spencer. ja er mange ligheder, men anti har aldrig påstået at dyrt = high-end, faktisk er mange af hans "tests" billige enheder der nakker de dyre..

abx er fuldstændig 100 % sikkert ikke antisilver der tester med både hund og kat samt hukommelse fra 25 år siden

__________________
Holfi still sucks. AKA Live21

amigo skrev: Vel DR. LYD - meget meget flot og lækkert anlæg du har sat sammen !   Tja det ville, syntes jeg, være synd med billige kabler monteret der.  Det ville se forfærdeligt ud ! Hvad med et nyt HiFi rack til de fine sager ? Prøv at se her: http://audio-moebel.de Hvordan spiller dine højtalere sammenlignet med B&Ws 800 serie ? Har du overvejet Velodynes Digital Drive serie (Subwoofer) ?   Et af de store problemer med de fleste bas højtalere og subs er harmonisk forvrængning - her er Velodyne med deres DD serie milevidt foran alle andre, så vidt jeg ved. Hvordan har din rum akkustik det ?  Hvis du ikke har besøgt RealTraps vil jeg anbefale dig at kigge nærmere på deres produkter:  http://realtraps.com Prøv at se nærmere på deres MiniTraps og MondoTraps.  Læs eventuelt en af mange tests: http://www.audioholics.com Det vil kunne give dig en voldsom forbedring, hvis du ikke allerede har tilsvarende. Man kan også håndtere stående bølger i fase med en equalizer, men ikke alle syntes om den løsning. (Stående bølger i modfase håndteres ikke af en equalizer.) Håber det er ok at give et par ideer her, selvom det ikke rigtigt høre til emnet. Venligst

Hej Amigo

Kabler er noget værre noget. Det er ikke særligt opløftende at give så mange penge for kabler

Min hustru bestemmer indretningen.. til en vis grad....jeg bestemmer anlægget.. til en vis grad

Akustikken har det fint.....rummet har altid fået stor ros. Der er en fin balance mellem efterklang og dæmpning og har derfor ikke brug for dæmpere eller diffusorer. Det klares med tæpper og møbler. Hvis jeg havde mit eget lytterum ville det nok se lidt anderledes ud, men hvad ?  Jeg har kun et lille problem og det er mit fjernsyn som står i venstre side......det hæmmer bagreflektionen på min venstre højtaler et smule....det fjernsyn skal væk...og så en flad på væggen.

Ingen subs: Martin Loganerne klarer det til UG eller bliver til Logans når og hvis de kommer med nogle digitalforstærkede subs a la de aktive i mine højtalere.Ellers ingen større planer.....man kan jo desværre ikke få det hele.

Hej Dr. Lyd

Ok - ja her er samme begrændsende faktor for hvor langt jeg kan gå med mine ideer

Du kunne jo købe en billig equalizer fra f.eks. Behringer til at lave nogle hurtige målinger. De har indbygget pink noise generator, og med en målemikrofon kan du lave et check på, om der er problemer !

Velodynes DD serie har digital forstærker på 1,2KW. Der er indbygget equalizer og målemikrofon medfølger.  De kan tilsluttes dit fjernsyn, hvis du vil ind i deres setup og justere. Hvis du har en pink noise generator eller ditto CD kan du gå rundt i din stue med mikrofonen og måle hvor der er stående bølger. Der er mulighed for at autojustere, hvor den selv indstiller den indbyggede equalizer, d.v.s. der korrigeres for stående bølger i det dybe område i forhold til det sted, hvor mikrofonen er placeret (lyttepositionen). Det er normalt i det dybe område de stående bølger volder de største problemer. Harmonisk forvrængning for DD serien er så vidt jeg husker under 1% - hvilke andre subs kan mon være med der ?

Har desværre ikke hørt Martin Logan, men det kommer nok en dag.

Venligst

Dolph skrev: Bl.a. synes jeg i høj grad det er et interessant aspekt hvorvidt A/B tests; ABX tests; Blindtests; dobbelt blindtests har nogen reel værdi for vores afgørelse vedrørende lydmæssige kvaliteter i et anlæg. (...) om man kan høre forskel på kabler eller ej. (...) Her er der jo, af stor betydning, den visuelle (øjnene); den auditive (ørene); den taktile (berøring) og så er der (specielt i HiFi sammenhænge) den meget interessante: den kinæstetiske perception (den hvor man er i stand til at erkende et sanseindtryk, den hvor man inden i sig selv kan "mærke" hvad det er der sker nu.......uden nødvendigvis at skulle benytte de tre andre kommunikative betydningsfulde sanser. (...) Jeg er godt klar over at i kommunikation har både lugtesansen og smagssansen også betydning............men de andre betyder altså mest i den sammenhæng og i HiFi sammenhæng er det temmelig irrelevant hvordan en højttalermembran smager og hvordan en forstærker lugter. (...) Hvis man udvælger sit anlæg gennem (selvfølgelig erfaring men også) ABX test/blindtest, hvad sker der så (foruden tilspilning) når man har samlet anlæget og lyttet til det i et par måneder? Der sker det at man enten er ovenud tilfreds eller også sker der måske det at man på nogle punkter erkender at det kunne have været bedre til at formidle dit eller dat. Den erkendelse vil være i modsætning til resultatet af ens nøje planlagte blindtest. Den erkendelse er en slags kinæstetisk sanseperception. Den erkendelse vil fortælle denne køber at blindtest kun har momentan værdi. (...) Den ene lejr er, i sine meninger og ytringer, forankret i naturvidenskaben og fornægter alt som ikke kan eftervises og den anden lejr er, i sine meninger og ytringer, forankret i en filosofisk indfaldsvinkel og bebrejder den anden videnskab sin intollerance i sit verdensbillede. I virkeligheden kan vi, hvis vi vil, høre næsten det samme og komme til samme afgørelser, hvis vi forinden lytningen afklarer, over for hinanden, hvilken livsanskuelse, hvilke grundholdninger, hvilken indfaldsvinkel og hvilke videnskabelig fundamenter vi benytter i det projekt man fælles står foran: At afgøre hvilket anlæg der lyder bedst. Næste gang du tager dig selv i at lytte til et anlæg med ørene og umiddelbart konkludere: "Wauw, det lyder dælme godt", så giv dig selv den tid det tager for den kinæstetiske perceptionsevne at konkludere, hvadenten den konklusion bliver: "Jeg kan s'gu mærke at mine ører har ret....det er et hamrende fedt anlæg" eller det bliver "Meeeeeen der er nu alligevel nogle brister i formidlingen på det anlæg". Når du har mærket den indre erkendelse af dine lytteindtryk har du bedre fat i din holdning til lyden fra det anlæg. Det er desværre så tilpas kryptisk at ens sanseapparat ikke formidler virkeligheden men kun din egen opfattelse af virkeligheden og dermed kommer det du opfatter som sandheden til at blive din private sandhed som adskiller sig fra alle andres sandheder. Det skyldes at vores sanseapparat sender signaler til vores hjerne gennem et filter. Det filter består af alle vores samlede erfaringer. Derfor vil en sanseperception, hvadenten det er det ene eller andet sanseapparat.....eller den kinæstetiske sanseperception, forandre sig fra den ene gang du lytter til et anlæg til næste gang du lytter til samme anlæg. Nogle vil nok straks tænke på begrebet "psykoakustik" her. Ja. Det hænger meget godt sammen. Her ligger en delvis forklaring på hvorfor man ikke kan huske en lydoplevelse. Det skyldes at du selv har været ude og mærke verden siden sidste gang du lyttede. Derfor vil en blindtest jo heller aldrig kunne være 100% vederhæftig da tid jo spiller ind. Du sidder og mærker verden hele tiden og dine sanseperceptioner forandres ikke kun af forandringen af den omgivne virkelighed men også af de erfaringer du drager på denne baggrund. Da tiden er irreversibel så kan du ikke nulstille denne psykoakustik. Jo længere tid der går i en såkaldt testperiode, jo mindre valid er testen, objektivt betragtet. Men hvis du medtænker disse omtalte faktorer og erkender at du selv har indflydelse på lydforskellene og dermed erkender at dine sanseoplevelser ikke kan betragtes på anden vis end subjektivt, så vil du komme til erkendelse på en mere bnetryggende vis og din glæde ved HiFi nydelse bliver større.

Jeg havde lovet jer at tie stille, men må alligevel spørge lidt ind til dit indlæg. Håber du kan følge mine spørgsmål nedenfor, i forhold til dit indlæg.

Du indleder med at skrive om evnen til at høre forskel. Jamen så lad os lytte til kablerne, og se om vi kan høre forskel. Det er alt denne tråd - eller i hvert fald en væsentlig del af tråden - handler om.

Jeg har ikke forstand på kinæstetisk perception (KP), så jeg håber du vil give dig tid til at forklare mig dette nærmere. Jeg mener dog at have læst, at KP primært retter sig mod sociale situationer, hvor der ikke findes en fysiologisk reference. KP anvendes så vidt jeg ved primært til døve børn og voksne samt børn og voksne med indlæringsvanskeligheder. Formålet skulle være at styre indlevelsesevnen i forhold til andre personer. Hvis dette er sandt (og her spørger jeg af mangel på viden) så forstår jeg ikke et hammerslag af, hvorfor KP skulle kunne bidrage med noget i forhold til de omtalte hifi-løgne og denne tråd.

Du må derfor starte med at fortælle os, hvorfor KP skulle være særlig interessant i netop hifi-sammenhæng? Hvorved adskiller netop hifi fra så mange andre ting, hvor KP omvendt ikke er særligt interessant jf. dig selv?

Er du i øvrigt sikker på at det er lige meget hvordan forretningen eller anlægget eller kablet lugter. Dufte er mig bekendt en markant faktor. Mænd og kvinder påfører sig forskellige dufte afhængige af deres forventninger til situationen. Bilproducenter går mig bekendt meget op i, hvordan et ny bil skal lugte, for at øge chancen for et salg. Hvordan ved du i øvrigt, hvad KP beror på i en kabeltest, når KP jf. dig selv ikke nødvendigvis beror på hørelsen???  

Hvis man er ovenud tilfreds med kablet efter nogle måneder, betyder det så at ABX testen var præcis? Hvis nej, hvorfor ikke?

Hvis man erkender at kablet kunne være bedre til at formidle dit eller dat, tager du for givet at ABX testen er ubrugelig. Hvorfor? Kunne det ikke blot skyldes, at at ABX testen trods alt kun er en test der går på, om du kan skelne mellem alternativer? Det er jo netop ikke en test der skal afklare om et produkt er det rigtige for dig eller ej i enhver tænkelig situation og til evig tid, men blot hjælpe til at afgøre, om du kan skelne mellem produkterne, og hvilket du eventuelt foretrækker i testen.

Ændringer i præferencer eller ændringer som følge af andre forhold er absolut ikke i modstrid mod med resultaterne af en velgennemtænkt og gennemført test. Det er forhold der ligger ud over den simple test. Lad være med at forsøge at pådutte testen, at den skulle være designet til at svare på alle livets svære spørgsmål. Den er kun designet til at svare på to spørgsmål: Kan du skelne, hvis ja, hvad gemmer sig bag A eller B. Så simpelt er det. Det er ikke krystalkuglen eller langtidsvejrudsigten vi her har fat i.

Det får mig i øvrigt til at spørge: Når nu du lytter til dit anlæg eller anvender KP om du vil, til at vurdere om dit anlæg evt. trænger til udskiftning af enkelte dele, hvorfor indtager du så en sådan afvisende holdning til at lukke øjnene? Hvorfor har din vurdering kun værdi hvis du kan se hvad dine ører lytter til?  Hvad er det dine øjne bidrager med til din vurdering, som dine ører ikke kan bidrage med???

Jeg mener nu ikke vi afviser alt som ikke kan efterbevises, vi undrer os bare over, at det der vitterligt kan efterprøves ikke må efterprøves, når talen falder på netop kabler. Er det virkelig nødvendigt at filosofere over om kabler lyder forskelligt? Er det ikke ok bare at lytte efter? Behøver det at være så svært, som det gøres til?

For forståelsens skyld, kunne du så ikke give eksempler på, hvad det er for nogle livsanskuelser og grundholdning m.m. som du mener vi skal afklare for at lytte ens? Sådan som jeg umiddelbart læser det du skriver, så ser det mere ud som om, at vi reelt forhandler os frem til et fælles lydideal at lytte ud fra. Det ville i givet fald være en tåbelighed, da jeg netop ikke mener at det tjener noget formål at indordne dine præferencer under mine og vice versa.

Jeg erindrer aldrig at have oplevet den forskel, at mine ører f.eks. fortæller mig at et anlæg spiller fremragende, medens jeg sidder og tænker: "Nej, det er ikke rigtigt. Mine ører lyver for mig. Jeg må hellere stole på mine øjne, næse eller KP". Personer der oplever den slags kan jeg selvfølgelig godt forstå er skeptiske overfor en test, der let kunne gå hen og afsløre den slags spaltninger. Jeg er i stand til at rumme, at en anlæg kan lyde hammerflot, men at jeg ikke ville eje det pga. udseendet, prisen, størrelsen osv. Her kommer fordelen ved ABX testen til sin ret, idet testen befrier mig for at forholde mig til alt det irrelevante i forhold til lyden.

Jeg vil gerne spørge dig, hvordan du med din KP kan afgøre at der er lydmæssige formidlingsbrister i anlægget, hvis ikke dette stammer fra din hørelse? Er det forkert at gætte på, at KP blot inddrager de andre sanser og tidligere erfaringer med andet udstyr, hvorefter KP forplumrer din lydmæssige opfattelse ved at præsentere dig for et miskmask af lydmæssigt irrelevante informationer? I så fald kan jeg bedre forstå at du omtaler det som holdninger, der vel er kendetegnet ved at bestå af et sammensurium af generaliserede informationer.

Jeg har fuld forståelse for, at sanserne kun leverer din egen version af sandheden. Det er godt nok for mig. Du må hjertens gerne foretrække A frem for B selvom om så resten af verdenen foretrækker B. Der findes dog en objektiv sandhed, nemlig hvorvidt dit foretrukne valg kan være afgjort af din hørelse. Hvis du ikke kan skelne, så må det jo så være din KP der har afgjort sagen for dig. Hvis du kan skelne, så kan det være din hørelse, men det kan også være andre forhold. Det kan vi ikke vide, og det er også underordnet i det din hørelse "er taget med på råd". Det er i orden at have sin egen private sandhed, men derfor behøver man da ikke fornægte eller nedgøre sin høresans. Det er netop for at undgå det filter som du omtaler, at ABX testen er så velegnet. Jeg synes derfor det er så besynderligt at du insisterer på at have flest mulige filtre ind over din vurdering af, om der er lydmæssig forskel eller ej.

Jeg er sikker på, at hvis jeg havde bedt dig om at deltage i en ABX test af, om et kabel er rødt eller sort, og du kun havde øjnene til hjælp, så ville du til enhver tid tage imod udfordringen (forudsat du ikke er farvelbind). Jeg er også sikker på, at du ville rynke på næsen, hvis jeg fastholdt at du også skulle tage luftesansen eller smagssansen til hjælp. Mon ikke du ville anse dette som en fjollet og helt igennem tåbelig indstilling til testen? Hvorfor så Rasmus modsat når det drejer sig om ørerne? Hvad er der så specielt ved ørerne og hørelsen, at de ikke kan stå alene?

Mht. den lydmæssige hukommelse, hvor du hævder at ABX testen ikke er vederhæftig, så vil jeg blot påstå, at dette formentlig er den type sammenligninger, hvor der går absolut mindst mulig tid mellem du lytter til hhv. A og B. I alle andre situationer vil du formentlig opleve meget længere tid til at lade din KP gå på vandring "i det ydre rum", hvilket i henhold til din logik derfor må konkluderes at være så uvederhæftigt, at ABX testen fremstår som idealet. Dit argument er ikke korrekt. Objektivt set er ABX testen det eneste fornuftige jf. din betragtning om lydmæssig hukommelse.

Din holdning til f.eks. et kabel har ikke meget at gøre med din evne til at høre forskel. Holdninger er uantastelige (såvel som uransagelige), men evner kan - mig bekendt - til en hver tid testes. Jeg er enig i, at lydforskelle og sanseindtryk opfattes subjektivt. Men jeg er jo netop på udkig efter din helt personlige subjektive evne til at skelne. Jeg er ikke ude på at generalisere ud fra din subjektivitet. Det er ok at du kan skelne, ligesom det er ok at jeg ikke kan skelne mellem samme alternativer. Så jeg forstår ikke din modvilje mod at konfrontere din subjektivitet.

Jeg er derfor heller ikke enig i, at KP på nogen måske skulle udgøre en barriere mod at nå en objektiv erkendelse i relation til dine personlige vurderinger.

For mig at se, gør du dig selv til viljesløst offer for din uransagelige kinæstetiske perception (det de fleste andre vel blot kalder den 6. sans), som du personligt tillægger større værdi end de sanser, hvis indtryk kan registreres, dokumenteres og valideres.

Hvorfor ikke blot starte med at konstatere om vi er i stand til at skelne. Hvis ja, så er det bare skide godt. Hvis nej, så kan vi begynde på alle forklaringerne af, hvorfor vi ikke kan HØRE forskel, men alligevel MENER der er forskel. Hvorfor ikke gribe tingene an "i den rigtige rækkefølge" for derved at minimere omsvøbet?

Hermed er det vist Roger, over and out herfra

Med venlig hilsen

@Revoc

Gennemført indlæg, og rigtig godt spottet, at evner selvfølgelig kan bevises, hvis man har dem.

Jeg har f.eks. den sjældne evne, at jeg kan p***e i modvind, uden at blive våd.
Men når folk siger 'bevis det', så siger jeg bare 'prøv selv'.

@Spencer

He he, det må jeg huske. Jeg plejer nemlig altid bare at sige: Næ jeg vil ej

Slettet

Venligst

"dolph"

Tak Revoc for grundigt at vise hvordan abx test faktisk imødekommer tidsproblemet og overkommer "perceptions filtrene".

Jeg synes nu jeg i flere indlæg har set ordene "anerkende" og "filtre". Som en gammel freudiansk psykolog kunne udtrykke sig. Klienterne har modstand og filtre og vil ikke anerkende noget, men psykologen kender sig selv personlig helt ind under det ubevidste, og ser tværs igennem klienten. Heldigvis er freud ved at dø, og nye teorier kommer til.

Her er analogien at dem der ikke kan høre forskel på kabler har nogle filtre der gør, at de ikke kan høre forskel og har så meget indre modstand mod kabelforskelle som medfører, at de ikke vil anerkende at andre kan høre forskel. Alternativ har de ikke evnerne fordi de ikke kender deres egne filtre. Dem der kan høre forskel har derimod set dybt i sig selv, kender deres filosofiske livsanskuelser og kender deres egne filtre. Det er en meget heldig position disse eksperter sidder i. Desværre/heldigvis er det blændværk og en xxxx :)

Men bare vent, flere kabelproducenter laver dyre kabler der bevidst påvirker det højfrekvente signal - dvs. afbøjer det, og gør lyden mere behagelig - men absolut mindre korrekt. På den måde kan vi måske forvente at nogle blindtest i fremtiden vil vise forskelle, og så skal vi til trin 2 :) - hvad er rigtigst/forkert - og det er en svær øvelse :)

Tilføjelse:

En farveblind kan ikke skelne, men godt se forskelle.

Må jeg spørge. Er det fordi jeg ikke har erkendt traumatiserende begivenheder i min barndom, at alle abx test viser at ingen kan høre forskel på kabler med bind for øjnene ?

Undskyld mig, men det er altså FOF lommepsykologi og teoretiske rester fra psykologiens barndom.

Kabler er så inderligt ligegyldige, hvis det ikke var for deres symbolske betydning. Et hifi kabel er intet andet end et symbol for, at man tilhører menigheden af hifi t**ser.

sshd skrev: Det største problem med HIFI er, at lytteoplevelsen ikke har ret meget med høresansen at gøre. Vi kan lave objektive videnskabelige tests på høresansen. Lytteoplevelsen er derimod personlig og stærk subjektiv. Et dyrt anlæg "lyder bedre" hvis man ejer det end hvis man står i forretningen og aldrig vil få råd til det. Eller også er det omvendt?

ha ha ha ha... den var ret god.

__________________
Rod Stewart: Every Picture Tells A Story, 1971
NAD C390DD - SA Ranger - Cambridge 751BD - Bluesound

@ "Dolph"

"Fornemmer jeg at: far er ikke skuffet, far er vred"

Manipulation er et stærkt ord, og jeg synes bestemt ikke du har hold i den skingre retorik. To steder påpeger du at jeg måske har gjort dig uret, medens du efterfølgende ude af konteksten med store røde bogstaver hidser dig op, og spiller forurettet. En underfundig måde at forsøge at styrke retorikken på (men set før). Man kan måske til gengæld blive lidt tynd i stemmen, efter sådan en gang "lang i spyttet" retorik

Jeg har udeladt passager for at skåne læseren for triviel repetition af dit indlæg ovenfor, og jeg har uden undtagelse markeret enhver udeladelse med (...). Det er meget brugt i såvel akademiske kredse, som på aftenskoler, ja vel egentlig overalt, så det kan vel ikke være dig helt fremmed. Som du ser har det absolut ikke været min mening at manipulere dit indlæg.  Tvært i mod synes jeg dit indlæg er mest tankevækkende i sin helhed, og indholdet har en sådan beskaffenhed at det bestemt ikke behøver nogen manipulation. Jeg opfordrer også gerne til at læseren kigger dit indlæg igennem, hvis de sprang dit indlæg over i første ombæring  Så lad nu bare være med at opføre dig hysterisk. I denne tråd fornemmer jeg at du vist er den eneste der er blevet vred, af os to. 

Du skriver at mit indlæg er langt og rodet. Mit indlæg forholder sig i virkeligheden til strukturen i dit indlæg, og det burde jeg nok være overrasket over, at du ikke selv har bemærket, selvom du sikkert er blevet lidt ivrig. Jeg skal derfor skåne dig for et længere indlæg, og prøve at gøre det kort. Det fortjener din teori om KP i virkeligheden også.

Jeg er aldeles enig i, at vi er fremme ved en af de dybere årsager til det manglende fodslag i denne tråd. Når man forsøger at anvende smalle redskaber som kinæstetisk perception (KP) der i dag primært anvendes overfor børn og voksne med indlæringsproblemer i sociale sammenhænge, så synes jeg der bliver slidt lige lovlig meget på den kreative del af tænkehatten  

I modsætning til dig, så finder jeg at KP, i bedste fald, er at skyde gråspurve med kanoner, i værste fald, totalt uinteressant, misforstået og under alle omstændigheder meget meget tænkt, i en hver sammenhæng med de 10 hifi-løgne som denne tråd forholder sig til, og den ABX-test der er nævnt hist og her. 

ABX-testen befrier netop din sansning fra alle andre uvedkommende indtryk, end netop høresansen. Og det er jo netop høresansen vi i denne tråd har indbudt til "en lille eksamen for sjov". De 10 hifi-løgne påstår netop at der ikke er hørbar forskel på hifi-kabler, og derved står ABX testen jo unægtelig stærkt i erindringen som den ultimative test for den ene eneste sans der adresseres i hifi-løgnen om hifi-kabler: At der er hørbar forskel.

Du søger stædigt at undgå at forholde dig til trådens indhold: Er der hørbar forskel eller ej.  Det er i denne relation at f.eks. ABX-testen forekommer velvalgt. Ikke som et middel til at mere eller mindre permanente valg af kabler osv. til anlægget.

Jeg kan derfor heller ikke få øje på den afgørende forskel i udbyttet af testen," om det er for sjov" eller ej. For min skyld må testen være for sjov eller ej. Det er hammer-ligegyldigt, da jeg jo netop ikke bliver hverken forhindret i - eller forpligtet til - at købe/sige/gøre noget som helt.

Ved du i øvrigt at en søgning på google giver

 Nul hits på KP i sammenhæng med hifi.

 Nul hits på KP og audiofil.

 Nul hits på KP og audio.

 Nul hits på KP og sound

 Nul hits på alle relevante søgninger på hele det kolo-enorme world wide web. Hele det f..... internet !!! (Det er sgu da tankevækkende (håber jeg du vil give mig ret i  )

Du har dermed taget første skridt til et nyt anvendelsesområde for KP, som forklarings-kraft i hifi-sammenhæng. Dog bemærkede jeg at enkelt person - ikke uventet - bed på krogen. Så du er dog formentlig ikke alene om at udbygge på den - for resten af verdenen - tilsyneladende ukendte (eller i bedste fald) utrolig spæde (som i ikke-eksisterende  forklaringskraft, som du hævder, er -"meget interessant især i hifi-sammenhænge".

Hvis jeg en dag kan læse en artikel om, at du har udviklet en flig af KP til at omhandle hifi og hifi-kabler, så tillykke med det. Indtil da betragter jeg KP som et redskab enkelte (så vidt jeg har forstået primært kommunalt ansatte pædagoger m.fl.) anvender i forbindelse med  institutionsanbragte børn og voksne med indlæringsproblemer i sociale sammenhænge.

Jeg vælger derfor at at søge efter andre - og mere intuitivt forståelige årsags-sammenhænge til meningsforskellene vedrørende de 10 hifi-løgne. Traumatiserede lydoplevelser, 6. sans eller ej.

Over and out  (Du har ret, jeg er ikke radiotelegrafist, men tak for tippet alligevel)

Venlige hilsner

@ Kramer71

Tak for de pæne ord.

Jeg er desværre nok dårligt funderet på det psykologiske område, men synes din pointe vedrørende filtre m.m. er interessante. Måske det forholder sig sådan med disse som med KP. Det ser i hvert fald ud til at sidstnævnte er omtrent forladt teoretisk vraggods af så langt de fleste. I hvert fald har jeg ikke været i stand til at se referencer til KP i de få sociologiske og psykologiske opslagsværker jeg har haft tilgængelige.

Jeg er i øvrigt meget enig i den betragtning omkring det vanskelige i at afgøre, hvad der er det rigtige vs forkerte.

Venlige hilsner

Slettet

Venligst

"dolph"

[QUOTE Dolph]

[Quote Revoc]

@ "Dolph" "Fornemmer jeg at: far er ikke skuffet, far er vred" Jeg vil ikke kalde det vrede. Jeg er fortørnet over din frie fortolkning og omskrivning af det jeg startede med at skrive. Hvis jeg var vred ville du fornemme det på en helt anden måde. Uha, jeg bliver helt bange for din vrede, som jeg kan forstå man skal tage alvorlig  Nå, nok om det, sådan er der nogen der kan lide at formulere sig.  Alt i alt kom der intet nyt ud af dit indlæg ud over lidt barnagtigt surmuleri over at dit budskab bliver gjort til genstand for lidt drøftelse. Der er derfor heller ikke kommet ny substans til i tråden, og jeg har derfor kun dit surmuleri at forholde mig til.  Manipulation er et stærkt ord, Måske, men det er ikke desto mindre det du gør. Ikke dermed sagt at det er "stærkt gået". og jeg synes bestemt ikke du har hold i den skingre retorik. Det handler ikke om at have hold i noget. Det er fakta. Du omskriver i citeringen af min skrift. Forhold dig til det. Vis dig dog som en mand, hvis du er det. To steder påpeger du at jeg måske har gjort dig uret, medens du efterfølgende ude af konteksten med store røde bogstaver hidser dig op, og spiller forurettet. En underfundig måde at forsøge at styrke retorikken på (men set før). Man kan måske til gengæld blive lidt tynd i stemmen, efter sådan en gang "lang i spyttet" retorik Jeg ved ikke hvad du mener med "tynd i stemmen" & "lang i spyttet". Hjemmelavede ord og fraser gør ikke dine budskaber mere rammende eller forståelige. Jeg har såmænd ikke hidset mig op. Jeg påpeger bare at du handler uetisk og at det er kritisabelt at omskrive citaterne af mine indlæg til at fremstå med andre budskaber som passer bedre ind i dine holdninger. Omskrivning af citater, hjemmelavede ord og fraser beskylder du mig for. Kom nu med et par bud på de uetiske fortrædeligheder jeg har påført dig eller tør øjnene og kom selv til sagen. Og lad nu være med at gemme dig bag de tynde undskyldninger om, at jeg bare ikke forstår dig. I så fald er vi vist mange der ikke har forstået dig. Jeg synes ikke just at indlæggene her giver dig grund til at tro, at flesteparten har forstået dit budskab. Med mindre det altså er det tavse flertal du gør krav på? Det kan i så fald næppe være synssansen der har ledt dig til den konklusion. Jeg har udeladt passager for at skåne læseren for triviel repetition af dit indlæg ovenfor, og jeg har uden undtagelse markeret enhver udeladelse med (...). Det er meget brugt i såvel akademiske kredse, som på aftenskoler, ja vel egentlig overalt, så det kan vel ikke være dig helt fremmed. Det er mig aldeles fremmed og jeg tror at din oplevelse af at det er meget udbredt er enestående. Under alle omstændigheder kan jeg forsikre dig om at hvis det en sjælden gang imellem bruges i akademiske kredse, så gøres det i respekt til de oprindelig budskaber. Det er ikke tilfældet i din citatteknik. Hvis du en dag kommer forbi en højere læreanstalt, så kan du forsikre dig om, at udeladelse anvendes og er alment accepteret samt typisk vises ved brug af (...), og ikke blot i Danmark Som du ser har det absolut ikke været min mening at manipulere dit indlæg. Det er eg ikke sikker på at du taler sandt om. Jeg tror du har gjort det med vilje i den tro at du derved kunne "vinde" en diskussion i mangle af verbale færdigheder. Men jeg kan så fortælle dig at det ikke handler om at vinde en diskussion. En diskussion er en udviklingsprocess for alle deltagere. Tvært i mod synes jeg dit indlæg er mest tankevækkende i sin helhed, og indholdet har en sådan beskaffenhed at det bestemt ikke behøver nogen manipulation. Hvad er nu årsagen til at du behøver at blive underlødeig i din debatform? Hvis du har intentioner om at reagere yderligere på dette indlæg, så forklar mig venligst hvad der ligger i din vurdering af beskaffenheden af indholdet i mit indlæg. Jeg opfordrer også gerne til at læseren kigger dit indlæg igennem, hvis de sprang dit indlæg over i første ombæring  Så lad nu bare være med at opføre dig hysterisk. Jeg er såmænd ikke hysterisk. At du tror det er tydelige tegn på dine egne fordomme   -   at du begynder at tillægge mig diverse egenskaber og tilstande. I denne tråd fornemmer jeg at du vist er den eneste der er blevet vred, af os to.  Hvor mange gange skal du gentage noget som du i virkeligheden overfortolker på og faktisk ikke aner en hujende fis om? Kom nu til sagen............. Er det mig der er vred og overfortolker. Du lyder ellers selv en smule vred, ikke sandt. Du ved altså at jeg er vred, mens jeg ikke aner en hujende fis om, hvorvidt du er vred . Kramer71's seneste indlæg får pludselig endnu bedre mening. Tak for anskuelighedsundervisningen Du skriver at mit indlæg er langt og rodet. Mit indlæg forholder sig i virkeligheden til strukturen i dit indlæg, Jo tak, men selv strukturen i citatet af mit indlæg har du jo manipuleret ved at udelade hele afsnit. Det er dybt forvirrende og gør det meget rodet at gense. Desuden mener jeg absolut ikke at du har ret i at du har magtet at fastholde den struktur jeg havde lagt for dagen. Men en sådan strukturanalyse af den skriftlige kommunikation er nok for svævende for dig.  og det burde jeg nok være overrasket over, at du ikke selv har bemærket, selvom du sikkert er blevet lidt ivrig. Hvordan ivrig? Jeg skal derfor skåne dig for et længere indlæg, og prøve at gøre det kort. Det fortjener din teori om KP i virkeligheden også. Alt andet lige er det blevet temmelig langt dit indlæg, med al den omsvøb og alle de bortforklaringer du forsøger dig med. For anden gang: Kom nu til sagen. Jeg er aldeles enig i, at vi er fremme ved en af de dybere årsager til det manglende fodslag i denne tråd.  Når man forsøger at anvende smalle redskaber som kinæstetisk perception (KP) der i dag primært anvendes overfor børn og voksne med indlæringsproblemer i sociale sammenhænge, så synes jeg der bliver slidt lige lovlig meget på den kreative del af tænkehatten   Jamen så er vi jo ikke enige. Her forsøger du nemlig endnu engang at manipulere. Måske fordi du ikke forstår eller magter at være aktivt deltagende i en seriøs debat. Men det hjælper altså ikke at putte mig i skoene at jeg er enig i at KP er relateret til et manglende fodslag i debatten. Hvad jeg har ytret om manglende fodslag, et ord jeg ikke har brugt i mit oprindelige indlæg, er: "At der opstår to lejre i spændende debatter om dette og beslægtede emner på diverse HiFi fora skyldes nok i højere grad en sproglig barriere eller også er det konsekvensen af at de to lejre har forskellig referenceramme og indfaldsvinkel. Den ene lejr er, i sine meninger og ytringer, forankret i naturvidenskaben og fornægter alt som ikke kan eftervises og den anden lejr er, i sine meninger og ytringer, forankret i en filosofisk indfaldsvinkel og bebrejder den anden videnskab sin intollerance i sit verdensbillede." KP, som du har valgt at forkorte det, er såmænd bare mit eget forsøg på at finde det begreb der lettest og mest tydeligt fortolker den oplevelse af erkendelse og af sanseintegrationen som forekommer ved musiknydelse. I modsætning til dig, så finder jeg at KP, i bedste fald, er at skyde gråspurve med kanoner, i værste fald, totalt uinteressant, misforstået og under alle omstændigheder meget meget tænkt, i en hver sammenhæng med de 10 hifi-løgne som denne tråd forholder sig til, og den ABX-test der er nævnt hist og her.  Det skyldes simpelthen at du ikke har forstået mit budskab. ABX-testen befrier netop din sansning fra alle andre uvedkommende indtryk, end netop høresansen. Det er uladesiggørligt. Og det er jo netop høresansen vi i denne tråd har indbudt til "en lille eksamen for sjov". De 10 hifi-løgne påstår netop at der ikke er hørbar forskel på hifi-kabler, og derved står ABX testen jo unægtelig stærkt i erindringen som den ultimative test for den ene eneste sans der adresseres i hifi-løgnen om hifi-kabler: At der er hørbar forskel. Mit indlæg var tydeligt adresseret til den generelle debat om kabler og blindtests der foregår på H4A, men det er måske også gået over dit hoved? Du søger stædigt at undgå at forholde dig til trådens indhold: Er der hørbar forskel eller ej. Nej, det forsøger jeg ikke. Der er så endnu et sted i mit indlæg som din tilegnelse af mine budskaber har overset. Jeg har tydeligt givet udtryk for min holdning til dette i en henvisning: "her." Det er i denne relation at f.eks. ABX-testen forekommer velvalgt. Ikke som et middel til at mere eller mindre permanente valg af kabler osv. til anlægget. Og jeg forsøger bl.a. at forklare dig at sanseintegrationen og erkendelsen af oplevelsen er væsentlige for valg af anlæg og for så vidt også for valg af kabler. Men det har du så heller ikke forstået. Jeg kan derfor heller ikke få øje på den afgørende forskel i udbyttet af testen," om det er for sjov" eller ej. For min skyld må testen være for sjov eller ej. Det er hammer-ligegyldigt, da jeg jo netop ikke bliver hverken forhindret i - eller forpligtet til - at købe/sige/gøre noget som helt. Jeg skriver "for sjov" om testen fordi den kan umuligt være for alvor når dens værdi er gennemhullet af bærbare argumenter, uanset om du har set eller forstået dem eller ej. Ved du i øvrigt at en søgning på google giver  Nul hits på KP i sammenhæng med hifi. Havde du virkelig forventet det? Min brug af KP, som forøvrigt næppe genkendes som et selvstændigt begreb på Internettet med mindre du skriver det ud som "kinæstetisk perception", er jo et begreb jeg, i denne sammenhæng, alene anser som mest beskrivende i min forklaring af oplevelsen, sanseintegrationen, erkendelsen ved en lytteoplevelse. Jeg beklager da at jeg ikke ydede dig den service at udpensle dette fra starten af men jeg regnede nu med at du, som andre tydeligvis har kunnet, var i stand til at gennemskue det i budskabet.    Nul hits på KP og audiofil.  Nul hits på KP og audio.  Nul hits på KP og sound  Nul hits på alle relevante søgninger på hele det kolo-enorme world wide web. Hele det f..... internet !!! (Det er sgu da tankevækkende (håber jeg du vil give mig ret i  ) Jeg vil give dig ret i at du nu har påvist hvor lidt du egentlig har fattet af mine budskaber. Og derfor spekulerer jeg på om alle disse uddybninger overhovedet kan bistå dig på nogen måde. Jeg havde vel egentlig ikke forventet at du stod så helt og aldeles mutters alene med dit budskab, at ikke engang på internettet var jeg i stand til at finde opbakning til dig budskab. Vedrørende den totale mangel på referencer mellem KP og noget som helst audiofilt har du et kæmpe hul i din retorik, hvorfor du forsøger lidt små desperat forsøger at nedgøre mig ved at antyde at jeg kun har søgt på KP. Det er sgu da for lavt at pådutte mig dette, men ok, det findes der vist et godt gruk om. Jeg har selvsagt søgt på Kinæstetisk Perception ligesom jeg har søgt på begrebet med og uden æ, med c og k. At søge på internettet for forståelsen af din egen fejlfortolkning af mit budskab må være som at rende fra Herodes til Pilatus. Du har dermed taget første skridt til et nyt anvendelsesområde for KP, som forklarings-kraft i hifi-sammenhæng. Ja. Omend det er gået din næse forbi. Ok, men så er det altså gået din næse forbi, at jeg bemærkede det i linien ret ovenfor din, Sherlock. Dog bemærkede jeg at enkelt person - ikke uventet - bed på krogen. De bed ikke på nogen krog. De havde evnen til at læse og forstå budskabet ved, på sund og ressonerende vis, at veksle mellem indfaldsvinkler. Den ene person blev da pludselig til 1, 2 mange  /color> Så du er dog formentlig ikke alene om at udbygge på den - for resten af verdenen - tilsyneladende ukendte (eller i bedste fald) utrolig spæde (som i ikke-eksisterende  forklaringskraft, som du hævder, er -"meget interessant især i hifi-sammenhænge". Din nedladenhed virker kun på den måde at jeg mister mere og mere respekt for dig, som det vel også tydeligt fremgår af min kommentering af dit indlæg. Hvorfor er det nedladende at refere til, at du står alene med budskabet i relation til denne tråd? Og jo, jeg kan godt fornemme at du bliver mere og mere ilter i din retoriske iver[coor> Hvis jeg en dag kan læse en artikel om, at du har udviklet en flig af KP til at omhandle hifi og hifi-kabler, så tillykke med det. Indtil da betragter jeg KP som et redskab enkelte (så vidt jeg har forstået primært kommunalt ansatte pædagoger m.fl.) anvender i forbindelse med  institutionsanbragte børn og voksne med indlæringsproblemer i sociale sammenhænge. Det er muligt du betragter det således. Det var nu i forbindelse med at jeg skulle coache en personalegruppe i noget kommunikations- og udviklingrelateret at jeg måtte tilegne mig viden om emnet. Men du får det til at lyde som om at du heller ingen respekt har for mennesker med indlæringsvanskeligheder. Sådan forholder det sig vel ikke? Jeg har heldigvis bevaret min respekt for mennesker, også for mennesker med psykosociale problemstillinger. For forståelsens skyld handler det lidt om menneskelig ligeværdighed (selvom jeg godt ved at det er OT). Det er i polemik, et yndet trick, at dutte én en mening på, hvis vanvid en hver kan forstå. Jeg kan fornemme at Piet Hein muligvis har haft dig i tankerne.  Jeg arbejder hver dag med mennesker i mit erhverv, så spar mig for din reserve-jesus-retorik og insinuationer om at jeg skulle være respektløs på det punkt. Min respektløshed omfatter kun de personer, der bruger den slags kneb. Det er vist dig der burde finde til bage til en debatstil der kan afføde lidt respekt. Men ok, bunden er nået, og nu kan det kun gå fremad Jeg vælger derfor at at søge efter andre - og mere intuitivt forståelige årsags-sammenhænge til meningsforskellene vedrørende de 10 hifi-løgne. Traumatiserede lydoplevelser, 6. sans eller ej. Fint med mig. Så er det forhåbentlig "End Of Our Discussion", fordi det er svært at bevare seriøsiteten i en debat med en person som fremstår så uetisk og med så ringe vilje til at forstå det skrevne. Jeg bemærker nok at du har svært ved at finde seriøsiteten. Jeg tillader mig dog at antage, at det er på grund af manglende sagligt indhold fra din side. I hvert fald bidrog du ikke til nogen udvikling af denne tråd. Hvem der optræder uetisk og hvem der forstår hvad, se det overlader jeg trygt til andre at vurdere; jeg tiltror dem den evne Hvis du imidlertid finder nye argumenter, så præsenter dem uden din fordækte mudderkastning, så vil jeg til gengæld love, at jeg skal gøre mit bedste for at finde tid til både at læse og forstå dit budskab. Indtil da synes jeg du kunne overveje, om du ville uddybe dit dilemma, mht. den korte lydmæssige erindring vs. ABX-testen. Måske også hvorfor ABX-testen med sin begrænsning på antal mulige filtre, skulle være ringere end den almindelige lytten til hifi, hvor flest mulige indtryk kan forplumre den lyd, som jeg anser som den vigtigste i hifi-sammenhæng. Endelig kunne du overveje om du vil svare på, hvorfor ABX-testen skulle være ringe til at opfatte ændringer i din personlige præferencer for hifi? Ændringer der f.eks. indtræder efter f.eks. 2-3 måneder efter køb af nyt grej? ABX-testen ville jo blot give dig et fornyet og rent input på dine ørers præferencer for lyd med dit KP som filter. Din KP må vel formodes at udvikle sig over tid, hvorfor ændringer der optræder efter 2 måneder jo alligvel overskrider returretten på dit grej? Uden ABX-testen vil du jo oven i købet have flest mulige sanser der kunne risikere at tilføre dig en snigende erkendelse af, at dit grej ikke er det rigtige i lyd og udseende mm. Over and out  (Du har ret, jeg er ikke radiotelegrafist, men tak for tippet alligevel) Jamen det var såmænd også bare for at fortælle dig hvordan man bruger den kliché som jo stammer fra radiokommunikationen på skibe. Ja, to gange har du forsøgt at fortælle mig, hvordan jeg skal afslutte mit indlæg. Du er vel klar over, at ingen af os sidder på dette forum i egenskab af radiotelegrafister Venlige hilsner

Jamen alt andet lige, så er det da også venlige hilsner herfra..........................

"dolph"

[/QUOTE]

Roger, over and out.

Og her slutter kampen. Det kan ikke svare f sig, at hakke mere på hverandre. Jeg er selv kommet til det et par gange gennem tiderne, og det fører altså ikke noget godt med sig.

To mennesker der ikke forstår hinanden face to face, er een ting. En anden ting er ueninghed mellem mennesker der ikke kender hinanden, og KUN korrespondere på skrift.

Så pas nu på drenge!

__________________
HYGGE HEJSA!

amigo skrev: Hej Dr. Lyd Ok - ja her er samme begrændsende faktor for hvor langt jeg kan gå med mine ideer Du kunne jo købe en billig equalizer fra f.eks. Behringer til at lave nogle hurtige målinger. De har indbygget pink noise generator, og med en målemikrofon kan du lave et check på, om der er problemer ! Velodynes DD serie har digital forstærker på 1,2KW. Der er indbygget equalizer og målemikrofon medfølger.  De kan tilsluttes dit fjernsyn, hvis du vil ind i deres setup og justere. Hvis du har en pink noise generator eller ditto CD kan du gå rundt i din stue med mikrofonen og måle hvor der er stående bølger. Der er mulighed for at autojustere, hvor den selv indstiller den indbyggede equalizer, d.v.s. der korrigeres for stående bølger i det dybe område i forhold til det sted, hvor mikrofonen er placeret (lyttepositionen). Det er normalt i det dybe område de stående bølger volder de største problemer. Harmonisk forvrængning for DD serien er så vidt jeg husker under 1% - hvilke andre subs kan mon være med der ? Har desværre ikke hørt Martin Logan, men det kommer nok en dag. Venligst

Det lyder godt med den sub.....lidt samme system som de 2 Infinity Kappa subs jeg havde sidste år.......med RABOS-system....det lød knagme godt.....Martin Loganerne har også en justering af basniveauet +- 10 db ved 35 hz og du har ret i at det stor set altid er bassen problemet forefindes med de stående bølger. Jeg har dæmpet mine Logans med 4 db og med en aktiv 8 tommer bas i hver har de en uhyggelig kontrol....det er ret godt gået. Det er godt nok en manuel justering, men det er ikke så svært at lytte sig frem til.

Mvh

 

....men iøvrigt er jeg ikke så meget for at equlize mig ud af problemet...jeg vil hellere justere mit rum eller højtalere lidt, men equlizing kan selvfølgelig komme på tale i vanskeligere situationer. Jeg er mere til den ikke så elektroniske manipulation.

Mvh

"Revoc": I den skriftlige disput mellem dig og "Dolph" findes der én 'skyldig' i den nedladende tone som efterhånden præger skriverierne. Og det er dig!

Jeg vil afstå fra at kommentere alle enkeltheder, men vil anbefale dig at læse din egen tekst endnu en gang. Det er nemlig hér den ubehagelige 'tone' introduceres.

Over and far out...

Nilau

 

Nilau skrev: "Revoc": I den skriftlige disput mellem dig og "Dolph" findes der én 'skyldig' i den nedladende tone som efterhånden præger skriverierne. Og det er dig! Jeg vil afstå fra at kommentere alle enkeltheder, men vil anbefale dig at læse din egen tekst endnu en gang. Det er nemlig hér den ubehagelige 'tone' introduceres. Over and far out... Nilau

Er du sikker på, at du her ikke blot tilkendegiver, hvis synspunkter du er enig i ?

Den mest voldsomme retorik, stammer da afgjort fra Dolphs indlæg her.

Måske anfægtelsen af det nye begreb, som Google ikke forbinder med hifi, har noget med det at gøre ? En egentlig uddybelse af begrebet, i hifisammenhænge, er absolut nødvendig, hvis alle trådens læsere skal følge med.

Ellers bliver det en gang technobabble.

Jeg ved ikke hvor "rent" billige højttalerkabler er, men jeg kan ikke høre om et kabel er 99.9999% rent eller 97% rent, men jeg tror der er noget om placeringen af de to ledere da plastik ikke kan være 100% elektrisk afskærmende når vi kigger på dem med afsindig kraftige forstærkere. Altså 2 x 4,0 kvadrat kabel med 2mm isolering som er forbundet til en måske 1000w. effekttrin....

Jeg har selv seperat + og - kabeltræk som er adskilte til min blot 2 x 20w. Om det så er forsvareligt til mit bette anlæg kan jeg ikke gøre rede for.....

Men jeg er også tilhænger af ens længde kabler skønt de belæste påstår det ikke er hørbart og samme størrelse højttaler til både højre og venstre side til stereo.....

Jeg ville grine hvis jeg så en med et sæt CW af deres største modeller og køre med et par subber med 6" basser men selvfølgelig kan en 6" spille 30herts langt hurtigere end 2 x 15"....

__________________
Spændingsfilm, hvor mange volt er de på??

Spencer skrev: Nilau skrev: "Revoc": I den skriftlige disput mellem dig og "Dolph" findes der én 'skyldig' i den nedladende tone som efterhånden præger skriverierne. Og det er dig! Jeg vil afstå fra at kommentere alle enkeltheder, men vil anbefale dig at læse din egen tekst endnu en gang. Det er nemlig hér den ubehagelige 'tone' introduceres. Over and far out... Nilau Er du sikker på, at du her ikke blot tilkendegiver, hvis synspunkter du er enig i ? Den mest voldsomme retorik, stammer da afgjort fra Dolphs indlæg her. Måske anfægtelsen af det nye begreb, som Google ikke forbinder med hifi, har noget med det at gøre ? En egentlig uddybelse af begrebet, i hifisammenhænge, er absolut nødvendig, hvis alle trådens læsere skal følge med. Ellers bliver det en gang tecnobabble.

Nej det er jeg ikke sikker på!

Men jeg mener, at Dolph har fat i noget interessant... Noget som kunne føre til en frugtbar dialog/diskussion. For mig at se, reagerer "Revoc" på en infantil og nedladende måde. Jeg mener ikke at "Revoc" har nogen grund til at blive perfid i sit indlæg. En underlig "trold-ud-af-æske"-reaktion!

Over and over...or out?

Nilau