hclyd skrev: Sagens kerne: Strukturer i kobberbaner ændres når der påtrykkes spænding, og tilstanden stabiliseres noget mere med tiden, derfor tilspilningsprocessen.

Det er kun hififolk der tror på den slags (heldigvis ikke dem alle).

Ingen videnskabsfolk eller ingeniører vil bakke den teori op.
Kobber skal ikke tilspilles, og da slet ikke med så små spændinger som under 2V. 

Der er en grund til at dem på aage.dk's forum, griner deres r** i laser, over 'os' her på hifi4all.

Mightyfish skrev: bassøe du har sagt hvad du tror, du har ingen erfaring med emnet, ej heller lysten til at prøve.. så ik vildt meget du kan deltage med i denne tråd ? at du skriver hvad du mener er en god ting, men når du samtidig indirekte siger at alle hifi t**ser ikke kan høre og har spildt deres penge, bliver det lidt irriterende i længden, især når det kommer fra en med så begrænset erfaring om emnet.

 

Yes-yes-yes, Mightyfish! Godt skrevet.

Mvh.

Nilau

 

Slettet

Venligst

"dolph"

thomashansen skrev: Der er faktisk en smule lydforskel på kabler, men ikke ret meget. Dette skyldes at kablet også delvis yder en vis kapacitans og induktans (parasitisk kapacitans). Ideelt intet, men i realiteten meget lidt. imdedansen(den kompleks modstand) for en kapacitor er givet ved: 1/j*2*PI*f*C for en induktor: j*2*PI*f*L hvor j er den komplekse repræsentans, og C og L er henholdsvis kapacitansen og induktansen. ved lave frekvenser vil kapacitoren yde stor impedans, mens induktoren vil yde lille impedans. (Her snakker vi om frekvenser, da det elektriske audiosignal jo er givet som en vekselspænding der varierer i tid) omvendt ved høje frekvenser yder kapacitoren lille impedans, og induktoren stor impedans (dette ses af udtrykkene ovenfor) Både kapacitans og induktans forekommer, men i forskellige forhold i forskellige kabler, alt afhængig af hvilke elektrisk ledende materiale de er lavet af(sølv, kobber osv). Da ses f.eks, at nogle kabler vil have tendens til at lede høje frekvenser lidt bedre (lille selvinduktans) end andre kabler, Derfor er det klart at lydkarakteristikken er lidt anderledes, dog meget lidt (lyden vil være "lys" som en ike videnskabelig hifi mand ville sige. de høje frekvenser passerer lidt bedre gennem kablet.) håber det gir lidt mening, havde ikke lige tid til at formulere og uddybe mig ordentligt, men i kan selv se det passer, hvis i indsætter i udtrykkene. Thomas

Godt så har vi formlerne og bruger dem. Vi måler på kablerne (som eks. VDH så fint selv offentliggør). Resultat:

Ingen forskel. Mekanisk kvantemekanik, rødvin, blindtest eller ej.

Dem der vil påstå at der er forskel, bør relatere denne forskel til LCR forskelle i resten af kæden. [En forskel er en forskel der gør en forskel, N. Luhmann, Sociale systemer ]. Hvis nogle skulle påstå at disse målelige forskelle er væsentlige forskelle, så bemærk at nogle dyre kabler ofte måler dårligere end mange billige. Forklaringen er indirekte givet i indlæget ovenfor.

Når hifi folket er til grin i andre fora, skyldes det derfor også den ekstreme proportionsforvrængning - eksempel: LCR påvirkning i 4 meter alm. kabel ift. et højtaler delefilter

Et aktivt højtaler delefilter forvrænger, Sæt kryds ved det rigtige svar:

10000

100000

1000000

10000000

(fortsæt selv med nullerne)

Gange så meget som et 3 meter langt 1,5mm2 højtaler kabel fra Merlin eller Harald N - eller whatever fabrikat - indsæt selv navn uanset pris. Dit svar afhænger af delefilteret. Sæt gerne denne forvrængning ift. hvad der eks. sker af forvrængning i lytterummet.

Så var det nu du kunne erkende: Lad nu kineserne, Kurt Kubik og Merlin om kablerne og koncentrer dig om det væsentlige.

PS: Er det hemmeligt hvem disse Nasa forskere er, som mener der er lydmæssig forskel på hifi kabler ? - Må jeg få navnene ? Arbejder de hemmeligt - i underjordiske bunkers ? - gys jeg kan næsten mærke at de også forsker i UFOer.

spencer at du bringer en en samling amatør hygge studie folk ind i sagen er der vist ik meget grund til. de har deres del af lydsiden at koncentrere sig om, ik noget der går på hifi.. snarere hvor meget musik kan komprimeres til at lyde godt på n clockradio..

i øvrigt må de da os grine af dem selv. her lyder det nu til de ligeledes kan høre forskel ?

lyder sku som en hel pampers reklame de kloge aager har  hvis du så (gud forbyde det) begiver dig ind i deres forum  og søger på feks kabler, vil du ligeledes der finde en opdeling af dem der kan høre og de døve anitikablister

__________________
Holfi still sucks. AKA Live21

Så må vi lige have den her med: Der er ingen forskel på lyden om grejet er koldt eller varmt, ej heller om der er et netfilter på eller ej (især dem som bor i, eller tæt på et industrikvarter).

Det er bare opdigtet af div forhandlere, så man kan nå at vænne sig til den grimme lyd indtil det bliver varmt, og så kan man jo lige score kassen på et netfilter imens......

Det er vel det i mener??

Og Dolph, det er ikke skrevet forkert den her gang

Mvh.

__________________
www.lydcentrum.dk, www.canton.de, www.lua.de rør og matchende højttalere, med høj følsomhed.

hclyd skrev: Så må vi lige have den her med: Der er ingen forskel på lyden om grejet er koldt eller varmt, Nej. Men hvis du vil have 24 bits præcision så skal du køle det ned til -273 grader  ej heller om der er et netfilter på eller ej (især dem som bor i, eller tæt på et industrikvarter). Suk. Nej. Det er desværre indbygget i alt ordentlig hifi i forevejen. Uanset om man er industriarbejder eller ej. Det er bare opdigtet af div forhandlere, Ja. For at tjene penge. Behovet for dyre kabler er ikke guds givet. så man kan nå at vænne sig til den grimme lyd indtil det bliver varmt, og så kan man jo lige score kassen på et netfilter imens...... Har du overvejet om udstyret er dårligt når det skal tilspilles? Godt udstyr og ht spiller godt lige ud af kassen. Det er vel det i mener?? Det er ikke et spørgsmål om personlige meninger men målemæssige kendsgerninger og fakta ud fra alle abx test vi pt. har haft fremme i dette forum. Og Dolph, det er ikke skrevet forkert den her gang Mvh.

Fed tråd!

Ja, jeg er efterhånden også begyndt at få øjnene op for bl.a. at kabler ikke behøver at koste en herregård. Så hellere bruge pengene på bedre grej. P.t. kører jeg med Mogami kabler hele vejen igennem, som samlet har kostet 500 incl. 4 stk. Neutrik XLR-stik. Til den pris har jeg dog selv samlet dem...

 

Spencer skrev: hclyd skrev: Sagens kerne: Strukturer i kobberbaner ændres når der påtrykkes spænding, og tilstanden stabiliseres noget mere med tiden, derfor tilspilningsprocessen. Det er kun hififolk der tror på den slags (heldigvis ikke dem alle). Ingen videnskabsfolk eller ingeniører vil bakke den teori op. Kobber skal ikke tilspilles, og da slet ikke med så små spændinger som under 2V.  Der er en grund til at dem på aage.dk's forum, griner deres r** i laser, over 'os' her på hifi4all.

Jeg kunne ikke være mere enig!

Noget der siger mig en del, om "hifi vanetænkning" er, da en mand med uddannelse indenfor flyelektronik, slog sig sammen med en mand indenfor computerelektronik, og begyndte at lave CD-afspillere, drev og konvertere: WADIA.

Ingen havde andet end hobby-tilknytning til hifi, men efter de havde haft åbnet noget af det eksisterende "high end hifi-grej", kiggede de på hinanden, og sagde "det kan da gøres bedre".

OG DET GJORDE DE!

Fri os for overtro og vanetænkning, og lad os få nogle flere folk ind, fra helt andre brancher. Så kommer fremskidtene!

finn52 skrev: Fri os for overtro og vanetænkning, og lad os få nogle flere folk ind, fra helt andre brancher. Så kommer fremskidtene!

Jeg kommer fra forlagsbranchen - og har fundet ud af at man hvis man møblerer lytterummet med reoler og fylder dem med bøger - helst nye, flotte og danske***  - får man en langt bedre rumakustik end med andre indretningsformer hvilket igen i forhold til prisen giver langt bedre "bang for the buck" end dyre kabler.  Man kan tilmed tage en enklelt bog ud af reolen og nyde at læse i den altmens man lytter til musikken uden at dette ændrer voldsomt ved lydbilledet - den relativt sparsomme information der står på et kabel giver ikke meget læseglæde og det ødelægger helt lydbilledet hvis man hiver det ud af stikket mens musikken spiller  

Derudover børe man afholde sig fra nips, pynt og glasindrammede reproduktioner m.m. da disse kan skabe mislyde når man slipper dybbasen løs. Den stigende tendens til - fra bolighusenes side - at fylde reolerne med pynte-bras i deres kataloger fremfor bøger, er grusomt og gavner kun gavebutikker og imercokæden.

Er man sparsommelig og vil man ikke kaste hele sit "tweaking" budget efter én idé kan man jo starte med bøger fra Kirkens Korshær eller det årlige bogudsalg - det gode ved bøger er at de er nemme at opgradere, har god gensalgsværdi, og at de hele tiden minder en om hvilket ualmindeligt veloplyst og kulturrelt menneske man er -  så bliver det meget nemmere at  retfærdiggøre hvorfor man  har en pladespiller til 15.000 kr.  når man hører CDer 95% af tiden


note: *** (store fag og kunstbøger på 150 gr papir og opefter er klart bendre end paperbacks)


__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

Hele denne diskussion handler om hvad der er BEDST. Det er sguda en smagssag fra ende til anden.

Jeg har to højttalerkabler: et sæt W&M Audio LS-01 købt uden kvittering, men med en påstået nypris på 2000kr - og et sæt Nordost BlueHeaven med en nypris på op til 8000kr.

Jeg KAN høre forskel. Ikke bare lidt, men MEGET forskel. Der er TYDELIGE forskelle i lyden - med det SAMME anlæg, og de SAMME højttalere.

Der er da ingen tvivl om at begge kabler er relativt gode, og altså kan lede strøm præcis ligeså godt som Harald Nyborgs l**te-kabler til en 10'er pr. meter.

Men hvorfra kommer denne FORSKEL?

Den aldeles idiotiske artikel-skribent påstår mellem linjerne, at han kan udregne og måle sig frem til hvordan Beethovens 5. symfoni vil lyde. Magen til idioti har jeg aldrig hørt.

Der er da hold i hans argumenter, på et rent fysisk niveau; to kabler af samme størrelse og stof vil lede samme mængde strøm. Yessør, men hvori ligger lyden? - er det i volt, ampere, ohm, eller noget andet?

ALTING mht. hifi/highend/whatever handler jo om hvordan outputtet LYDER. Kun ved at lytte sig frem til noget, finder man det man bedst kan lide. Og så kan man ellers være rørende ligeglad med mærke, pris, udseende etc.

Men ligefrem at påstå at "et kabel er et kabel" og "en forstærker er en forstærker" og lignende lidet gennemtænkte udsagn, er satme godt nok et voldsomt udflåd af ren dårskab!

Til dem, der sidder og er uenige.... Hvilke anlæg har I??? Påstås det helt seriøst at Yamaha og Accuphase lyder ens? - eller at JVC's plastic-højttalere lyder som bundsolide JMLab/SonusFaber/B&W etc?

Så må man jo investere i det billigste man kan finde (hvis konen er med på det, til dem som er under tøflen), og ellers bare vedblive at bræge om hifi-entusiasters dumhed som følge af deres alt for åbne hifi-budget.

Alt for langt ude. Hyg jer med jeres JVC og Eltax.

Tommy Sand skrev: Hele denne diskussion handler om hvad der er BEDST. Det er sguda en smagssag fra ende til anden. Jeg har to højttalerkabler: et sæt W&M Audio LS-01 købt uden kvittering, men med en påstået nypris på 2000kr - og et sæt Nordost BlueHeaven med en nypris på op til 8000kr. Jeg KAN høre forskel. Ikke bare lidt, men MEGET forskel. Der er TYDELIGE forskelle i lyden - med det SAMME anlæg, og de SAMME højttalere. Der er da ingen tvivl om at begge kabler er relativt gode, og altså kan lede strøm præcis ligeså godt som Harald Nyborgs l**te-kabler til en 10'er pr. meter. Men hvorfra kommer denne FORSKEL? Den aldeles idiotiske artikel-skribent påstår mellem linjerne, at han kan udregne og måle sig frem til hvordan Beethovens 5. symfoni vil lyde. Magen til idioti har jeg aldrig hørt. Der er da hold i hans argumenter, på et rent fysisk niveau; to kabler af samme størrelse og stof vil lede samme mængde strøm. Yessør, men hvori ligger lyden? - er det i volt, ampere, ohm, eller noget andet? ALTING mht. hifi/highend/whatever handler jo om hvordan outputtet LYDER. Kun ved at lytte sig frem til noget, finder man det man bedst kan lide. Og så kan man ellers være rørende ligeglad med mærke, pris, udseende etc. Men ligefrem at påstå at "et kabel er et kabel" og "en forstærker er en forstærker" og lignende lidet gennemtænkte udsagn, er satme godt nok et voldsomt udflåd af ren dårskab! Til dem, der sidder og er uenige.... Hvilke anlæg har I??? Påstås det helt seriøst at Yamaha og Accuphase lyder ens? - eller at JVC's plastic-højttalere lyder som bundsolide JMLab/SonusFaber/B&W etc? Så må man jo investere i det billigste man kan finde (hvis konen er med på det, til dem som er under tøflen), og ellers bare vedblive at bræge om hifi-entusiasters dumhed som følge af deres alt for åbne hifi-budget. Alt for langt ude. Hyg jer med jeres JVC og Eltax.

Prøv at lytte lidt til andre. Det er jo tydeligt at du ikke har læst nogle indlæg, endsige artiklen der referes til. Selvom du tydeligt nok ikke har været den skarpeste kniv i skuffen i din folkeskoleklasse, og måske ikke er så god til engelsk, så er der alligevel noget der hedder ordentlig opførsel og sund fornuft;

A. Læs det vi andre skriver.

B. Lad være med at råbe, ved at skrive med store bogstaver.

r-l-b: Der er ikke nogen der siger, at det du hører er løgn, blot at det højst sandsynligt er din forstærker, der reagerer på at kablerne har forskellige induktive og kapacitive værdier.

Pointen er, at hvis forstærkern var konstrueret ordenligt, ville der ikke være nogen forskel på kabler, for så ville den være ligeglad...

Kramer71:

Hehe, er der en mini-poul gemt i dig?

Søger man bare lidt på nettet, finder man masser af diskussioner som denne. Kort sagt går det ud på uenighed (meningsforskelle) mellem dem som kan høre forskellene og dem som ikke kan, og så kræver målelige beviser.

Her et yderst relevant indlæg, som henviser til de faktisk målelige beviser der findes på nettet:

Quote:

Originally posted by Craig F "...it was not until as recently as 1985 that someone actually applied that knowledge to the world of audio cabling. To this day, the Essex Echo - Unification Tracks 1-4, by Malcolm Hawksford, remains the single greatest work on the subject of audio cabling."

Malcolm Hawksford has produced some interesting work (if my memory serves me correctly) on cables for Hi-Fi News. I suspect that these are the articles mentioned.

As well, Ben Duncan (again in Hi-Fi News) showed a measurement technique that correlated the reported sound of various cables to a particular measurement (memory is a bit fuzzy here). Unfortunately, this article seems to be unavailable on the web.

But what I find most interesting is that those people who are most adament that cables can not and do not make any difference either do not know about these articles or choose to ignore them. To me this suggests that the cable skeptics are more interested in keeping their existing mindset intact than exploring audio reality.

Citat slut

Malcom Hawksfords artikler i PDF-format (89 sider) kan hentes fra hans hjemmeside, hvor der også er links til mange andre spændende ting. Bemærk venligst at dette er komplicerede tekniske forklaringer og derfor ikke letlæst.

Linket kan findes et pænt stykke nede på siden her:

http://www.essex.ac.uk/ese/research/audio_lab/malcolms_publi cations.html#Journal

Led efter denne artikel:
G9 ARTICLE: THE ESSEX ECHO: UNIFICATION, PART 4, M.O.J. Hawksford, Hi-Fi News and Record Review, vol.32, no.2, pp 37-45, February 1987
DOWNLOAD (4 PARTS)

God fornøjelse!  Tvivlerne vil nok stadig ikke kunne høre nogle forskelle - men her har i beviserne for, at det kan måles!

 

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

I får aldrig en person som ikke kan høre forskel på et 25 kr/m og 2500 kr/m højtalerkabel, til at ændre opfattelse blot fordi der er nogle beregninger som understøtter påstanden om, at der er målbar forskel. Og med god grund.

Denne diskussion kan fortsætte indtil Dommedag uden at nogen bliver klogere (eller får bedre lyd ud af det).

 

__________________
Truman: "You saw a giant?"
Cooper: "Yes."
Albert: "Any relation to the dwarf?"

Mightyfish skrev: spencer at du bringer en en samling amatør hygge studie folk ind i sagen er der vist ik meget grund til. de har deres del af lydsiden at koncentrere sig om, ik noget der går på hifi.. snarere hvor meget musik kan komprimeres til at lyde godt på n clockradio.. i øvrigt må de da os grine af dem selv. her lyder det nu til de ligeledes kan høre forskel ? Nyd din guitarlyd uden knas og støj! George L kabler bliver i dag betegnet som nogle af verdens bedste kabler og ligger nr. 1 blandt kabler i magasiner som Guitar Player og Fuzz. Med George L kabler opnår du ikke bare bedre stabilitet, men en langt bedre guitarlyd. Det er vigtigt man altid kan stole på sit gear, især i en live situation og med George L kan du føle dig helt tryg. lyder sku som en hel pampers reklame de kloge aager har  hvis du så (gud forbyde det) begiver dig ind i deres forum  og søger på feks kabler, vil du ligeledes der finde en opdeling af dem der kan høre og de døve anitikablister

Står der noget om, at kobberet skal tilspilles, før det lyder som det skal ?
At kabler lyder forskelligt, stiller jeg ikke spørgsmålstegn ved, men at kobberet skal tilspilles ?
Hvorfor kan det så gøres så hurtigt, og tager ikke 15000 timer f.eks. ?

Nej, den tilspilning nogle oplever, er tilvending, samt måske fugt der drives ud af metallet, ved at det nye miljø har en anden luftfugtighed, end på Post Danmarks postcentraler.

Det at metal kan optage fugt, er ikke nyt.
De der laver billige udstødninger til knallerter, ignorerer det dog, og maler på dem direkte, uden at fordrive fugten først. Herefter bobler malingen op, efter kort tid.
Steen Duelund brugte linolie til at fortrænge fugt med, på sine kabler.
Det kan også bruges som rustbeskytter på biler, hvis man er interesseret i det.

Har du nogensinde hørt om at videokabler skal tilspilles, før de leverer et godt billede ?
De bærer langt højere frekvenser end audiokabler, og burde vel afsløre 'dårligt kobber' ?

I skulle høre jer selv.........Nu har jeg altså ringet til Skt. Hans og bedt om en samtale med overlægen på vegne af medlemmerne på Hifi4all. Der er konsultationstid i næste uge. Jeg er ved at blive tosset tosset tosset tosset tosset tosset af at læse indlæg om om om om om ingenting ingenting ingenting. 

Nå spøg til side: Der er forskel. 

David skrev: r-l-b: Der er ikke nogen der siger, at det du hører er løgn, blot at det højst sandsynligt er din forstærker, der reagerer på at kablerne har forskellige induktive og kapacitive værdier. Pointen er, at hvis forstærkern var konstrueret ordenligt, ville der ikke være nogen forskel på kabler, for så ville den være ligeglad...

er du sikker på at  det du skriver har noget med noget jeg har sagt at gøre ???  jeg er lidt forvirret r-l-b


__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

jeg er slet ikke sikker på det han skriver har noget med noget at gøre

janils skrev: Søger man bare lidt på nettet, finder man masser af diskussioner som denne. Kort sagt går det ud på uenighed (meningsforskelle) mellem dem som kan høre forskellene og dem som ikke kan, og så kræver målelige beviser. Her et yderst relevant indlæg, som henviser til de faktisk målelige beviser der findes på nettet: [...] Malcom Hawksfords artikler i PDF-format (89 sider) kan hentes fra hans hjemmeside, hvor der også er links til mange andre spændende ting. Bemærk venligst at dette er komplicerede tekniske forklaringer og derfor ikke letlæst. Linket kan findes et pænt stykke nede på siden her: http://www.essex.ac.uk/ese/research/audio_lab/malcolms_publi cations.html#Journal Led efter denne artikel: G9 ARTICLE: THE ESSEX ECHO: UNIFICATION, PART 4, M.O.J. Hawksford, Hi-Fi News and Record Review, vol.32, no.2, pp 37-45, February 1987 DOWNLOAD (4 PARTS) God fornøjelse!  Tvivlerne vil nok stadig ikke kunne høre nogle forskelle - men her har i beviserne for, at det kan måles!

Fremragende og superspændende
Han modsiger iøvrigt direkte, at LCR er tilstrækkelige parametre til at forklare og modellere audiokabler.
Læs iøvrigt hvad han skriver om strømkabler (i 1986):

”Another area of future research is inter-equipment interference which is often injected into eletronic apparatus via the numerous mains input ports. Many power supplies are relatively transparent to such interference, which can span a bandwidth of many megahertz. Consequently wide-band interference will propagate along the audio interconnects and be injected into sensitive amplifier stages that may well exhibit poor signal handling ability at hf. Our results on interconnect ['interconnect' dækker både over signalkabel og ht-kabler] performance demonstrate that there are different hf characteristics that are a function of length, geometry, conductor diameter (solid core or litz) and load and source impedance. Consequently, changing a length of mains-lead or a conductor diameter, for example, which is not necessarily matched to the ”house wiring”, will inevitably alter the hf transmission characteristics. Also digital equipment such as compact disc players are excellent sources of wide band radio interference.”

I må undskylde evt. stave- og skrivefejl. Dokumentet ligger som grafik, så jeg har selv skrevet det ind.