OK jeg tror jeg ikke har styr på vco og vcxo betegnelserne. vcxo er det fordi der ikke bruges cmos logik eller hva ?

VH
Kramer

Jeg skal lige have lidt begynder hjælp:

http://www.analog.com/Analog_Root/productPage/productHome/0% 2C2121%2CAD8561%2C00.html

Hvad betyder:

8-lead plastic DIP, 8-lead TSSOP or narrow SO-8 surface mount packages.

Er det smd typer hele dytten ?, jeg tænker på om det er til at lodde med ?

VH
Kramer

OK, så tror jeg at jeg har byttet lidt om på vco og vcxo. Kan computeren ikke låse til en samlingsfrekvens på 44khz ? -> vcxo

Computeren låser til en bestemt sample rate som afhængig af kilde kan ligge mellem 32Hhz->192KHz.. frekvensen bliver så multipliceret op på SPDIF udgangen. jeg mener at frekvensen ved 44Khz ligger på ca 2,88Mhz.

men frekvensen kan evt ligge 0,001% under denne frekvens, hvis så DAC prøver at læse med den korrekte frekvens vil den få tømt sin buffer stille og roligt..derfor skal den skrue ned og køre samme frekvens som senderen. Det sker ved hjælp af en PLL..  

Jeg kan ikke forstå at man kan opnå bare rimelige jitterværdier uden brug af et krystal;

Det kan man heller ikke..

En reciever som cs8412 har den ikke indbygget et lille krystal til sin pll ? (her er det forbudt at grine :) ?

Jeg griner bestemt ikke ;-) godt du spørger, det får mig til at undersøge tingene nærmere. Men en cs8412 receiver har ikke et indbygget krystal. Den skal kunne supportere et væld af sample rates og derfor er en crystal ikke velegnet som oscilator. Den kan ikke ikke flyttes ret meget som jeg skrev lidt tidligere...

VH
Kramer

Hej Lennart, AD8611

Se figur på side 8 nederst til højre på:

http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/703465986AD8 611_2_0.pdf

Arg. Den fåes desværre ikke som plastic dip...Kan det andet lade sig gøre at lodde på.

VH

Kramer

Hva med ad kredsene?- spændingscomparator 

The AD8611/AD8612 are single and dual 4 ns comparators with latch function and complementary output.

Eller AD8561AN, den sidste er den som Elso bruger.

Gad vide om det ikke er 8611 som LC bruger ?

VH
Kramer

Så nu har jeg fundet den ultimative vcocxo crystal :

http://osc.conwin.com/ocxo/cx/cx057.pdf

stabilitet 0,01ppm...den giver cmos signal ud så der skal bare en buffer på..

Her er en egnet buffer se side 3: RMS jitter < 0,5 ps..

Gad vide hvad de komponenter vil koste .

måske er de pengene værd ??.

Jeg synes nu de overvejelser som Søren gør sig om clock på:

http://www.colours.dk/soren/HIFI/Purple_Clk_MKI.html

er ganske fine. Men jeg forstår også kun halvdelen:)

Jeg forstår ikke det råd Elso giver i denne korte tråd:

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=0c1f2bc30622 4d1693307cabc1ce69d2&threadid=22746

"I think it is best to change the clock in the Denon (transport).
The clock in the DAC is only used to recognise the frequency and is best switched off thereafter."

Hvad er meningen ? - har jeg ikke fatte noget som helst. Clocken til konverteren, må da altid være den vigtigste del ????

Ja det lyder som noget være vrøvl.. hvis signalet ikke bliver reclokket får man en masse jitter ind fra digitalkabel m.m..

Det vigtigste må være at lave en 100% jitterfri clock til at styre D/A konverteren.

Den skal så samtidig kunne modtage data korrekt..

VH

Kramer

Ifølge Elso skulle de oven typer være meget, meget dyre. Hvad det siger ved jeg ikke. Men jeg tror faktisk at han selv lurer lidt på sagen. Problemet ligger vel også i at der måske skal købes 50 stk. :), princippet er som jeg forstår det at clocken konstant holdes med samme temperatur.

Ja krystallet er i en hermetisk lukket konstruktion hvor temperatutren holdes konstant.

På silma.dk var der nogle af disse xo typer der var ca. 6*4*3 cm hvis jeg husker rigtigt.  Yeaaaa Min clock er lånt ud til ørsted sattelitten ...COOOOOOL

Cmos output siger mig desværre ikke noget. Men jeg kan forstå fra diyaudio at det blandt LC, guido og Elso, er lidt af et skældsord at en clock er en "cmos clock".

Generelt er clock uden cmos udgang hvist med lavere jitter, men det er ikke tilfældet ved den jeg fandt.. Bemærk at 0,01ppm hvor xclock 3 er på 1ppm..

Hvor meget det betyder er jeg ikke helt klar over.. men vi skulle være istand til at høre jitter ned til 10ps eller måske endnu lavere..så hvis det ikke er for dyrt er det bedst at ligge i den gode ende.

Tak for cs8412 beskrivelsen. Det korte af det lange vil så være, at selv med en ekstern diy clock til 250 kr, vil man komme 90% af vejen, hvis der ikke er en rimelig ekstern clock i forevejen i konverteren.

Ja det skal hvist normalt ikke særligt meget til at forbedre standart clokken

Mht. din FIFO der løber tør for data, eller overfyldes, så ved jeg at ML laver et styringskredsløb til clocken der kan justere lidt på den, så dette ikke opstår (en af deres dac fra 96 - kan finde nr. i HF hvis du er interesseret), men der står ikke så meget mere.

Det er Pll der sørger for at bufferen ikke løber tør. den skruer lidt ned for frekvensen hvis der læses hurtigere end der sendes.

Lige en ekstra ting. Jeg havde engang et gammel Kenwood drev hvor der var gjort meret ud af den mekaniske stabilitet. Bl.a var krystallet nærmest flydende ophængt. Jeg tror en meget billig måde for DIY at opnå god kvalitet vil være hvis krystallet, eller clockprintet kunne hænges i elastikker eller lignende.

Vores krystal kræver ~100% mekanisk, elektrisk og temperatur mæssig stabilitet.

Og så skal vi vel skærme det hele i en kobber boks ?, den kunne evt. være ophængt i elastikker ?

Jeg mener at der skal gøres uhyggeligt meget ud af både den mekaniske i temperaturmæssige stabilitet..oven krystalerne har en meget bedre ydelse og det er vel hovedsageligt p.g.a. de gode arbejsdbetingelser mht temperatur.

Vi skal huske de genopladelige batterier - Jeg ved ikke om de skal være flydende ophængt i en kobberboks.

Ja..batteriforsyning kommer vi vel næsten ikke udenom...

Jeg forstår desværre ikke databladene så meget. Sig til når du har set på Elso clock, så vil jeg da gerne have lidt introduktion.

Jeg kan ikke finde noget om elso clocken men smid lige et link hvis du har et liggende..

VH
Kramer

God lørdag/søndag

er clock uden cmos udgang hvist med lavere jitter, men det er ikke tilfældet ved den jeg fandt.. Bemærk at 0,01ppm hvor xclock 3 er på 1ppm..

Hvor meget det betyder er jeg ikke helt klar over..

Jeg tror faktisk ikke det er her at præcisionen er vigtig – men jeg er i tvivl – herom mere i sidste afsnit. Det har jeg læst flere steder bl.a. i stereophile. De 1ppm på lcxo3 er den afsolutte tidsafvigelse fra reference, basisafvigelse - den statiske afvigelse. Hvad jeg har læst skulle det ikke være så vigtigt derimod, er korttidsvariationer, dvs. hele frekvensspektret af clocken en er det der betyder noget. Søren (link tidligere) siger at præcisionen ikke er vigtig og at naturen af svingninger er ens for alle krystaller. Det kan der jo væren noget om :)

Nej jeg mener heler ikke at langtidsstabiliteten som bliver angivet i Ppm har nogel reel betydning. Vigtigere er som du siger kortids variationen.. Men her ligger ocxo også bedre end de gænge typer..men jeg synes stadig at prisen som nok ligger på 300-400 kr ikke kan retfærdiggøres af den bedre ydelse. Så er pengene bedre brugt andre steder.

prøv at læs Crystal Oscillator Design Information på siden :

http://www.piezotech.com/Technical_Information/techindex.htm

I dokumentet er der en lille tabel som fortæller hvad har indflydelse på præsisionen.

se også Quartz Crystal Resonators Terminology

lidt nede er der en graf over error som function af temperatur.. en ocxo vil her ligge på ca 60 grader hvilket giver en god immunitet overfor temperatur svingninger... Men det virker som om at ved den tempertur opnår crystallet sit optimale arbejdspunkt og støjen er så lavere her..

Jeg vil mene at vi skal forsøge at lave en ocxo selv. det burde ikke give de helt store problemer. og kan vel også gøres rimeligt billigt 

Jeg kan se at ocxo bliver brugt i mobilindustrien. så jeg vil lige høre ud på arbejdet om vi har nogle til rimelige penge..eller om vi har nogle andre gode alternativer.

Noget andet er også hvordan clocken performer, når den faktisk er sat til. Jeg tror det er lidt en anden sag bare at måle jitter for enden af coaxkablet på lcxo3 ift. at se hvordan den faktisk går i spænd med eks. konverteren.  

Ja det har du helt ret i men det må vi se om vi ikke kan få styr på.

Mht. de 10ps så bliver det jo i realiteten nærmest umuligt at nå helt derned. I gennemsnit -ja- men over hele musik frekvensområdet og ved alle musikniveauer - det tror jeg ikke. Ifølge Bladelius er der desuden meget måleusikkerhed under de 10ps, så resultaterne er ubrugelige. (HF2000/2001) Godt måleudstyr koster vel også en formue. Men måske kender vi nogle der har adgang til noget ...:) Det kunne også være nogle bavianer på institut 8 (hvis det stadig hedder det) på AUC. Jeg kender en der skriver phd derude, men desværre ikke på elektronik.

Ja det kan godt være at det bliver umuligt at få den aktuelle jitter perfomance målt..men i første omgang må vi holde os til teorien.

Jeg tror på at vi kan komme under 10ps men det kan være at jeg tager fejl..

Batteriforsyning kommer vi som sagt ikke uden om. Jeg synes normalt det er lidt noget pjat, men her giver det i ekstrem grad mening. Vi vil pga. Batteriforsyning også kunne designe klokken med en meget mindre kompliceret strømstyring. Det vil betyde mindre støj. Er det en forkert antagelse ?

Jo det burde kunne give mindre støj, og det bliver også nemmere at lave. så det er vist ingen grund til at lade være. Bortset fra at de skal lades af og til.

Jeg tror i det hele taget vi skal holde konstruktionen så enkel som muligt. Vi har simpelhen svært ved at vurdere, både praktisk og teoretisk hvordan komponenterne påvirker lydoplevelsen i sidste ende. Jeg synes her designprincippet om at reducere kompleksistet som jeg tog frem i jitterdiskussionen virkeligt kommer til sin ret. ” Reducering af kompleksitet i systemets struktur er en afgørende faktor hvis a, man ikke teoretisk og praktisk begriber de systemiske konsekvenser af valget af den komplekse struktur b: hvis problematikken – her jitter - overordnet set er yderst kompleks fra starten.”

Ja den skal være så simpel som muligt.. det simpleste er at lave en fælles clock som både styrer DAC og drev. Er du med på at lave det ?

Ift. Komponenter er jeg faktisk overbevist om at spændingscomparatoren, er den vigtigste komponent,- også vigtigere end krystallet. Som valg af spændingscomparator, se evt. Tegninger af ELSO clock som jeg har mailet i zipfil, tror jeg at ad8611 er den bedste. Hvad siger du ? 4ns – kan vi finde en kreds der er bedre, rykker vi fra LC J - se pdf databladet på www.analog.com (se evt. Fig. nedderst til højre på side 8) Evt. en lt1715 på 4,5 ns.

Jeg tror også at comperatoren giver meget større jitter end clocken..ihvertfald den fra AD bare setlling time på 4,5 Ns tyder på at variationen i ps området er stort.. Men der fåes mange højfrekvente komponenter jeg ved desværre ikke i hvilket prisleje de ligger men deres spevificationer ligger langt over AD...

Jeg tror Elso går fejl i byen ved ikke at bruge topkomponenter til at styre denne kreds, her tænker jeg specielt på afkobling til stel og kondensator til spændingsforsyning, men selvfølgeligt skal modstandene jo heller ikke støje – var det noget med parallelkobling af metalmodstande der giver lavere støjniveau ? Ved modstandene kunne der være mange overvejelser, hvad mener du ?

Puha..jeg har slet ikke begyndt at kigge på egenstøj på modstande...jeg hæger stadig lidt ved crystallet..men vi må sikre at støjen herfra ikke ødelægger perfomance hvis det er muligt. men du har ret støjen herfra skal absolut tages med i overvejelserne.

Jeg kan også se at elsos værdier ikke svarer til dem som ad anbefaler, men han bruger jo også en ad8561.

Jeg har stadig ikke fundet kwak clocken kan du ikke smide et link ?

Hvis vi taler cost/benefit så ligger overvejeserne jo i, om der eks. Skal bruges penge på et super godt krystal, eller at pengene skal bruges til styring af primært spændingscomparator og tildels kondensatorerne ved krystallet. Jeg tror faktisk at det er ved krystallet der skal spares. Elsos ide med at genbruge det gamle krystal finder jeg ikke helt tosset.

Du har ret vi skal helst ikke bruge for mange penge på krystallet men vi skal udnytte de muligheder som det har...jeg tror også at det er comperator/forsyning som bliver de dyreste.. Jeg ved ikke helt hvilket prisleje vi snakker om ? jeg vil mene maks 400kr..i første omgang er det for lidt ? 

Det jeg er lidt usikker på at faktisk hvorvidt at basisjitter, de 1ppm jf. Xo3en, har betydning for lyden. Hvis der ikke synkroniseres mellem drev og dac burde denne afvigelse have betydning. Men som sagt svarer det ikke til det jeg har læst ?? – men det er måske fordi disse overvejelser er gjort omkring en cd og ikke drev/dac. I en cd med kun et krystal burde 1 eller 10 ppm jo være uden betydning?

I cd med kun en krystal har det stor betyndning betydning hvilken jitter der er på krystallet..men jeg tror som du også har skrevet at jitteren nærmere satmmer fra comperator og ikke krystal...

jeg synes ihvertfals at animationen fra LC-audio er betænkelig hvis det er en aktuel målt clock som animeres..flankerne er slet ikke stejle nok og der er en del støj på signalet...måske kan det ikke gøres meget bedre...grunden til at jeg gerne vil have stejle flanker er at indstrålet støj så giver mindre jitter..

VH

Kramer