Hej Kramer..

du må undskylde jeg er lidt sløv..jeg har fået kwak clocken med posten...tak

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej Lennart,

 

Lidt om pris og valg af krystal

 

Jeg er desværre pt. uden fast arbejde for tiden, så familien (kone + 1 og 3 år) er sat på skrump. Så jeg må nok holde mig til den billige løsning lige her i første omgang dvs. 200-400 kr. Set lidt i perspektiv kunne vi også meget let komme til at skyde spurve med kannoner her, selvom jeg let kunne blive fristet til at gå hele linen ud også for sportens skyld. 300-400 kr. For et krystal vil normalt ikke skræmme mig. Jeg synes det er facinerende at man for en lille tusse kan konstruere en clock, der er flere klasser over de kommercielle på markedet.

Min drev, dac kombination kører desværrer med 16,9 og 12,2 så jeg kan desværre ikke synkronisere, så jeg må lave 2 separate. Noget der desværre taler for fordelen af en lav statisk jitter på krystallet– arggg J. Batteriforsyningen kunne dog godt være fælles.

Jeg er gerne med på at lave det som et fælles projekt.

 

Tak for linket, jeg er desværre ikke helt i stand til at forstå andet en end halvdelen J, men jeg har lært meget. Mht. Temperaturen følsomheds på krystallet, så synes jeg det er meget interessant. Jeg har tidligere bemærket at det altid tager en del timer før drevet giver den bedste lyd, jeg har bare aldrig kunne fatte det og har derfor fortrængt det. Men nu har du vist forklaringen. Jeg vil mene at det er et ret solidt bevis for at det tydeligt kan høres !

Jeg tror egentligt at temperaturen i mit drev når de 40-50 grader i løbet af 4-5 timer. Mht. Min dac, er der indbygget forforstærker med rør, så tror jeg at temperaturen når omkring de 60 grader i løbet af et 1-2 timer.

 

Jeg kan godt se ud fra dit link at det ikke passer hvad Søren har skrevet om de naturlige svingninger i krystallet – der er mange faktorer at tage hensyn til. Hvis temperaturfølsomheden som sagt går så tydeligt igennem til lyden, så må der være meget at hente alligevel.

 

Ift. Prisen på clocken, så koster de komponenter som Søren og også Elso anvender jo ikke meget over 100 kr, hvis man trækker krystallet ud. Er det forkert observeret ? Hvis vi skal bruge 90 kr. På en comparator i stedet for 40 kr, kan det ikke skræmme mig. Der er ikke så meget andet der koster i clocken ?

 

Mekanisk stabilitet

Hvad angår mekanisk stabilitet så overvejer jeg dels at:

·          krystallet i sig selv skal være flyden ophængt i nogle eftergivende ledninger – det var anvendt på min oldgamle Kenwoodcd.

·          Desuden kan hele printet jo også hænges op.

·          Desuden tænker jeg på at dæmpe krystal og nogle komponenter med en dæmpemasse. Evt. Sådan noget som man bruger til at sætte kuglepenne mm. Fast til en dør eller en tavle.

 

Og så skal det selvfølgeligt skærmes i en kobberboks.

 

Valg af krystal og comparator - strøm

Jeg kan desværre ikke hjælpe så meget her pga. Min tekniske indsigt. Hvor skal jeg lede hvis jeg skal finde kredse med bedre data end ad8611?

 

Elso mener at en ad8561 er hurtig nok til 25mhz, kun ved 45mhz anvender han en ad8611?, Søren anligger den samme synsvinkel. Jeg forstår ikke helt den betragtning. Men måske er pengene bedre givet ud i kvalitetskomponenter omkring krystal og comparator ? Hvis der ikke anvendes kvalitet her, så kan jeg ikke se at det er meget over 50 kr ex krystal og comparator.

 

Mht. Animationen fra LC så er den god nok!. Jeg har set sammenligning mellem lcxo2 og Elso og ingen af dem var et kønt syn. Tal om firkantede signaler J, og vi taler her om udgangen på clocken, hvordan tror vi at selve musik signalet ser ud...O og 1, 0 og 1, sangen tralala.... Elso clocken havde i øvrigt mindre skarpe spikes (støj) på signalet imellem flankerne.

 

Mht. Dine bemærkninger om flankestejlhed.

Jeg synes, det er her at det bliver interessant, for vi kommer tildels til at stå med nogle konstruktionsmæssige valg mellem stejle flanker og spændingsstøj på signalet. Hvis vi f.eks. som Søren siger bruger en ac cmos efter comparatoren får vi større flankestejlhed men får forurenet signalet mere med spændingsstøj.

Hvis vi vender lidt tilbage til diskussionen omkring jitter så var der jo min tese om amplitudevariation på sinalet som blev omformet til jitter. (som jeg her også ser som spændingsstøj – dvs. Pukler/spikes oven på det ”firkantede” signal). Elsos clock har netop de karakteristika at disse spikes er mere afrunde. Elsos clock, skal jeg lige bemærke, er kun designet med ørerne!

Jeg har ikke noget at binde det her på men jeg tror at vi dels skal arbejde med et konstruktionsdesign hvor vi betragter den digitale støj ikke kun som tilstandsskift på flankerne, og dermed stejheden, men også som støj mellem flankerne.

Man kunne også gøre de overvejelser at kravene her er forskellige om det er til styring af drev, eller eks. Ved direkte styring af konverteren. Evt. Skal støj mellem flankerne prioriteres højere end flankestejlhed ved drevet, da støjen her lettere bliver omformet til tidsmæssig variation igennem den lange signalkæde til konverter, mens det måske er omvendt ved konverteren ? Må jeg her præsentere en verdensnyhed, en dual drev/

Dac clock opbygget over samme krystal men med 2 forskellige konstruktioner omkring J

 

At det går rigeligt stærkt for konstruktørerne er et faktum som vi ser i bl.a. animationen fra LC. Jeg kunne godt tænke mig at se signal af en referenceclock fra eks. HP. 

 

Jeg har lidt den samme fornemmelse som dig om, at det må kunne laves bedre. Men så skal vi selvfølgeligt gå meget radikalt til værks over hele linjen. Her vil eks. et oven krystal være selvskrevet :) sammen med pisse dyre kondensatorer, modstande etc, men for mig, må det nok vente lidt. I stedet må vi bruge hovedet ekstra meget.

 

VH

Kramer

Lennart, hvordan forholder du dig til, at det ikke sådan er lige at bestille en eks. 16,9........ Mhz ?  De vil vel kun levere hvis det er en ordentligt dynge. Det begrænser vel udbuddet ?

Ved farnell kan jeg se at man alligevel skal slippe 51kr for en ad8611 - en ad8561 for 44 kr. Trods alt noget mere en de 30-40 kr jeg havde regnet med :)

kramer71 skrev: Lennart, hvordan forholder du dig til, at det ikke sådan er lige at bestille en eks. 16,9........ Mhz ?  De vil vel kun levere hvis det er en ordentligt dynge. Det begrænser vel udbuddet ? Ved farnell kan jeg se at man alligevel skal slippe 51kr for en ad8611 - en ad8561 for 44 kr. Trods alt noget mere en de 30-40 kr jeg havde regnet med :)

Hej Kramer.

Jeg arbejder som sagt i en televirsomhed så jeg tro at jeg kan skaffe komponenter hjem selvom det er små styltal..men jeg ved ikke om prisen bliver bedre...

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej igen..

Jeg glemte lige at nævne at jeg selvfølgelig også gerne bestiller hjem til dig..

Jeg overvejer lidt at lave et lille firma bare for at kunne bestille selv men nu må vi se..Det kunne hedde Graudio .

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej Lennart,

Nu kommer din første kunde. Husk at se mit store indlæg her er lidt pauseunderholdning:

To further improve the sound, I have included green LEDs that shine directly onto the CD during play. This idea is borrowed from Krell CD player, which incorporate a whole role of bright green LEDs. I am unable to list the theory behind, but listening tests prove that the green LEDs allow the player to sound more musical, and sounds a lot more refined and elegant.

Gad vide hvor Krell har ideen fra. Jeg vil tro det var Holfi med deres xarus cd :)

(rettelse: det har faktisk eksisteret siden starten af firserne - emnet vil måske blive taget op i en tråd - som tweak. Der er desværre nok omkring 0 at hente.)

VH

Kramer

Hej Kramer.

Jeg har bestemt ikke overset dit store indlæg.

Jeg havde bare ikke tid til at svare på det i går.

Jeg skal på kursus hele denne uge. Så jeg kommer nok desværre ikke med så mange indlæg..

Fint billede med doiderne..tweaket koster ikke mange kroner så det er værd at afprøve..

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej Lennart,

Hvis vi anvender batteristrømforsyning antager jeg at en model som Sørens clock:

http://www.colours.dk/soren/HIFI/Purple_Clk_MKI.html

Er et bedre valg en f.eks. elso.

"

Strømforsyningen er opbygget med henblik på bedst dynamisk performance. Det er set, at nogle opbygger en strømforsyning til f.eks. en clockgenerator som en shuntregulator uden nævneværdig afkobling af dennes udgang. Dette kan jeg ikke se som andet end en stor fejltagelse, da støj i et digitalt system kommer fra tilstandsskiftenes flanker, og det går stærkt. En aktiv regulator kan simpelthen (jeg har ihvertfald ikke set en eneste, der kan klare opgaven endnu) ikke opbygges med den fornødne hurtighed. Den eneste metode at få hastigheden er passiv, lokal, lavinduktiv afkobling.

"

Han anvender en standard 78L05 spændingsregulator uden imponerende støjdata, ud fra det argument at den efterfølgende filtrering gør det "ganske overflødigt". Ha-ha, vi taler altså ikke om en mand der læser filosofi og dansk.

På mig virker det som Søren Clock udelukkende er konstrueret kun ud fra tekniske og teoretiske betragtninger. Hvor Elsos clock er konstrueret med ørerne. Jeg synes Søren argumenterer enda rigtigt godt for sin clock, og det virker fornuftigt på mig, men jeg har selvfølgeligt meget svært ved at vurdere det. Hvad siger du til hans clock ?

VH
Kramer

Comparator.

Analog har en ny (2002) AD96685 på 2.5ns:

http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/528053103AD9 6685_7_d.pdf

Som ikke er på deres sammenligningsliste af en eller anden årsag.

kramer71 skrev: Comparator. Analog har en ny (2002) AD96685 på 2.5ns: http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/528053103AD9 6685_7_d.pdf Som ikke er på deres sammenligningsliste af en eller anden årsag.

Endelig skriver de lidt om jitterperfomance 50Ps dispercion....Hmm ikke specielt godt men sikkert bedre end normalt fordi det er fremhævet som et plus..Vi skal helst under 10Ps...

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Endelig skriver de lidt om jitterperfomance 50Ps dispercion....Hmm ikke specielt godt men sikkert bedre end normalt fordi det er fremhævet som et plus..Vi skal helst under 10Ps...

Hmm, som jeg læser det er det under "overdrive condition", jeg kan læse i fodnote 5 side 2 at det er med propagation delay ved skift fra 100mv til 1v indput overdrive. Hvad det helt betyder ved jeg ikke :)

- den kan trække tranmissionlinier termineret til 50ohm til -2V.

Det er altså en robust carl. Vi er vel nærmest rykket fra mobilindustrien ind i militærindustrien. Vi skal så bare fortsætte til rumindustrien - eller resterne af den :)

Her er en anden mulighed:

MAX9691 på 1,2ns

http://pdfserv.maxim-ic.com/en/ds/MAX9691-MAX9693.pdf

Men den har større propagation delay 100ps.

Eller

Max9602 med 0.5ns. Det    er    hurtigt.

http://pdfserv.maxim-ic.com/en/ds/MAX9600-MAX9602.pdf

ca. 3 gange så dyr som ad8611

Men den kan dælme lave "rigtige" firkantede signaler af selv 100Mhz.

Det der bekymrer mig er, om vi kan give den tilstrækkeligt lavimpedant indput inpedans. Det bliver en kæmpe udfordring for vores konstruktion. Comparatorens ydelse skal ses på baggrund af hvilken indput inpedans vi regner med at opnå.

Og så en joke:

Her er lidt det du søger efter i <10ps:

http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/9583530AD535 09_a.pdf

HA_HA_HA - yeaaa, 250mhz, hva faen, det er nok til at holde HF4ALL kørende :) Men vi er desværre i en anden prisklasse. Flere tusinde vel sagtens. Men så er der også indbygget temperaturmåler :)

kramer71 skrev: Han anvender en standard 78L05 spændingsregulator uden imponerende støjdata, ud fra det argument at den efterfølgende filtrering gør det "ganske overflødigt". Ha-ha, vi taler altså ikke om en mand der læser filosofi og dansk.

Ganske korrekt! Jeg holder af filosofi, men det har intet med elektronik at gøre, men kan let passes ind under perception, men så er der jo heller ikke kontakt med Jorden længere...

78L05 regulatoren er sandt nok ikke den mest støjsvage regulator på markedet, men ved fornuftig opbygning, behøver man ikke at mangle performance. Mig bekendt er der ingen regulator, der kan følge med til strømtrækket i skifteøjeblikket for en comperator eller logikkreds, her er det udelukkende et spørgsmål om at have et lokalt energireservoir med den fornødne hastighed til at tage gennemtændingen. Regulatorstøj i audioområdet er naturligvis af generel betydning, men passiv filtrering er nu slet ikke så tåbelig endda. Blot sørg for, at den lokale afkobling (igen...) er hurtig og sidder tæt på loaden. Der findes et væld af avancerede referencer og regulatorer med eminente data, men sammenholdt med pris og beskaffelighed, vil jeg mene, at energien er anvendt bedre andetsteds.

kramer71 skrev: På mig virker det som Søren Clock udelukkende er konstrueret kun ud fra tekniske og teoretiske betragtninger. Hvor Elsos clock er konstrueret med ørerne. Jeg synes Søren argumenterer enda rigtigt godt for sin clock, og det virker fornuftigt på mig, men jeg har selvfølgeligt meget svært ved at vurdere det. Hvad siger du til hans clock ?

Igen korrekt. Jeg stoler nu engang mere på f.eks. et godt måleudstyr end på mine (eller andres) ører. Man skal blot vænne sig til at fortolke resulateterne.

Krystallets kvalitet er vel mere eller mindre rystende ligegyldig. Det skal nok svinge, og hvis det bliver budt fornuftige arbejdsbetingelser, skal det også nok svinge stabilt. Tempaturstabilisering tvivler jeg på vil gøre den store foskel til audio, temperaturgradienten over krystallet er jo rystende lav. Mekanisk stabilisering kan i princippet have en betydning, men her må det nok være op til den enkeltes temperament, jeg er ikke helt selv sikker på, at jeg ville gøre mig ulejligheden.

Mht. adderet støj grundet en ekstra logikkreds, ja, den vil støje, men igen, hvis logikkredsens afkobling udføres fornuftigt, vil støjen ikke vælte performance (logikkens skifteniveauer skal holdes konstante, og inputsignalet skal hurtigt overskride disse grænser). Outputtet fra comperatoren er ikke en ren firkant, der er en vis hældning på flankerne, men med fornuftig forsyning, bliver der ikke nævneværdig støj, og flankerne er ganske stejle (stejle nok). Her er transmissionen til modtageren af større betydning.

Jeg har ikke set outputtet fra andet end min egen clock på et scop. Jeg vil bestemt ikke sammenligne med LC's animation, det billede, jeg har set er _helt_ stabilt (og der er set på et ganske hurtigt scop). I løbet af nogle uger får jeg mulighed for at måle jitteren fra clocken med noget af dagens state-of-the-art udstyr, skal blot have fundet tiden.

Der findes et væld af konstruktioner og filosofier omkring clocks. Mit udspil drejer sig hovedsagligt om, hvad jeg mener er af størtst betydning: Strømforsyningens HF egenskaber samt bertagninger omkring printlayout.

__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!

Hej Søren,

Tak fordi du - med lidt skub - kom forbi

Det er klart at kravene til audio ikke er de samme som til high-speed data. Men highend audio er også at prøve at slippe jorden en gang i mellem ....ved at slukke for de kognitive funktioner og i stedet bare tænde for den dyreste og flotteste nytårsraket i en total tåget hifi brannert. -Jeg må dog sige at des mere jeg beskæftiger mig med det her emne, des mere indlysende bliver det dog at der er mere brug for hjerne end raket.

Vi glæder os til at høre om resultatet af dine jittermålinger!

Mht. printlayout så skriver du på din side at det måske følger en dag ? - er det juleaften ? 

Er induktionen af en leder i fri luft det samme som fra print - Jeg tænker på om det vil være en (mærkbar) ulempe at hardwire clocken ? (Jeg vil helst undgå smd - da jeg så ikke ville vide hvor jeg skulle starte...øv - er der nogen måde at komme omkring lavimpedant problematikken her - eller skal jeg lære at arbejde med smd?)

Mht. valg af comparator så bør valget måske mere gå på hvordan den kan trække transmissionen til modtageren ? eller hvor følsom den er over for lavinpedant input ? eller lokal afkobling ? eller strømtræk ?- kan du se nogle oplagte valg nu hvor man ikke har en i skuffen ?....

Miljøet, specielt mht. afkoblingen, skal vel også optimeres til den specifikke comparator ?

Kan jeg på nogen måde evt. med logikkreds få et output der både er 16.9344 (drev) og 11.2896 (dac) mhz ? - jeg tænker på fælles clock for dac og drev.

Det kan godt være det her er en pisse dumt spørgsmål, da jeg ikke har den store tekniske indsigt, men hvis jeg har 5V til rådighed, er regulatoren så nødvendig ?

Og så lige et svært spørgsmål til en mand der overholder "naturlovene": Når du måler på din clock, giver det så usikkerhed på måleresultatet ? 

Vores praktiske og teoretiske viden om hvordan jitter i forskellig form/struktur/niveau påvirker lyden i forskellige sammenhænge er ekstrem mangelfuld. Netop det forhold mener jeg taler for, at vi i så høj grad baserer vores designkonstruktion af clock ud fra alt den teoretiske og tekniske viden vi trods alt har til rådighed - her din clock efter min vurdering et godt eksempel. Hvis vi stod i en situation med, hvad vi tror er, fuld teoretisk viden om sammenhængen mellem konstruktion og oplevelse, kunne det derimod være en fordel for nye forbedringer, at åbne mere op for sanserne og stole på sin intution. At gå fra fornufts tanker til sanseindtryk. Det handler om at flytte grænser og træffe valg der før var usynlige. Den begrænsning ligger ikke i naturen men i os, og vi finder den ved at handle og forstå til det ydderste af vores formåen. Så flytter vi hele tiden grænsen en smule.

VH

Kramer

soren skrev: Mht. adderet støj grundet en ekstra logikkreds, ja, den vil støje, men igen, hvis logikkredsens afkobling udføres fornuftigt, vil støjen ikke vælte performance (logikkens skifteniveauer skal holdes konstante, og inputsignalet skal hurtigt overskride disse grænser). Outputtet fra comperatoren er ikke en ren firkant, der er en vis hældning på flankerne, men med fornuftig forsyning, bliver der ikke nævneværdig støj, og flankerne er ganske stejle (stejle nok). Her er transmissionen til modtageren af større betydning. Grunden til at jeg mener at stejlheden har afgørende betydning er at den vel direkte er med til at forhøje jitter på efterfølgende trin hvis den er for lav..Men de stejle flanker er selvfølgelig nytteløse hvis de ikke overføres helt ud til kredsene så transmissionen skal være iorden. Det kan godt være at jeg tager felj mht. flankestejlhed men jeg synes nu at det virker rimeligt logisk at høj stejlhed giver mindre jitter : Man kan vel sige at komperatoren/clocken trigger på en bestemt spænding eks. 1,800V. men hvis nu den spænding varierer lidt f.eks. p.g.a. dårlig forsyning eller andet, så trigger den nu på 1,799V. Hvis flankestejlheden er uendelig stor har det ingen betydning så vil skiftet ske på samme tid...men når stejlheden mindskes kommer der en tidsfoskydning som svarer til stigetiden på i dette tilfælde 1mv...hvis stigetiden på komperatoren er 1V/ns(1mv/ps) giver dette 1ps jitter...det burde også være ok. Men jeg kunne forestille mig at spændingen hvor clocken trigger kan variere en del mere end 1 mv. Jeg håber du har lidt erfaring md hvordan transmission af højfrekvent data. Det eneste holdepunkt jeg har er at udgangsimpndans/impendans i ledning/Indgangsimpendans skal være ens for ikke at skabe reflektioner i kablet..Men præcist hvordan det kan opnåes ? jeg vil prøve at lave korte ledningstræk... Jeg har ikke set outputtet fra andet end min egen clock på et scop. Jeg vil bestemt ikke sammenligne med LC's animation, det billede, jeg har set er _helt_ stabilt (og der er set på et ganske hurtigt scop). I løbet af nogle uger får jeg mulighed for at måle jitteren fra clocken med noget af dagens state-of-the-art udstyr, skal blot have fundet tiden. Jeg kan næsten heller ikke tro at det er et "rigtigt" screendump fra LC..det ser betemt ikke pænt ud. Der findes et væld af konstruktioner og filosofier omkring clocks. Mit udspil drejer sig hovedsagligt om, hvad jeg mener er af størtst betydning: Strømforsyningens HF egenskaber samt bertagninger omkring printlayout. Her halter min viden så alle form for indlæg modtages gerne.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej Søren og Lennart,

Hvorfor ikke bygge clocken i 3 planer, dvs. også ud i z-aksen? Afkoblingen til strøm omkring comparatoren kan eks. så bygges ud ad z aksen. Det vil her også være lettere at samle det fælles stelplan helt tæt på comparatoren.

kramer71 skrev: Hej Søren og Lennart, Hvorfor ikke bygge clocken i 3 planer, dvs. også ud i z-aksen? Afkoblingen til strøm omkring comparatoren kan eks. så bygges ud ad z aksen. Det vil her også være lettere at samle det fælles stelplan helt tæt på comparatoren.

Hej Kramer.

undskyld at jeg ikke har svaret på dine indlæg endnu..

Jeg tror det er en god ide at bygge i 3 planer...Vi skal huske at lave stjernestel for at mindske komponenternes indvirkning på hinanden

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej Lennart,

Det er helt fint.

PS. Havde du lige i frokostpausen sneget dig fra kurset for at lure den lidt ha-a, min kone er ved at få spat af det jitter. Hun siger at hun gerne vil være en nyhedsgruppe og få alt den opmærksomhed :)

 

Søren,

Havde du overvejet 6 transistorer til dit invertertrin ? eller det kan måske ikke lade sig gøre (jeg tænkte på nummereringen q3 til q8)

kramer71 skrev: Hej Lennart, Det er helt fint. PS. Havde du lige i frokostpausen sneget dig fra kurset for at lure den lidt ha-a, min kone er ved at få spat af det jitter. Hun siger at hun gerne vil være en nyhedsgruppe og få alt den opmærksomhed :)

Hej Kramer.

Ja jeg kan ikke lade være med at snige mig herind og kigge en gang imellem..Vi har heldigvis små kaffepauser..og jeg sidder ved min PC til kurset så det kræver ikke de helt store krumspring...

Jeg tror også gerne min kone vil være nyhedsgruppe lige for tiden .

Jeg prøver at drosle lidt ned på mit forbrug..men der er meget som skal undersøges..og når det er så spændende er det svært at lade ligge..

Du skrev forresten at du kendte en som læste på Aalborg universitet bor du i nærheden af Aalborg ? Jeg bor ca 20 Km syd for Aalborg..

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Tantaler til afkobling.

Vil det være en ide at anvende flere i parallel for at sikre at der er forskellig spændingstærskel  ?

PS. Jeg bor i Århus.

VH
Kramer