Uanset hvad jeg har af personlig erfaring eller i nogen tilfælde som så mange andre må støtte mig til hvad andre med mere erfaring mener - ja så ved jeg at uanset hvor velfungerende en pågældende  komponent virker i en bestemt sammenhæng, så er det sjældent at samme komponent virker lige godt i en anden tilfældig sammenhæng - jeg og sikkert mange andre har lært på den hårde måde at generalisering fører ingen vegne, at andres erfaringer heller ikke skal tages for givet, og at egne hårdt tilegnede erfaringer heller ikke nødvendigvis er lykken for andre

Men en god saglig debat er vel altid god - man skal bare give lidt plads til alsidighed 

 

Shuntregulering er en effekspildende løsning, men den egner sig godt til rørregulatorer, og det er let at give dem en god dynamik, både overfor stigende, men især faldende belastning, der er serieregulatorens akilleshæl. I halvleder regulatorer kan det løses med en kollektorfølger, men den slags kan man jo ikke med rør.

Citér: mrchans:"Da det er forstærkeren, der bestemmer, hvad der kommer ud af højttalerne, er psuens inflydelse begrænset til at sikre at forstærkeren kan fungere." det siger jo alt om din indsigt - tak fordi du gør det enkelt.

Jeg har på intet tidspunkt lagt skjul på, at min tilgang i denne debat er den tekniske. Man kan ikke diskutere hørelse. Iøvrigt har jeg en gang haft en hjemmebygget forstærker, som alle, mig selv inclusive, syntes lød virkelig godt. Men de fleste af dens data var faktisk ret middelmådige.

Mvh Hans

musicus skrev: Uanset hvad jeg har af personlig erfaring eller i nogen tilfælde som så mange andre må støtte mig til hvad andre med mere erfaring mener - ja så ved jeg at uanset hvor velfungerende en pågældende  komponent virker i en bestemt sammenhæng, så er det sjældent at samme komponent virker lige godt i en anden tilfældig sammenhæng - jeg og sikkert mange andre har lært på den hårde måde at generalisering fører ingen vegne, at andres erfaringer heller ikke skal tages for givet, og at egne hårdt tilegnede erfaringer heller ikke nødvendigvis er lykken for andre

Nej det er problemet med trial and error metoden. Man ender måske op med noget, der er godt, men man ved faktisk ikke, hvorfor det er godt.

Det kan godt være, at forstærkeren lød bedre, da den blev bygget om til at have rørensretter, men det er ikke sikkert, at det er ensretteren, der er årsagen, eller at det er rørteknologien, der gør forskellen. Derfor tror jeg på, at det er en fordel at starte med det tekniske. Når så det er optimeret, kan man jo så putte glasuren på, men man må så være klar over, at man bevæger sig over i det trosbasered.

Mvh Hans

musicus skrev: Uanset hvad jeg har af personlig erfaring eller i nogen tilfælde som så mange andre må støtte mig til hvad andre med mere erfaring mener - ja så ved jeg at uanset hvor velfungerende en pågældende  komponent virker i en bestemt sammenhæng, så er det sjældent at samme komponent virker lige godt i en anden tilfældig sammenhæng - jeg og sikkert mange andre har lært på den hårde måde at generalisering fører ingen vegne, at andres erfaringer heller ikke skal tages for givet, og at egne hårdt tilegnede erfaringer heller ikke nødvendigvis er lykken for andre

så syntes jeg at du skal fare en del mere med lempe - istedet for at bringe løs snak om romantik og mere præcis gengivelse etc til torvs - overlad den slags til sladdertasker og andet skidtfolk.

jeg er vist den eneste her i tråden pt,der netop IKKE generaliserer!

mvh/slowon

"Det kan godt være, at forstærkeren lød bedre, da den blev bygget om til at have rørensretter, men det er ikke sikkert, at det er ensretteren, der er årsagen, eller at det er rørteknologien, der gør forskellen. Derfor tror jeg på, at det er en fordel at starte med det tekniske. Når så det er optimeret, kan man jo så putte glasuren på, men man må så være klar over, at man bevæger sig over i det trosbasered"

sig mig hans - tror du virkelig alle andre også famler i blinde?

slowon

slowon skrev: så syntes jeg at du skal fare en del mere med lempe - istedet for at bringe løs snak om romantik og mere præcis gengivelse etc til torvs - overlad den slags til sladdertasker og andet skidtfolk. jeg er vist den eneste her i tråden pt,der netop IKKE generaliserer! mvh/slowon

Nåh, du kan vist godt være med, der:

slowon skrev: du glemte at nævne on/off støjen fra plasticdioderne - et ualmindeligt fælt lydende fænomen som  tonser med alle overtoner ind i al efterfølgende elektronik,hvilket i dette tilfælde er forstærkeren! .... bedre lyd fra a til z. men det kræver bedre og mere velegnede højtalere end flertallet herinde har spændt foran transistorerne i parallel pushpull. .... det siger jo alt om din indsigt - tak fordi du gør det enkelt. mvh/slowon med shuntregulering og chokeinput fordi det lyder bedre. .... sig mig hans - tror du virkelig alle andre også famler i blinde?

Men til det sidste: Tjah, der er der da tilsyneladende nogen, der gør. Du siger jo, at det har taget dig årevis og talløse eksperimenter at nå frem til det du har. Og det ser ikke ud til, at du rigtigt kan forklare, hvad du er kommet frem til, botset fra, at det lyder godt. Men det er jo også fint, tillykke med det! Spørgsmålet er blot, hvad de mange, der ikke har tid/økonomi/fingerfærdighed til empiriske eksperimenter, skal gøre, hvis de gerne vil have god lyd. Og mit forslag er altså, at de starter der, hvor det tekniske grundlag findes.

Iøvrigt kan jeg ikke forstå din aggressive facon; ventede du ikke at blive modsagt på et debatforum?

Mvh Hans

"Iøvrigt kan jeg ikke forstå din aggressive facon; ventede du ikke at blive modsagt på et debatforum?"

jo - og klart her skal der også være plads til påståelige teknokrater,så hej hans

mvh/slowon

NÅ, men slowon, der er vist ikke andre som har din tekniske indsigt,  så du kommer nok til at debattere med dig selv, så god debat 

 

 

fint nok med mig musicus - så står du for smalltalk og fordomsfuld rygtedannelse,mens hans fylder os med pladderballesnak ala de sidste sider!

mvh/slowon

Nu kunne hver især måske smide nogle links her på forum, der henviser til websites, som rent teknisk forklarer fordelene ved de forskellige metoder ?

Et link direkte til Audio Notes hjemmeside, er ikke helt teknologisk overbevisende nok til mig, mht. den tekniske del af sagen.

Ikke at jeg er uenig med Audio Notes filosofier, men jeg vil gerne se nogle mere nørdede og tekniske udredninger, gerne med måleark og grafer.

Jeg har iøvrigt ved flere lejligheder set de pågældende plastikknallerter, være årsag til en kraftig sortsvedning af printet, i umiddelbar nærhed.

Kan der være et sikkerhedsproblem her ?

Man kan have mange meninger om PSUér, men hvad og hvordan bør vel ret beset komme an på opgaven.
I et strømtrin i en effektforstærker er det givet på forhånd - 0 regulering her.
I spændigsamps bør der være flere reguleringer efter hinanden. De sædvanlige 78/79XX er ikke særligt hurtige, hvorfor der behøves efterregulering. Om man her vil foretrække rør eller ej, tror jeg man må lade være op til den enkelte, idet resten af konstruktionen sagtens kan lide under en stiv strømforsyning.
Teknisk set er rør en mere liniær komponent end en transistor, til gengæld lider den svært under mikrofoni, høj udgangsimpedans og ælde. Jeg har hørt rørkonstruktioner spille ganske lækkert, men jeg har aldrig hørt dem være så nøgterne som solid state.
Den sidste rørbørge jeg har hørt var faktisk en Audio Note DAC, som jeg ikke husker navnet på, men den havde absolut ingen rørromantik over sig, den var faktisk noget i retning af ondskabsfuld grov. Så det md den milde rørlyd bør mman nok fintænke en ekstra gang, det er nemlig langt fra altid tilfældet.

@KvK

I øjeblikket er det ikke reguleringen der er på slagtebænken, men ensretteren.

Citat: "Vi taler om, som tidligere nævnt, ripple/støj, og evne til at bære en dynamisk belastning (i hvertfald for psu til udgangsforstærkere). Med mindre du da kører klasse A, for så er belastningen jo konstant."

Hej Hans,

Et spørgsmål til en med teknisk indsigt. Er du sikker på at belastning/strømtræk fra strømforsyning er konstant ved klasse A. Det er ikke korrekt ved push pull udgang, men kan være tilfældet ved single ended. Tager jeg fejl ?

mvh Jens

kvk : "I et strømtrin i en effektforstærker er det givet på forhånd - 0 regulering her."

det går da forrygende for fx exposure!!

jens j

klasse a drift i singleended er altså stadig pulsstrømme,og måler man over faldmodstanden,eller i heldigere tilfælde falddrosselspolen,ses pulserne som spændingsdyk - hvilket tydeliggør at den traditionelle strømforsyning hans taler om,ialtfald ikke kører i klasse a..

den regulerede forsyning supplerer fint klasse a driften,idet den ideelt set er hurtigere og mere riplefri allerede før kondensatoren,end musikkens pulser - og således er stivere end den klassiske crc eller clc løsning,hvor sidste kondensators størrelse og dermed hastighed er afhængig af dels spændingsdyk og riple fra foregående led.

rørensretteres fordel ved ikke at slukke/tænde 0,7 volt før og efter passage af nulpunktet under ensretning af 50hz fra nettrafoen,giver en mere naturlig,afslappet,flydende og dynamisk lyd,uden harske restprodukter af switching i hele spekteret.

om det er absurd at benytte teknikken med rørensrettet chokeinputtet rørregulering,i halvlederbetinget digital sammenhæng,som fx en dac med sin tilpas lave strømkrav,skal jeg endnu være usagt - men sålænge 16bit er udgangspunktet,tvivler jeg på indsatsen står mål med udbyttet

mvh/slowon

OK. Links til strømforsyninger:

http://www.zero-distortion.com/techno/unipowersup/unipowersu p.htm
http://www.zero-distortion.com/techno/powersupply/powersi.ht m
http://www.diyhifi.org/ Step 2: Registrér dig. Step 3: Gå til College Camp. Step 4: Gå til John Curl tråd. Step 6: Hent PDF-filen Step 7: Læs den. Evt. step 8: Hvis nogen kan gøre, så den kan printes, vil jeg gerne have en kopi.
http://waltjung.org/PDFs/Improved_PN_Regs.pdf
http://tangentsoft.net/elec/opamp-linreg.html
http://perso.orange.fr/jm.plantefeve/alim.html - Oversættelse søges!

Der er lidt blandet - både til linietrin og andet laveffekt, og til effektforstærkere.

Til sidst ville jeg vise High Fidelitys strømforsyning fra deres forforstærkerprojekt fra 1981, men jeg kan ikke finde det nogen steder, og jeg har ikke bladet længere (tilsyneladende). Den bestod af først af et sæt 7824/7924 efterfulgt af en støjsvag regulator opbygget af diskrete komponenter.

Og så et spørgsmål til MRC_Hans: Hvis du skulle lave en forsyning til os, der skulle trække analogdelen i en D/A-konverter, hvordan vil resultatet så se ud?


__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

Jens J skrev: Citat: "Vi taler om, som tidligere nævnt, ripple/støj, og evne til at bære en dynamisk belastning (i hvertfald for psu til udgangsforstærkere). Med mindre du da kører klasse A, for så er belastningen jo konstant." Hej Hans, Et spørgsmål til en med teknisk indsigt. Er du sikker på at belastning/strømtræk fra strømforsyning er konstant ved klasse A. Det er ikke korrekt ved push pull udgang, men kan være tilfældet ved single ended. Tager jeg fejl ? mvh Jens

Den er i hvertfald mere konstant. En single ended kører også grundlæggende i klasse A, dvs, middelstrømmen er det halve af signalstrømmen, men den svinger jo så med signalet. Dette giver en dynamisk belastning, hvorimod den gennemsnitlige belastnig er uafhængig af signalet (i modsætning til en klasse B push-pull, hvor den følger signalstyrken).

Mvh Hans

boholm skrev: Og så et spørgsmål til MRC_Hans: Hvis du skulle lave en forsyning til os, der skulle trække analogdelen i en D/A-konverter, hvordan vil resultatet så se ud?

Til high-end systemer ville jeg lave den reguleret. Da dynamisk belastning ikke er et problem, vil en serieregulering være godt nok. På den anden side, er strømkravet ikke så stort, så man kunne da godt lave en shuntregulator, hvis der kunne glæde nogen. Jeg ville ikke bruge integrede regulatorer, de er ikke særligt gode. Men halvledere, selvfølgelig .

Iøvrigt har vi været noget af sporet, her, fordi vi har talt om forskellige ting. Slowon og jeg er nok lige skyldige i dette: Jeg har talt om gode, men ikke superfeinsmecker løsninger, og Slowon glemte ligesom i starten at nævne at han kørte single-end triode forstærkere, der jo må siges at være højt specialiserede systemer.

En SET er meget følsom overfor strømforsyningen, fordi den kun kan undertrykke forsyningsvariationer med ca 50% og samtidig praktisk taget ingen modkobling har. Hvis jeg havde gjort mig den ulejlighed at bygge en SET enhed, ville jeg sandelig også bruge en reguleret strømforsyning, muligvis endda en shunt regulator (den kan nemlig fange SET'ens svage punkt, oversving ved fuld udstyring).

Jeg ville dog nok stadig anvende halvledere, både som ensrettere, og også nok som regulatorkredsløb. Efter min mening er forskellen mellem rør og halvledere ikke så meget teknologisk som konstruktionsteknisk; man kan opnå samme egenskaber med halvledere som rør, blot kan man så ikke bruge de mere traditionelle kredsløbstyper.

Choke input er iøvrigt en ældgammel metode, der indebærer en del fordele, blandt andet fordeler den strømtrækket over en større del af perioden, hvilket især er en fordel for rør ensrettere, der jo ikke kan kapere så store spidsstrømme som halvledere.

Lige om "plastikknallerter": Der er utroligt mange strømforsyninger "derude" med svært underdimensionerede dioder. Altfor mange konstruktører kigger på databladet, ser der står fx 5 Ampére som maks strøm, og tænker "fint, det er jo rigeligt". Men de glemmer at beregne effekten, og så sidder der fire dioder og "sveder tran", fordi man har glemt at sørge for køling.

Mvh Hans

hvorfor det ikke "falder i god jord" at henvise til hvordan professionelle erfarne konstruktører laver tingene forstår jeg ikke - i det lys vil vores erfaringer så heller ikke kunne bruges af andre??

Men jeg vil alligevel berette om mit seneste "experiment", som måske er gjort lidt i blinde, men dog bygger på sund erfaring

Min forrige forstærker var baseret på Millenium XP, da jeg havde rimelige erfaringer med LCs gamle konstruktioner

Forstærkerne var mono og lavet med 38vac, 2kw trafoer og 4 x 220.000uf pr mono trin, dioder var switch dioder "hyperfast/slow" og bygget som dobbelt broer - forstærker havde magt men blev ustabil og brændte en udgang to gange - den ene gang gik der faktisk ild i printet uden at sikringen sprang

Den næste og seneste forstærker tænkte jeg at jeg ville undersøge om en "lille" forstærker alligevel ikke kunne have nogle klang mæssige fordele - og samtidig prøve med et enkelt sæt mindre lytter.

Igen mono trin men med kun 30vdc, altså ca 40watt klasse ab, moduler er Sonnys "Mirand" som jeg havde hørt tidligere, og jeg mente at kunne lave det endnu bedre med en anden forsyning - og jeg mener det er lykkedes fuldt ud

Forsyning er lavet med overdimensioneret 500watt trafo fra VRT, men nu ville jeg undersøge hvordan det gik med mindre lytter - altså kun et par lytter pr mono - valget faldt på Jensen 4-pol, 15.000uf lytter  - de skulle jo teoretiske have fine højfrekvens egenskaber - dioder blev samme switch typer som foregående, og selvfølgelig opbygget som dobbelte broer, men ellers ikke andre trick og ganske enkelt - der var dog lidt print problemer som blev rettet

Jeg kan kun sige at den lille forstærker spiller dejligt naturtro, den er fuldstændig støjfri, letflydende og med god opløsning - og den har "muskler", mere end man skulle tro - det undrer mig faktisk at jeg kan "skrue HELT op" uden den går alvorligt i knæ, god rock music lyder faktisk godt når der er fuld skrue på

Så min konklusion er at mindre forstærkere klarer sig rigtig godt med en saftig trafo, og et par "beskedne" lytter - og selvfølgelig gode diodebroer

Det kunne så være interessant at undersøge hvor langt man kan nå med små trafoer - f.eks en lille "SEWA" forspændt med et Aikido rørtrin som gain driver 

Musicus, et par bemærkninger/spørgsmål:

Med dobbelte broer mener du separate ensrettere til + og -, ikke? Det er nok lidt religiøst, men i hvertfald for du de to spændinger bedre adskilt.

Hvorfor mener du, at det er en fordel at overdimensionere transformeren så voldsomt? Den store transformer giver nogle grimme spidsstrømme.

Jeg tror du har ret i, at de "små" elektrolytter er mindst ligeså gode, netop fodi de har bedre højfrekvens egenskaber (og så er 15.000 jo heller ikke så små endda).

Switchdioderne giver dig i hverfald mindre spændingsfald, mindre varme. Om støjen bliver mindre, er nok et spørgsmål; de er jo meget hurtigere, så du får et skarpere skift. Men "lytterne" burde jo sluge det.

Jeg tror nu, at du ville få det samme resultat med en mere beskeden (og dermed "blødere" ) trafo, og konventionelle dioder.

Mvh Hans

Jeg har nået mit mål med de nævnte løsninger - og det er helt sikkert det vil give et andet resultat hvis der ændres noget - hvilket kan jeg ikke sige - kun at ovennævnte løsning virker