jeg kan se den anvendt i andre sammenhænge.

Den har også fået mig til at spekulere på, om man egentligt ikke burde tænke i brugen af videoopamp som strømregulering i stedet for en masse lokal afkobling der kan give ringning, fasedrej og hvad ved jeg (ikke). En videoopamp rykker jo helt op til flere hundrede Mhz - og det skulle række. Men igen, jeg ved ikke hvad kravene er for ren strøm til en dac/clock etc. Igen var jeg parat til at kaste teknologi efter ukendte problemer.

Jeg kan da godt se at lokalafkobling kan gøres rigtigt billigt og godt. Med nye typer smd typer og evt. oscon går det jo rigtigt stærkt. Men det støjer stadig, er ikke liniært, og belaster måske forkert....Hmm.

kramer71 skrev: LGrau skrev: Hvilke fejltagelser gjorde du med vref ?? Jeg vidste ikke hvordan belastningen fra et switzhed capacitor network som der er i en 1bit belaster vreffen. Jeg vidste heller ikke hvilke frekvensområder der var vigtige. Der var sådan set ikke noget jeg vidste andet end at det var vigtigt :), Analog løsningen var iøvrigt rigtigt smart. Og jeg kan se den anvendt i andre sammenhænge. Den har også fået mig til at spekulere på, om man egentligt ikke burde tænke i brugen af videoopamp som strømregulering i stedet for en masse lokal afkobling der kan give ringning, fasedrej og hvad ved jeg (ikke). En videoopamp rykker jo helt op til flere hundrede Mhz - og det skulle række. Men igen, jeg ved ikke hvad kravene er for ren strøm til en dac/clock etc. Igen var jeg parat til at kaste teknologi efter ukendte problemer. Jeg kan da godt se at lokalafkobling kan gøres rigtigt billigt og godt. Med nye typer smd typer og evt. oscon går det jo rigtigt stærkt. Men det støjer stadig, er ikke liniært, og belaster måske forkert....Hmm.

Jeg har også haft det i tankerne. At lave en mere aktiv regulering direkte som reference. Men jeg tror at vi skal over i en passiv løsning evt. et hurtigt klasseA trin. Jeg har ikke gjordt mig så mange overvejelser nednu men jeg tror at der er gode muligheder..

ps. jeg har lavet en ny tråd til DAC design.. måske skal vis springe lidt over i den med DAC spørgsmålene.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Klart. Nu har den her tråd været forurenet nok.