Max9602 med 0.5ns. Det    er    hurtigt.

http://pdfserv.maxim-ic.com/en/ds/MAX9600-MAX9602.pdf

ca. 3 gange så dyr som ad8611

Men den kan dælme lave "rigtige" firkantede signaler af selv 100Mhz.

Hvor finder du priserne henne ?

Prisen på hjemmesiden er 4,5$ ved 1000 stk så man burde vel kunne skaffe den hjem til under en 50kr seddel ? man kan sikkert få den som vareprøve.

Hvor finder du priserne henne ?

Prisen på hjemmesiden er 4,5$ ved 1000 stk så man burde vel kunne skaffe den hjem til under en 50kr seddel ? man kan sikkert få den som vareprøve.

Noget af en tråd i har her. Er ikke kommet igennem det hele, men har lige et par ting som måske skal tages med i overvejelserne. Det ser lidt ud som om i fokusere ret meget på selve krystallet. Der bliver da snakket lidt om stabil forsyning og mekanisk stabilitet, men hvad med andre ydre ting som print layout, kabelføring og passive komponenter? Mon ikke der skal en erfaren HF (Høj Frekvens) mand til at designe kredsløb i MHz klassen? Det er vist ik noget man bare kaster sammen på et hulprint hvis der skal et pænt firkant signal ud af det.

Som Kramer siger så er vi stadig på begynder stadiet hvor vi tilegner os ny viden. Når ens viden er begrænset bliver man nød til at prøve at tage et lille step af gangen. Men selvfølgelig vil det være rart med en hf ekspert til at designe printet, fordi designet her også har stor betydning.

Tantal kondensatore er de dårligste man kan finde, især til HF, der skal vel nogle gode MKP kondesatore til?

Jeg var ellers sikker på at tantal kondensatorer havde fornemme Hf egenskaber men derimod ikke virker ved lavere frekvenser..

Hej Lennart,

Lidt om pris og valg af krystal

Jeg er desværre pt. uden fast arbejde for tiden, så familien (kone + 1 og 3 år) er sat på skrump. Så jeg må nok holde mig til den billige løsning lige her i første omgang dvs. 200-400 kr. Set lidt i perspektiv kunne vi også meget let komme til at skyde spurve med kannoner her, selvom jeg let kunne blive fristet til at gå hele linen ud også for sportens skyld. 300-400 kr. For et krystal vil normalt ikke skræmme mig. Jeg synes det er facinerende at man for en lille tusse kan konstruere en clock, der er flere klasser over de kommercielle på markedet.

Jeg har (kone(på SU)+1, 3, 4, 6år) så jeg har heller ikke problemer med at få brugt mine penge. Så prisklassen på 200-400kr er nok også min maksgrænse for tiden.

Men stadig kunne det være sjovt at konstrure en "reference clock" og se hvad prisen vil komme op på.. Måske kan man få skaffet et par eksemplarer af kredsene hjem til yderst fornuftige priser(vareprøver).

Min drev, dac kombination kører desværrer med 16,9 og 12,2 så jeg kan desværre ikke synkronisere, så jeg må lave 2 separate. Noget der desværre taler for fordelen af en lav statisk jitter på krystallet– arggg J. Batteriforsyningen kunne dog godt være fælles.

Jeg er gerne med på at lave det som et fælles projekt.

Det er desværre ikke så nemt når de kører med forskellige clockfrekvenser, man kan få en clock divider men det er vist ikke ligetil at finde en clockfrekvens som kan deles med 2 heltal go give 16,9 & 12,2Mhz ud..forresten kan man ved at bruge en clock divider få en bedre ydelse fra krystallet, hvis mán f.eks. deler med ti vil crystallets intrisit jitter vel også deles med ti(+jitter fra divider).

Tak for linket, jeg er desværre ikke helt i stand til at forstå andet en end halvdelen J, men jeg har lært meget. Mht. Temperaturen følsomheds på krystallet, så synes jeg det er meget interessant. Jeg har tidligere bemærket at det altid tager en del timer før drevet giver den bedste lyd, jeg har bare aldrig kunne fatte det og har derfor fortrængt det. Men nu har du vist forklaringen. Jeg vil mene at det er et ret solidt bevis for at det tydeligt kan høres !

Jeg tror egentligt at temperaturen i mit drev når de 40-50 grader i løbet af 4-5 timer. Mht. Min dac, er der indbygget forforstærker med rør, så tror jeg at temperaturen når omkring de 60 grader i løbet af et 1-2 timer.

Jeg kan godt se ud fra dit link at det ikke passer hvad Søren har skrevet om de naturlige svingninger i krystallet – der er mange faktorer at tage hensyn til. Hvis temperaturfølsomheden som sagt går så tydeligt igennem til lyden, så må der være meget at hente alligevel.

Det er rimeligt billigt at lave en ocxo men jeg ved ikke om ydlsen vil tilsvare dataerne fra de færdige typer. Den vigtiste parameter for clocken er vel phase noise som give intrisit jitter. Langstidsstabiliteten er vel mere eller mindre underordnet.

Ift. Prisen på clocken, så koster de komponenter som Søren og også Elso anvender jo ikke meget over 100 kr, hvis man trækker krystallet ud. Er det forkert observeret ? Hvis vi skal bruge 90 kr. På en comparator i stedet for 40 kr, kan det ikke skræmme mig. Der er ikke så meget andet der koster i clocken ?

Jeg tror også at pengene er bedst invisteret i en god komperator.

Mekanisk stabilitet

Hvad angår mekanisk stabilitet så overvejer jeg dels at:

·          krystallet i sig selv skal være flyden ophængt i nogle eftergivende ledninger – det var anvendt på min oldgamle Kenwoodcd.

·          Desuden kan hele printet jo også hænges op.

·          Desuden tænker jeg på at dæmpe krystal og nogle komponenter med en dæmpemasse. Evt. Sådan noget som man bruger til at sætte kuglepenne mm. Fast til en dør eller en tavle.

Og så skal det selvfølgeligt skærmes i en kobberboks.

Lyder alle som fornuftige tiltag..men om dæmpemassen har nogen negative elektriske egenskaber skal måske undersøges..jeg så at sonus faber bruger Resin(det man bruger til at lave glasfiberlapninger med) til at støbe delefilteret ned i..måske kan det bruges?

VH

Kramer

Hej,

Jeg fatter ikke det propagation delay. Hvad betyder det ?. Jeg har opfattet det som opstartsforsinkelse/reaktionstid på udgangssignal ift. indgangssignal, men det er måske forkert forstået ? - men selvfølgeligt hvis der er variationer på reaktionstiden (propagation delay dispersion) vil det vel også slå over som jitter ? (jf. dit indlæg i jitter diskussion) derfor vil lav propagation delay alt andet lige give lavere jitter. Er det rigtigt forstået ??

Jeg forstår det på samme måde som du skriver her..så det er propagation delay dispersion vi skal undgå for at mindske jitteren

Impedansen har ekstrem stor betydning for propagation delay for comparatoren. Jeg ved ikke om det faktisk bliver den reelle begrænser ved konstruktionen. Jeg ved ikke hvor lav en impedans vi kan konstruere os frem til ?

Ved jeg heller ikke endnu..men vi kan ligesågodt forsåge at gøre den lav, hvis de ikke har andre negative konsekvenser. Strømforbruget bliver nok større så batteriforsyning måske bliver uholdbar ?

Jf. kurverne over comparatorene, mht. propagation delay vs. indput V, så må det være en fordel at få en præcis strøm styring af krystallet, da det vil påvirke igen på comparatoren, dvs. at det ikke kan være helt uden betydning hvilken kvalitet de bipolare transer har. Søren Anvender 4 stk. af jævn kvalitet. Hvad med at bruge nogen med stor båndbredde som LC. Kan vi anvende flere end 4 ? (her går jeg ud fra at vi også følger Sørens princip om passiv strømforsyning, og bipolare transer også for at slippe for modstanden i parallel med krystallet)

Jeg er lidt i tvivl om det kan betale sig at benytte hurtige typer her. signalet er en ren sinus og kræver ikke at båndbreden er støre en krystalfrekvensen.(de skal ikke levere en stejl flanke). Men jitterrmæssigt giver det måske en fordel fordi de kører på en frekvens meget lavere end de er designet til og derved nemt kan følge med.. Jeg ved ikke hvad prisen på højfrekvent transistorer er men mon ikke de er rimeligt billige? hvis de er kan vi for en sikkerheds skyld ligesågodt benytte hurtige typer. 

PS. 0,5 ns kredsen (Max9602) har ecl / pecl output.

Ja . det havde jeg fuldstændigt overset.. godt set. Nå men de er bestilt og jeg har fået en bekræftigelse på at de er sendt..så må jeg se om jeg kan få dem brugt..

Jeg ved ikke om ad74 kreds efter comparatoren, gerne 3 i parallel, både vil give:

• Stejlere flanker
• Mindre støj mellem flankerne
• Større imunitet fra drev/konveter tilbage til clocken (jf. LC indlæg)

Set i godt oscilloscope? Sikkert ! Men måske vil en grundig jittermåling vise et helt andet resultat. Jeg tror en stak lynhurtige, godt afkoblede logikkredse efter comparatoren kan give et bedre resultat.

Ved at koble dem i parallel bliver belastningen for hver enkelt kreds lavere. derved kan man få stejlere flanker. Problemet er bare at de ikke skifter på præcis samme tid og man på den måde måske tilfører mere jitter. 

VH

Kramer

Hej

Godt indlæg LG. Det får mig til at tænke det hele lidt om.

Tak.. Jeg føler stadig at jeg har en masse jeg skal have læst på inden jeg kan begynde at fastlægge et endeligt design.

Generelt

At tænke visuelt i Oscillator output er jo fuldstændigt idiotisk. Det drejer sig jo ikke om at generere et clock output som kan knokle så meget data igennem et system som muligt.

Vi skal jo se clocken som en integreret del af systemet. Ved modtagelsen af signalet fra clocken startes en funktion ved et bestemt spændingsniveau. Tiden mellem det bestemte spændingsniveau må ikke variere. Hvis stejlere flanker, symmetri i signalet etc. indirekte betyder noget for dette så skal vi gå efter det, ellers må vi holde os til det væsentlige - variationen over et bredt spektrum.

Hvis clockens funktion eksempelvis er at styre konverteren. Så er det jo forsvindende lidt støj, knap så stejle flanker når at inducere til signalet, før det når selve converteren. Assymmetri kan også vise sig at være ligegyldigt.

Jeg kan ikke være mere enig. Men vi skal også have for øje at spændingsnivauet hvor clocken startes også kan variere f.eks. hvis kredsen forsynes med støjfyldt spændingsforsyning., men her afhjælper de stejle flanker også problemet.

AC kredse

Set i det lys er mit forslag til flere AC74 kredse også elendigt. Tak også for forklaringen, jeg burde have regnet det ud. Men det er derfor det er så godt at vi er flere om det.

Robust comparator

Hvis vi eks. vælger en kreds som AD96685 som comparator, er den som jeg har nævn tidligere meget robust i propagation delay dispersion (50ps frem for 500 ps for Max kredsen). Som det første formål for kredsen står også high speed triggers !

http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/528053103AD9 6685_7_d.pdf

Den har dog ECL output. Er det kun TTL der kan bruges direkte ? Jeg forstå ikke helt det snak :) ?

MAXIM kredsen er også med lavt delay dispersion her er lidt sakset fra productbeskrivelsen :

These dual and quad comparators minimize propagation delay skew (10ps) and are designed for low propagation delay dispersion (30ps). These features make them ideal for applications where high-fidelity tracking of narrow pulses and low timing dispersion is critical.

ECL output giver ikke stor nok spændingsændring til at drive en ttl logikkreds:

TTL niveau er "1" = 5V "0" = 0V selvølgelig med tolerancer så der kræves måske 2,5 V spændingssving for at kunne drive en TTL indgang. ECL giver kun ca. 0,8 V spændingsændring..

Jeg kan se at man kan købe konvertere fra ECL til TTL men så gør man ned i hastighed..

Avanceret afkobling

Jeg ved ikke om du har bemærket at AD også har en god snak om afkoblingen af kredsen. De foreslå her 0,1uf keramisk og 0,001uf mica.

Hvad er forskellen på de to kondensatortyper. Jeg går ud fra at micaen har en meget lavere spændingstærskel og derfor skal levere spænding til første del af tilstandsskiftet ?

Jeg fornemmer at afkoblingen er temmeligt afgørende. De faktorer vi skal tænke på er det ? - med den vigtigste først ?:

• Spændingstærskel - så lav som muligt (her kom tantalerne ind)
• Impedans (evt. flere at samme type i parallel)
• Egenstøj
• Kapacitet

Jeg har ikke set så meget på kondensatorerne. Men de har en meget afgørende betydning når vi taler stejle flanker(hf). her bliver energien til flankerne leveret fra afkoblingskondensatorerne ved kredsene. Så de skal være i stand til at levere en hurtig strøm samt at kunne levere strøm nok uden at falde nævneværdigt i spænding.

Styring af krystal

Hvis vi tænker at krystallet skal have et jitterfrit signal, er det så egenstøj på transistorerne vi skal se på i stedet for hastighed ?

Ja det tror jeg, men jeg har ikke fået kigget på selve kredsløbet omkring krystallet.

Nu kan jeg godt se, at du har så inderligt ret i at flankernes stejlhed ikke har nogen væsentlig betydning. Signal niveauet har også kun forsvindende betydning. Igen skal vi tænke variation.

Giver det eksempelvis mening at bruge mere end 4 transer frem for hastighed/kvalitet ? Eller er det ren overkill.

Jeg har været på julgave ræs så i den sidste tid har jeg ikke kigget så meget på "vores" clock. Men jeg tror at jeg vil tage fat på kredsløbet omkring osc. som det næste. så vil jeg vende tilbage med mere info..

Batteri & strøm

Jeg synes vi skal lave det som en option, vi kan stoppe på. Der er selvfølgeligt ingen mening i det hvis vi anvender en støjende kreds til strømregulering lige efter. Det mener jeg heller ikke vi skal. Her kan vi godt bruge en flad tier i stedet for 2 kroner. Eller hva?

Jeg tror også at lidt ekstra spenderet her er godt givet ud. 

Hvis man har 5V til rådighed skal der så anvendes en spændingsregulator ? Så burde filtrering jo være tilstrækkeligt ?

Jeg ved ikke om vi kan filtere så godt at det ikke er nødvendigt med en regulator. men det kommer nok lidt an på det endelige design.. men i princippet er "kraftig" filtrering nok.

Terminering

LC siger at han bruger logikkreds efter comparator for at gøre comparatoren ufølsom over for indput. Det fatter jeg ikke. Jeg forstår heller ikke hvorfor han ikke bruger modstand svarende til impedansen ved slut terminering - det er måske fordi det så ikke er så byg-let ?

Ved at bruge en logikreds efter komparatoren kan komperatoren ikke "se" hvad der sættes på udgangen af clocken og derved bliver komperatoren ufølsom overfor indgangsimoendans der hvor clocken sættes til..

Jeg tror bare at han overser nogle vigtige parametre : at logikkredsen er sikkert lige så følsom som bufferen og den inducerer mere jitter til clock signalet. men jeg ved ikke hvor meget LC går op i jittern i clocken ? jeg har spurgt hvor meget jitter der er på clocken men har ikke fået noget svar...

Jeg forstår heller ikke at han ikke bruger en modstand til terminering, jeg tror du har ret at det er fordi det er en byg let clock, hvor man ikke skal tilpasse noget.. men problemet er bare at ved ikke at terminere rigtigt kan man lave spikes på udgangen eller ødelægge clock signalet..

VH
Kramer

Hej Kramer.

Ja det er desværre kredsene med ECL output der er de hurtigste og med bedste jitter specifikationer.

Jeg kan ikke finde specs på konvertering. Jeg ved ikke hvordan det foregår. Hvor skal jeg lede ?

Problemet er vel at der kræver en høj energi at få et signal til at skifte 3V lynhurtigt derfor går man ned i spænding.. Det samme sker på computersiden hvor spændingen falder i takt med at frekvensen stiger.

Ja der er en naturlig sammenhæng mellem procesteknologi og spænding. Hvis vi skal crampe flere transer på et mindre område kan der ikke afsættes så meget energi heri. Desuden går trenden jo også mod lowpower tek.

Jeg har tænkt lidt på om det ikke er forkert at forsøge at få lavet de stejle flanker inden signalet skal transporteres gennem et kabel til f.eks. D/A. konverter ?

1. Det bliver det svært at lave et kabel med terminering o.s.v. som bliver i stand til at oveføre signal med så højfrevent et indhold.

Jeg tror det ikke. Jf. kurverne ovenfor med et meget lang kabel. Kravet er ekstrem båndbredde ift. hvad der er standard. Og en god afskærmning ift. RF indstråling. Det skulle nok kunne klare det.

Hvis du trækker kablet inden comparator, får du jo også en for høj impedans på comparatorens indput. Men jeg ved ikke om vi i konstruktionen kan holde os væsentligt under 50 - dvs. en 10stykker - jeg har ingen anelse.

2. Det vil uungåeligt skabe hf støj i konverteren.

Ja lidt. Men jeg ved ikke hvor følsom comparatoren er for RF ift. jitter ? Men vil du ikke placere clocken ved dacen ?

Så jeg tror at løsningen er at bibeholde signalet som en sinus helt ud til komponenten som skal fødes med clocken. her skal signalet så konverteres til firkant med stejle flanker. Det optimale vil så være at have en komparator per digitalkreds som skal fødes med clocken..

Hvis du har ret i ovenstående. Men det er sgu en vild løsning :). Jeg går ud fra at du vil have noget pll før og/eller efter recieweren ? Hvis clocken er i dacen, så er der jo ikke specielt langt mellem pll og krystal:)

Man kan evt. også lade signalet blive som en sinus. Måske vil det i sidste ende skabe mindre jitter fordi clocksignalet så kan blive meget ensartet. Og at der derved ikke sker store strømtræk gennem systemet. Problemet med sinusen er selvfølgelig at flankestejlheden ikke er stor jvf. mit tidligere indlæg om stejle flanker. 

Jeg har tænkt på det og tror jeg har en løsning. Lige som indledning:

A. Elsos clock har opereret med comparator siden 2002.

B. LC clock xo3 har comparator. Versionerne tidligere havde det ikke.

Men jeg tror der er behov for med og uden :)

En clock der styrer et drev, skal have stejle flanker. Den styrer mange funktioner og clock signalet bliver transporteret flere steder hen og vil så være følsom for støjindtråling på flankerne. Her skal der være comparator.

På den anden side kan jeg ikke se nogen argumenter for at den clock, der skal styre dacen skal have comparator. Her går den direkte ind og styrer en funktion, og går ikke videre. Hvad skulle det være som comparatoren skulle gøre godt her ?. Kabel trækket kan vi jo lave på måske helt ned til ½ cm.

Jeg ved ikke ift. en pll. Her burde en uden comparator være det bedste. Det kræver dog at clocken sidder helt tæt på.

Hvis ovenstående er korrekt vil en optimal konstruktion med drev/dac være at have krystallet i konverteren på et print der evt. også har pll. Trække kabel til drevet og der have en comparator ? 

PS. Jeg er ret overbevist om at LC ikke har jittermålingsudstyr.