Diagrammer over 3020'eren:

http://www.tcaas.btinternet.co.uk/index-4.htm


__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

Spencer skrev: Men der sidder næppe nogen særligt dyre og eksotiske regulatorer i 3020'eren ? Desuden ser man sjældent forforstærkere med så små lytter, som i 3020'erens effektdel. Så måske er det vigtigere ved de små signaler - eftersom alle fejl jo forstørres op, når det rygger ind i effektforstærkeren. Ja, så er der lige det med DC også, hvis man er bange for DC på udgangen. Er der ikke lidt DC på udgangen af en Doxa effektforstærker ?

Uanset hvad, så er 3020'eren beviset på, at kapløbet om at overdimensionere mest muligt for at skabe god lyd er totalt ramt ved siden af.

DC på udgangen... Ja, det har du ret i. Min DOXA svinger typisk 50-100mV. Men hvad betyder det?? Lydmæssigt overgår den alligevel det meste.
Man kan let fjerne DC med en DC-servo, men det har DOXA undladt. Ganske enkelt fordi det ikke er nødvendigt, og fordi det uanset hvad vil påvirke lyden.

Jeg vil mere anse en DC-servo som en nødvendighed i en forforstærker eller en DAC. Primært fordi selv små mængder DC her kan blive til meget ude i effektforstærkeren.
Hvis blot der ikke kommer DC fra forforstærkeren, skal effektforstærkeren bare sørge for ikke selv at tilføje noget. Afhængig af topologi, kan det ofte lade sig gøre uden nogen servo.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Dejlig debat her!

Ikke fordi jeg kan bidrage med så meget andet end mere overordnede betragtninger, men de skal jo også gøres ind imellem.

Hvis man kigger lidt på et effekttrin - i øvrigt gælder det også andre forstærkere - så er det man lytter på faktisk strømforsyningen. Strømforsyningen sættes i direkte forbindelse med dine højttalere via udgangstransistorerne.
Det gør strømforsyningen til en særdeles vigtig komponent i en forstærker.
En rigtig god strømforsyning skal ære robust og med en meget lav udgangsimpedans i et så stort område som muligt.
Den slags kan tilvejebringes på flere forskellige måder. I udgangstrin er det strøm det gælder. Her skal der virkeligt være rigelige strømreserver til stede. Paradokset er dog så bare det, at typisk bliver elektrolytter ikke bedre af at blive store, det går desværre lidt den gale vej. Løsningen her er så et større antal af mindre elektrolytter, hvilket så resulterer i, at de tilsammen har den krævede kapacitet, men med en lavere udgangsimpedans i et bredere frekvensafsnit. Ulempen er at de langt fra er ens. Det bevirker at strømtrækket suser rundt i lyttebanken. Ofte er det derfor ikke nogen lydmæssig fordel at gøre brug af de mange små.
Mine erfaringer siger, at 2 stk. i passende størrelse er det der skal til - nix wieter.

I lavspændingsforstærkere - såsom DACs, preamps og indgangstrin i effektforstærkere, RIAAér m.m., er det vigtigt, at strømforsyningen ikke påvirkes af de mere effektkrævende trin.
Derfor har mange sandet, at regulering er en rigtig god ting her. Det er jeg meget enig i, må jeg sige. Reguleringer bør klart være hurtigere end de gængse 78/7905 78/7912 osv. Disse IC reguleringer kan kun klare ærlig regulering op til nogle få hundrede Hz, herefter er det op til lytterne at være lavimpedante.
I mange tilfælde kan det være en god idé at lave en finregulering efter sådan en IC Børge.
Har man rigelige mængder af køling til rådighed, kan man lave en vaskeægte klasse A strømforsyning. Shuntregulering hedder det, men den bliver hed. Jeg har ikke hørt den i praksis, men princippet lyder lovende i hvert tilfælde. Jeg mener faktisk at LC Audio på et tidspunkt havde gang i dem.

Man bør i øvrigt gennemtænke strømforsyningens opgave et par gange ekstra.
Til rådighed har man 230V 50Hz., som man helst skal have lavet til noget mindre og støjfrit DC.
Transformeren bør derfor koble til nettet på en ikke alt for direkt emåde. Masser af jern hedder midlet - masser. En sådan trafo vil have en enorm mængde inerti set fra både primær og sekundærviklingen. Det svarer til at du får snurret moster Olga godt op i omdrejninger, så kan hun være svær a bringe til stilstand igen i en ruf. Masser af jern tak!
Robuste ensrettere og så lige den mængde lytter, der kan holde spændingen helt jævn under belastning. Er dte muligt, så vil en regulering kunne holde niveauet ret præcist hele tiden.
I strømforstærkningen går den dog ikke, her er den rette mængde meget vigtig.

Hvad er det så lige man opnår, når man går amok og dobler eller 16 dobler kapaciteten.
I princippet er det ingenting, men alligevel er tydeligt hørbart.
Lytterne er i disse situationer knapt nok på arbejde. Elektronerne fiser frem og tilbage mellem aluminiumsfladerne på de enkelte steder, hvor afstanden er mindst - eller hvor den kemiske modstand er lavest. 90% af lytten holder ferie.

Allerværst er dog SMPS. En sådan kan intet, som en liniær PSU ikke kan gøre bedre.
I en poweramp, vil man lytte direkte ned i et brickwall LPF, typisk med en cut of ved 60KHz.

Mht. Doxa, så tænker jeg lidt på, om den eksempelvis vil være velegnet til elektrostater ?

Det store problem med elektrostater, er efter min mening, at producenterne gerne er lidt sparsomme med at oplyse, hvor hårdt de faktisk belaster forstærkeren.

Lidt kig hos trafoproducenter, afslører at en trafo til en selvbyggerelektrostat, kan have en DC-modstand på 0.3 Ohm.
Hvis der er lidt DC på udgangen i ny og næ, skal forstærkeren altså være rimeligt sej, for ikke at gå op i røg.

De gamle Quad ELS har vist en DC-modstand tæt på 0 Ohm - ikke et problem for NAD 3020, som er båndbegrænset, og ikke forstærker ved DC.
Nogle er imponeret over at den klarede de gamle Quads, hvor andre forstærkere stod af, men så imponerende er det nu faktisk ikke.

Spencer skrev: Mht. Doxa, så tænker jeg lidt på, om den eksempelvis vil være velegnet til elektrostater ? Det store problem med elektrostater, er efter min mening, at producenterne gerne er lidt sparsomme med at oplyse, hvor hårdt de faktisk belaster forstærkeren. Lidt kig hos trafoproducenter, afslører at en trafo til en selvbyggerelektrostat, kan have en DC-modstand på 0.3 Ohm. Hvis der er lidt DC på udgangen i ny og næ, skal forstærkeren altså være rimeligt sej, for ikke at gå op i røg. De gamle Quad ELS har vist en DC-modstand tæt på 0 Ohm - ikke et problem for NAD 3020, som er båndbegrænset, og ikke forstærker ved DC. Nogle er imponeret over at den klarede de gamle Quads, hvor andre forstærkere stod af, men så imponerende er det nu faktisk ikke.

Jeg tror næppe den specielt er god på elektrostater.
DOXAén er en meget enkel konstruktion, som ikke har nogen beskyttelse ud over sikringen på netledningen. Jeg ville ikke bruge den på elektrostater i hvert tilfælde.
Doxa´en er egentlig pænt strømstærk, men den er ikke uovervindelig. Det får den til at give efter på en ganske musikalsk måde, men ind i en trafo med næsten 0 ohm i dc modstand ville jeg nok ikke vove i længden. Jeg mener heller ikke, at det er her Doxa vil blomstre.

Næh, Doxaen har nok ingen form for strømbegrænsende kredsløb - sikkerhedskredsløb, relæer mv.
Men hvis den nu bare knaldede sikringen  i elskabet, når impedansen blev for lav...
Nej, det er sgu nok lidt dyrt, med sådan en strømforsyning.

En bekendt af mig, har ristet en nettrafo i en effektforstærker, ved at bruge stakkede Quads.

Det var formentlig en tonearmsresonans, der sugede kræfterne ud af den, da impedansen er tæt på 0 Ohm dernede.

hej god tråd i har ....jeg kan se at i har styr på strømmen herinde så vil da lige lufte mit spørgsmål ...jeg har bygget et par monotrin med en 1000VA ringkerne og 12*10000 uF i hvert trin egentligt rigeligt stort og det har jeg flere gange erfaret også er FOR stort for da jeg prøvede at sætte den ene til i går hos min plejemor (pga sankt hans) gik hendes automatsikring hele tiden når jeg prøvede at tænde selv den ene......

jeg har ingen softstart i men er nok tvunget til at sætte en i ....har bare ladet mig fortælle at det vil påvirke lyden  hvad er jeres erfaringer med det ...og kan jeg billigt lave en softstart selv ...

med venlig og interesseret hilsen ...nicolai

 

Vare	Pris DKK	Bestilling	Lager
Digitalt softstart modul 10A	DKK 299.00	Bestil Nu	På Lager

Fuld Tilfredshed! Med garanti og 30 dages returret..!

Dette lille kredsløb har til formål at begrænse startstrømmen i effektforstærkere. Ofte har store transformatorer, og især ringkærner, så stor startstrøm, at netsikringen springer. Desuden har de store startstrømme den kedelige effekt, at

elektrolytter, brokoblinger, afbrydere osv. udsættes for kraftig overbelastning i startøjeblikket. Her er ladestrømme på over 100 Ampere een af årsagerne til at forstærkere skal 'varme op' så længe før lyden er faldet på plads.

Med Soft Start funktionen undgår du overbelastningen af kredsløbene, og noget af opvarmningstiden for din forstærker. Når strømmen tilsluttes, bliver den tilført forstærkeren gennem en 330 Ohms effektmodstand ( med ekstra pulsholdbarhed ).
Efter 3 sekunder er transformatoren magnetiseret ind efter lysnetfrekvensen, og elektrolytterne er opladt mellem 50 og 90% (afhængig af størrelse).
Herefter kobler en digital timer strømmen direkte til, gennem et relæ med kontakter, som er specielt lavet til høje induktive belastninger. Nettilslutnignen er herefter direkte uden ekstra kredsløb indkoblet, og der kan trækkes op til 2000 Watt direkte gennem modulet.
Soft start kredsløbet er lavet til ZAPsolute og The End Milennium forstærkerne, men kan stort set anvendes til alle typer effekttrin.

@KvK

Der synes at være enighed om dette softstartkredsløbs fortræffeligheder:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=41038

Har du nogen praktisk erfaring med dette kredsløb ?
Er det mon et guldrelæ der benyttes ?

. . . Og så kan det gøres billigere:

http://www.brinck.dk/byggesaet/br246.asp: 80.-



__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

boholm ved du hvad det kan klare sv

"No idea". Jg scannede bare forhandlere efter sådanne. Men der står "Tidsforsinker til 230V. Indskydes før større ringkernetrafo'er." på prislisten, og med den modstand, der er vist på billedet, tør jeg godt gætte på, at den kan klare en 500 VA ringkerne - og endda nok noget mere.

Er det her ikke lidt off topic?

Fik vi klaring på det med at bruge SMPS i hifigrej? . . . osv . . .


MHT effektforstærkere og elektrostater:
Mine effektblokke er direkte koblet mine ESL-63-stater. Effektblokken er udstyret med servo, og før da sidder der et elektronisk delefilter, der skærer ved ca. 95 Hz. Der er ingen strømbegrænsning indbygget og ingen "global" modkobling. IMHO er det servoen, der sørger for, at der ikke sker noget med effekttrinnet. Jeg har nemlig før kørt uden elektronisk delefilter og dermed fuldt signal i mange år uden uheld.

Damn min hukommelse: Der sidder jo et RC-led på den ene terminal - en 1,5 ohms modstand med en lyt på 220 µF henover. Sorry. Det er jo også med til at afværge de værste katastrofer !


Ups - igen off topic . . . fnis . . .   

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

Fin tråd.

Når nu spændingsregulatorer og andet kravl har en negativ indvirkning på lyden, så lad os få snakket om folks erfaringer med forskellige forsyningstyper.

Hvad er efter jeres overbevisning den bedste løsning?

Jeg står netop for at overveje en støjsvag strømforsyning til analogdelen i min cd afspiller.

Jeg er åben for mange ideer

Mvh Thomas

Mmmm, jeg har haft en del med strømforsyninger at gøre i tidens løb.

Man må stille 3 krav til en strømforsyning:

- Den skal have passende lav ripple (brum) og støj.

- Den skal have en passende lav indre modstand.

- Den skal kunne levere den nødvendige effekt.

Hvad "passende" og "nødvendig" betyder, afhænger af, hvad man skal strømforsyne.

Lad os start med udgangsforstærkere:

Da der ikke er særlig stor forstærkning i et udgangstrin, og da de behandlede signaler er store, er brum og støj ikke et voldsomt stort problem. Udgangstrin kan fungere med støjtal, der er mange gange højere end indgangstrin.

Indre modstand er ret kritisk, fordi en udgangsforstærker har meget svingende strømforbrug (med mindre den kører i klasse A). Indre modstand er både statisk og dynamisk, dvs. spændingen må ikke falde ved en konstant belastning, men den må heller ikke dykke eller stige ved et pludseligt belastningsskift (især det sidste kan blive et problem ved visse typer spændingsregulatorer).

Nødvendig effekt er selvsagt meget til en udgangsforstærker, dog er der ingen fornuftig grund til at forsyne en 100W klasse B (eller AB) forstærker med en strømforsyning, der kan levere 100W kontinuerligt, for der skal jo være plads til dynamik, så gennemsnitsbelastningen vil altid være betydeligt lavere.

En gylden regel er, at overdimensionering er næsten ligeså slemt som underdimensionering. Ikke nok med, at det er dyrt, men det kan ligefrem forværre resultatet. Hvis man for eksempel putter en enorm trafo og nogle enorme elektrolytter i, ja så bliver ladestrømmene til elektrolytterne meget store, og det give anledning til inducerede brumstrømme (som er næsten umulige at filtrere for).

Efter min mening er den bedste strømforsyning til en udgangsforstærker simplethen en transformer af passende størrelse, en ensretter, og nogle passende elektrolytter. En god timmelfingeregel for elektrolytter er, at man skal have 5.000 UF per ampere.

Det er rigtigt, som nogen nævner, at store kondensatorer har dårligere højfrekvens egenskaber end små, så hvis man vil gøre det godt, kan man kombinere: Start med 100 UF, og kobl så ca .5 gange større kondensatorer i parallel, indtil den samlede værdi er stor nok. Altså 100 + 500 + 2500 + 10.000 osv (man runder ned til passende standardværdier). De mindste kondensatorer skal monteres nærmest (ledningsmæssigt) til forstærkeren, de største nærmest ensretteren.

Hvis man yderligere vil forkæle sin forsærker, laver man separat strømforsyning til hver kanal.

Der er ingen fornuftig grund til at anvende rør ensrettere.

Det er ikke rigtigt, at det er strømforsyningen, man lytter til; forstækeren skulle meget gerne være styret af indgangssignalet, og IKKE koble strømforsyningen direkte igennem (ellers bør man nok se sig om efter en ny forstærker ).

Blød start: Det, der sker, når en forstærker starter, er at kondensatorerne skal lades op fra 0 spænding, herefter skulle spændingen på dem ikke gerne svinge ret meget, men denne opladning giver et ordentligt ryk i systemet, især hvis man har overdimensioneret sin transformator. Diverse blød start anordninger kan afhjælpe dette, hvis det er et problem. -eller man kan vælge at leve med det.

For for-forstærkere er brum og støj langt det mest kritiske, og så tilbagevikning fra udgangstrinnet, hvis dette får forsyningsspændingen til at svinge. Det sidste løses nemt ved at forsyne for-forstærkeren fra en separat transformer. Man kan godt bruge regulerede strømforsyninger, men det skulle egentlig ikke være nødvendigt. Det er faktisk lidt af en falliterklæring fra forstærkerkonstruktøren, hvis det er det.

Nå, ja så til sidst tidsforsinkeren til ringkerne trafoer. Der er et specielt problem med transformatorer med lav impedans, som for eksemple ringkerne typen, eller meget store EI transformatorer: Selve transformeren har en indkoblingsstrøm. Det skyldes, at en transformer jo er en spole, og derfor er strøm og spænding faseforskudt i den. Det betyder, hvis vi tænker os at ve begynder at betragte den ved en nul-gennemgang, at selvom spændingen stiger, så halter strømmen bagefter, og er først ved at falde. Men hvis nu vi lige har tændt, så er der ingen strøm fra forrige fase, og så stiger strømmen igennem hele halvperioden, og det betyder faktisk at kernen bliver magnetisk mættet, inden halvperioden er forbi, og så falder selvinduktionen meget drastisk. Derved "ser" lysnettet pludseligt ind i transformerviklingens ohmske modstand, og det er noget, der labber sovs! Først efter et par perioder, får den svinget ind, og så kører det hele normalt. Derfindes nogel elektroniske anordninger, der sørger for altid at koble transformeren ind ved maks spænding. Dette er, måske lidt forbavsende, der mest nænsomme.

Switch-mode forsyninger er efterhånden både gode og pålidelige, men de genererer en del støj, så det er måske ikke den helt indlysende løsning til finere lydudstyr.

Mvh Hans

 

Hej Hansemand!

Nice indlæg!

Jeg er rørende enig i det hele.
Der er dog den med, at man ikke lytter til sin strømforsyning.
Naturligvis skal det forstås som, at man lytter til en strøm, der kommer fra strømforsyningen, men er styret af en masse elektronik.
Direkte set fra højttalerens side, så ser den en emittermodstand - eller flere - en transistor eller flere og så er vi nede ved strømforsyningen, med mindre forstærkeren er modkoblet.
I hope you agree.
Ellers er det et fint indlæg med fine synspunkter. Måske er jeg ikke enig i, at regulering er så skidt endda, men den bør nok være en tand kvikkere end den gængse 78/79XX.

SMPS har af én eller anden snedig kanal sneget sig ind i HIFI. Årsagen hertil er stadig ukendt. Det siges dog, at den dumpe og bløde lyd de fører med sig, yndes af indtil flere tinnitusplagede individer. Mon det kan være rigtigt?

"Der er ingen fornuftig grund til at anvende rør ensrettere."

hvad ved du egentlig om det?

jeg gad da ikke besvære mig med ekstra sokler,ekstra strømregning,ekstra rør,vægt,plads osv hvis det lød lige så godt med en sød lille diskret plasticbro..

at du mener det er en falliterklæring for en producent hvis han anvender regulerede forsyninger,er da helt ude i hampen - har man først hørt hvad en GOD reguleret strømforsyning kan gøre for lyden,er det svært at nøjes med mindre!

men hvis du mener rørensrettere til transistorgrej er spildt,har du helt sikkert ret

mvh/slowon

Kurt von Kubik skrev: Hej Hansemand! Nice indlæg! Jeg er rørende enig i det hele. Der er dog den med, at man ikke lytter til sin strømforsyning. Naturligvis skal det forstås som, at man lytter til en strøm, der kommer fra strømforsyningen, men er styret af en masse elektronik. Direkte set fra højttalerens side, så ser den en emittermodstand - eller flere - en transistor eller flere og så er vi nede ved strømforsyningen, med mindre forstærkeren er modkoblet. I hope you agree.

Æhh, jo, men forstærkeren ER modkoblet. Også selvom du ikke har lavet et modkoblingskredsløb. Ellers ville den ikke være liniær. 

Citér: Ellers er det et fint indlæg med fine synspunkter. Måske er jeg ikke enig i, at regulering er så skidt endda, men den bør nok være en tand kvikkere end den gængse 78/79XX. SMPS har af én eller anden snedig kanal sneget sig ind i HIFI. Årsagen hertil er stadig ukendt. Det siges dog, at den dumpe og bløde lyd de fører med sig, yndes af indtil flere tinnitusplagede individer. Mon det kan være rigtigt?

Jah, det ved jeg ikke. Som du kan se af mit indlæg mener jeg ikke, at sen korrekt konstrueret strømforsyning bør have indflydelse på lyden, overhovedet.

Mvh Hans

slowon skrev: "Der er ingen fornuftig grund til at anvende rør ensrettere." hvad ved du egentlig om det? jeg gad da ikke besvære mig med ekstra sokler,ekstra strømregning,ekstra rør,vægt,plads osv hvis det lød lige så godt med en sød lille diskret plasticbro..

Det gad du måske ikke, men det er bare sådan, at hvis din strømforsyning er tilstrækkelig stabil og kan give den fornødne effekt, så vil den overhovedet ikke have indflydelse på lyden. Plus, at rør ensrettere faktisk er dårligere end halvledere til at give en stabil forsyning.

Citér: at du mener det er en falliterklæring for en producent hvis han anvender regulerede forsyninger,er da helt ude i hampen - har man først hørt hvad en GOD reguleret strømforsyning kan gøre for lyden,er det svært at nøjes med mindre!

Nu var det ikke helt det jeg sagde. Jeg sagde, at det var en falliterklæring, hvis det var nødvendigt med en reguleret forsyning. Men man kan da sagtens gøre det, for at få de sidste decimaler med.

Som jeg har sagt andetsteds, kan jeg ikke fortælle dig, hvad du kan høre eller ikke høre. Det er kun dig selv, der ved det. Men jeg KAN fortælle dig, hvordan teknikken hænger sammen.

Citér: men hvis du mener rørensrettere til transistorgrej er spildt,har du helt sikkert ret

Ja, det ville nok være højdepunktet af absurditet. Men i betragting af visse ting man ellers ser i HI-FI branchen ville jeg nu ikke blive altfor forbavset........

Mvh Hans

her i huset lyder rørensrettere bedre end plasticdioder - og uanset hvad du kan fortælle om det,fortæller mine ører mig noget helt andet - selv mit oscilloscop gør! så måske skulle du prøve tingene af inden teorien helt får overtaget din virkelighed.

mvh/slowon