Det er mange der spår plasmaens snarlige død, og et af argumentene for dette plejer at være at Sony har valgt LCD som teknologien de vil satse på. Så med andre ord er LCD sikkert på at blive en suksess sammen med alt andet Sony har satset på; Betamax, MiniDisc, UMD....hej vent nu lidt

Jeg læste sist i går at Philips ønsker at sælge deres LCD division fordi marginene er for små, LCD er helt enkelt for dyrt at producere. Jeg læste også at Matush*ta, Hitachi og Pioneer har gået sammen om at udvikle neste generation plasma.

I mine øjne leverer fremdeles plasma det bedste billedet samtidig som det koster mindst at købe. Når så 3 af de største producentene går sammen om at udvikle teknologien videre tror jeg at plasma langt fra er en uddøende teknologi.

Jeg tror ikke at LCD vil kunne erstatte Plasma på kort sikt. Til det er det fremdeles altfor dyrt at producere et LCD med en brugbar billedkvalitet siden det behøver flere billedbehandlingskretser for at kompancere for teknologiens svagheder. Om plasma skal blive erstattet så tror jeg det da vil blive af en helt anden teknologi, det være sig SED eller noget helt andet.

Plasma har i dag kommet af med børnesygdommer indbrændninger, prisene er kommet ned på et niveau der alle kan være med, strømforbruget for en Panasonic 42" ligger på linie med en gammel 32" CRT, og skal vistnok halveres i løpet af næste år. Panasonic er også i færd med at gøre 1080p plasma til et produkt som kan betales.

Det findes med andre ord ingen fornuftige grunder for at plasma ikke skal fortsætte med at være en suksess, men som alltid så er det det købende publikum der bestemmer og der er ingen garanti for at de vælger den teknologien der er bedst

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Jeg vil da godt blande mig lidt i diskussionen. Skal lige siges, at jeg er den lykkelige ejer af en Sony KDL-46X2000 (LCD).

Jeg skal ikke afvise, at plasma måske generelt har det bedste billede, når det gælder SD-TV. Diskussionen viser også, at man kan diskutere, hvad der er bedst med HD-signaler. Det viser, at teknologierne ikke har så meget at lade hinanden høre, og at vi hver især lægger vægt på forskellige ting.

Jeg valgte LCD af følgende grunde:

Burn-in:

Jeg tror, at LCD er mere sikkert her. Jeg vil have et 16:9 TV, som kan vise et 4:3 billede med sorte bjælker på siderne, uden at det kan anes overhovedet, når jeg ser 16:9. Jeg vil heller ikke risikere, at logo eller andet brænder sig fast - selv om jeg ved, at faren er mindre i dag, end den har været før...

Opløsning:

Jeg ønskede et TV i full HD format. Det findes ikke endnu i plasma (ved godt Pioneer er på vej). Ved også godt, at jeg det første halve til hele år nok ikke udnytter opløsningen - venter på HD-DVD, evt. Blu-Ray. Jeg kan godt se, at nogle siger, at plasma ikke behøver så høj opløsning for at vise lige så mange detaljer som LCD, men den hopper jeg altså ikke på (Kald mig bare bidt af hype)

Jeg så på flere TV før mit valg - også plasma - og fandt, at billederne på de bedste LCD'er stod rigtig godt, godt nok til mig. Og ja, de har nogle svagheder. Dem kan jeg personligt leve med - i højere grad end de ovenfor nævnte ved plasma. Men det er altså min prioritering. Og jeg har da været i tvivl, for jeg ville da gerne have haft det bedste fra begge teknologier...

lennon skrev: Det er mig ganske enkelt ubegribeligt,at der kan være så stor forskel på hvad vi ser !

Det er jo så netop pointen - vi fokuserer på noget forskelligt.

lennon skrev: Da den lokale Expert i marts havde den Eisa belønnede Samsung LCD 40M61 side by side m Pio436XDE hev jeg min plasmafanatiske kammerat m i butikken.Nu skulle han nemlig overbevises om,at LCD teknologien havde indhentet/overhalet plasma. Begge skærme viste DR digital og var custom indstillet.Og forskellen var hårrejsende i Pio´s favør.

Med dine prioriteringer - med mine er Samsung vinderen...

lennon skrev: Det er muligt,at LCD vil performe bedere m et bedre signal,men digiltalt signal er altså det mest optimale vi PT har (bortset fra noget beta HDTV ). Min pointe er,at LCD er til HTPC og fremtiden,mens plasma er til dagens tv-signaler - altså nutiden.

Det er så til gengæld noget sludder!

lennon skrev: Og så kan man ikke sammenligne 40" m 50" !

Det kan man sagtens - og for en god ordens skyld sammenlignede jeg også med en LE-46M51B - som jeg sidenhen købte - og den kunne også rigeligt matche Pioneers billedkvalitet. Grunden til at jeg kun nævnte 40"eren var, at jeg kun sammenlignede (analogt) TV signal på den og Pioneer - men 46"eren klarer TV-signal lige så godt. Mit problem med Pioneer'en var et "uroligt" billede - hvide linier på en tennisbane "flimrede" på plasmaen, men stod helt rent og roligt på LCD'en.  Den forskel kan sagtens ses uanset billedstørrelse - og begge blev iøvrigt betragtet på forskellige afstande, med forskellige signaler og forskellige vinkler. Pioneer'en var flot (og iøvrigt klart bedre end en Samsung 50" plasma, der også hang ved siden af) - men ikke bedre end de to Samsung LCD i mine øjne. Når jeg kunne få et lige så godt billede - men slippe for problemer med indbrænding, samtidig med at jeg tror på (også udfra hvad jeg har hørt) at LCD er en mere "driftsikker" og gennemprøvet teknologi, var valget nemt.

Jeg vil ikke spå om fremtiden for hverken plasma eller LCD - der er meget store koncerner bag begge tekonologier - og det er dybest set også irrelevant for den, der skal købe et TV idag.

ManicMiner skrev: Det er mange der spår plasmaens snarlige død, og et af argumentene for dette plejer at være at Sony har valgt LCD som teknologien de vil satse på. Så med andre ord er LCD sikkert på at blive en suksess sammen med alt andet Sony har satset på; Betamax, MiniDisc, UMD....hej vent nu lidt

 Tjah - de har ikke haft heldet med sig hver gang...

Omvendt kan man nok også finde teknologier, som de andre har "brændt sig på" - så det kan vist ikke bruges som argument. Sony har valgt en teknologi - Pioneer en anden - og de andre "spiller på 2 heste". Jeg er ikke sikker på, at man kan konkludere noget ud af det....

ManicMiner skrev: Jeg læste sist i går at Philips ønsker at sælge deres LCD division fordi marginene er for små, LCD er helt enkelt for dyrt at producere. Jeg læste også at Matush*ta, Hitachi og Pioneer har gået sammen om at udvikle neste generation plasma

Har du et link til disse 2 nyheder?

Kunne man ikke med lige så god ret konkludere, at plasma er for dyr at udvikle siden ovenstående 3 er nødt til at slå sig sammen?

Mao.: Vi er hurtige med at komme med tolkninger, der passer ind i vores eget verdensbillede - de er ikke nødvendigvis rigtige af den grund...

ManicMiner skrev: I mine øjne leverer fremdeles plasma det bedste billedet samtidig som det koster mindst at købe. Når så 3 af de største producentene går sammen om at udvikle teknologien videre tror jeg at plasma langt fra er en uddøende teknologi. Jeg tror ikke at LCD vil kunne erstatte Plasma på kort sikt. Til det er det fremdeles altfor dyrt at producere et LCD med en brugbar billedkvalitet siden det behøver flere billedbehandlingskretser for at kompancere for teknologiens svagheder.

Er det noget, du kan dokumentere? Som jeg ser det, koster et 46" LCD ca. det samme som et 50" plasma i samme kvalitet. Tilsvarende gælder for 40"LCD vs. 42" plasma. LCD-TV sælges fra ca. 2.500kr. og opefter - så teknologien kan vist ikke være så vanvittigt dyr....

ManicMiner skrev: Om plasma skal blive erstattet så tror jeg det da vil blive af en helt anden teknologi, det være sig SED eller noget helt andet. Plasma har i dag kommet af med børnesygdommer indbrændninger, prisene er kommet ned på et niveau der alle kan være med, strømforbruget for en Panasonic 42" ligger på linie med en gammel 32" CRT, og skal vistnok halveres i løpet af næste år. Panasonic er også i færd med at gøre 1080p plasma til et produkt som kan betales.

Det er så alt sammen noget vi mangler at se i praksis....

ManicMiner skrev: Det findes med andre ord ingen fornuftige grunder for at plasma ikke skal fortsætte med at være en suksess, men som alltid så er det det købende publikum der bestemmer og der er ingen garanti for at de vælger den teknologien der er bedst

Næh - og dermed underminerede du lige dit eget argument fra starten af indlægget. Betamax var faktisk VHS overlegent - men VHS vandt. Så faktisk satsede Sony på den bedste teknologi

lennon skrev: Det er mig ganske enkelt ubegribeligt,at der kan være så stor forskel på hvad vi ser !

Jeg vil tillade mig at være lidt grov, selvom jeg nok skaber mig et par uvenner med denne udtalelse: Årsagen til at der er så stor forskel på hvad man oplever, er at flertallet ikke har forstand på hvad de skal kigge efter for at vurdere om billedet er godt eller ej. Det skyldes ene og alene at flertallet aldrig har _set_ hvordan et korrekt gengivet billede ser ud! Derfor opfinder man sine egne definitioner af hvad det "bedste" er. Men ser man først et korrekt gengivet billede, så vil jeg påstå at uanset hvilke hjemmestrikkede definitioner man har fundet på, så vil man være enig i at dette er det bedste. Med dette udgangspunkt - den korrekte gengivelse er den bedste - så er plasma definitivt foran LCD på samtlige væsentlige punkter. Det er ikke et spørgsmål om at foretrække det ene eller det andet - det er påviselige fakta. De fordele LCD har over plasma er for langt størstedelens vedkommende ikke (direkte) relateret til billedkvalitet.

Billedkvalitet er meget mindre subjektivt end de fleste lægger op til. Eller rettere: _Målet_ er 100% objektivt. Hvilken teknologi der på et givent område er tættest på målet er 100% objektivt. Hvilken teknologi der samlet set, når man afvejer fordele og ulemper, er tættest på målet - det er subjektivt.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

flemmings skrev: Jeg valgte LCD af følgende grunde: Burn-in: Jeg tror, at LCD er mere sikkert her. Jeg vil have et 16:9 TV, som kan vise et 4:3 billede med sorte bjælker på siderne, uden at det kan anes overhovedet, når jeg ser 16:9. Jeg vil heller ikke risikere, at logo eller andet brænder sig fast - selv om jeg ved, at faren er mindre i dag, end den har været før...

Et helt legalt valg, men det har bare ikke noget at gøre med diskussionen om hvilken teknologi der leverer den bedste _billedkvalitet_.

flemmings skrev: Opløsning: Jeg ønskede et TV i full HD format. Det findes ikke endnu i plasma (ved godt Pioneer er på vej). Ved også godt, at jeg det første halve til hele år nok ikke udnytter opløsningen - venter på HD-DVD, evt. Blu-Ray.

 

Først en disclaimer: Jeg er ikke ude på at fortælle dig at du har valgt forkert eller har købt et dårligt tv - det er et af de bedste fladskærms-tv på markedet. MEN: I dét øjeblik at du sætter kravet om Full HD højere end kravet om generel billedkvalitet, så begår du i mine øjne en fejl. Du ville ikke nødvendigvis ende med et andet tv, for som sagt er det et godt tv du har, men på generelt plan bør den generelle, overordnede billedkvalitet stå øverst. Først når dét er på plads, bør man begynde at sætte specifikke krav, såsom opløsning, 1:1 mapping osv. Går man den anden vej risikerer man at sortere nogle apparater fra som reelt ville give et bedre resultat i praksis, selv om de ikke er perfekte på alle områder. INTET tv er perfekt på alle områder, heller ikke dit.

flemmings skrev: Jeg kan godt se, at nogle siger, at plasma ikke behøver så høj opløsning for at vise lige så mange detaljer som LCD, men den hopper jeg altså ikke på (Kald mig bare bidt af hype)

Det er synd at du ikke tror på mig på dette område, ikke mindst fordi jeg i modsætning til de fleste andre rent faktisk har sammenlignet et 1080i signal på dit tv med forskellige andre LCD og plasma-modeller, og jeg ved ganske enkelt at jeg har ret... Det er ikke et spørgsmål om at plasma på magisk vis kan vise flere detaljer end opløsningen lægger op til. Det er et spørgsmål om at LCD'erne ikke kan udnytte antallet af pixels fuldt ud i praksis.

Dit mål er ikke (bør ikke være...) at få et tv med 1920x1080 pixels. Dit mål er at _se_ alle 1920x1080 pixels som ligger i kildematerialet - eller i hvert fald så tæt på som muligt. På grund af diverse begrænsninger i tv'ene, så ser du IKKE alle 1920x1080 pixels i kildematerialet på et tv som dit. Det gør du (naturligvis) heller ikke på et plasma med 1024x768, men de to er tættere på hinanden end man skulle tro. Og nok så væsentligt: At udnytte kildematerialet fuldt ud er meget mere end at se alle detaljer. Hvad nytter det at du kan se hver eneste pixel, hvis du mister detaljer fordi gamma-forløbet i de mørke områder er forkert? Kort sagt: Du mister detaljer på et hvilket som helst tv (medmindre det er perfekt, og det findes ikke). Det sker bare på forskellige måder, og det er ikke alle detaljer der kan måles i opløsning.

flemmings skrev: Jeg så på flere TV før mit valg - også plasma - og fandt, at billederne på de bedste LCD'er stod rigtig godt, godt nok til mig. Og ja, de har nogle svagheder. Dem kan jeg personligt leve med - i højere grad end de ovenfor nævnte ved plasma. Men det er altså min prioritering. Og jeg har da været i tvivl, for jeg ville da gerne have haft det bedste fra begge teknologier...

Og det er som sagt en fuldt legal prioritering, det ændrer bare ikke på at plasma har væsentlige fordele på farvegengivelse og gamma (som sandsynligvis er de to absolut mest væsentlige faktorer i billedkvalitet - langt mere væsentlig end opløsning). Med andre ord: Du skal have lov til at foretrække dét billede der ikke er et mest korrekte - det gør det bare ikke korrekt.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Som der er skreven så mange gange, så er det øjnene der ser. og hvad mine øjne ser er ikke hvad dine/jeres øjne ser og der er ingen der skal sige at mine øjne ikke ser et bedre billede i det mine øjne ser, uanset hvad de ser. 

Nogen vil have datteren nogen moderen, og nogen er fuldstændig ligeglade bare de får noget

__________________
Mvh.
Jacobi

Otto: Jeg synes umiddelbart din tolkning af "korrekt" er farvet en del af, hvilke faktorer for billedkvaliteten, du lægger mest vægt på. Hvis vi taler stillbilleder, er det relativt nemt at opstille objektive kriterier for et korrekt billede - og her er opløsning og farvegengivelse - herunder gamma, geometri m.m. relativt nemme, objektive kriterier. Med bevægelse i billedet kommer nye faktorer ind, hvor det kan være sværere at opstille objektive kriterier. For mig, er det eksempelvis meget distraherende, hvis lyse partier flimrer - et roligt billede er klart at foretrække til TV/film-brug ifht. 112% korrekt farvegengivelse - i mine øjne.

Derfor er det også en tilsnigelse, når du postulerer, at plasmaskærme giver en objektivt bedre billedkvalitet - for i praksis er der tale om en subjektiv vurdering.

kaso skrev: Otto: Jeg synes umiddelbart din tolkning af "korrekt" er farvet en del af, hvilke faktorer for billedkvaliteten, du lægger mest vægt på. Hvis vi taler stillbilleder, er det relativt nemt at opstille objektive kriterier for et korrekt billede - og her er opløsning og farvegengivelse - herunder gamma, geometri m.m. relativt nemme, objektive kriterier. Med bevægelse i billedet kommer nye faktorer ind, hvor det kan være sværere at opstille objektive kriterier. For mig, er det eksempelvis meget distraherende, hvis lyse partier flimrer - et roligt billede er klart at foretrække til TV/film-brug ifht. 112% korrekt farvegengivelse - i mine øjne.

Det er på ingen måde mindre objektivt hvad der er korrekt, selv om billedet flytter sig. Det er nøjagtigt lige så objektivt som med still-billeder. Det kan være subjektivt hvilke forringelser man kan leve med i forhold til det korrekte, og dermed hvad der er tættest på målet, men målet i sig selv - det er fast. Mht. lyse partier der flimrer: Det gør de ikke på f.eks. Pioneer, fordi opdateringen sker med 72 Hz. Omvendt, så oplever jeg flimmer på f.eks. Samsung M71. Det er som sådan ikke _direkte_ relateret til plasma vs. LCD, det er et spørgsmål om opdateringsfrekvenser - scanning backlight med 50 Hz ville i princippet give dig rigeligt flimmer...

kaso skrev: Derfor er det også en tilsnigelse, når du postulerer, at plasmaskærme giver en objektivt bedre billedkvalitet - for i praksis er der tale om en subjektiv vurdering.

Nu er det ikke noget jeg finder på, det er faktuelle forhold der undervises i på de kurser f.eks. ISF og Joe Kane arrangerer. Gamma-forløbet på et CRT har en bestemt kurve. Dette gamma-forløb skal tv'et efterligne. DLP og plasma har et lineært gamma-forløb, og det er derfor relativt nemt at efterligne en CRT's virkemåde med disse teknologier. LCD har "native" en S-formet gamma-kurve, og især i de mørke partier er det noget nær umuligt at opnå en CRT-gamma med et LCD-panel - især hvis du samtidig vil bevare dynamik og signal/støj forhold. Det samme kan siges om farve-gengivelsen - LCD har en langt mere "kaotisk" gengivelse af grundfarverne, og derfor er det langt vanskeligere at opnå en korrekt farvegengivelse med et LCD.

Det er fair nok at foretrække et andet kompromis, men så må man bare finde sig i at man foretrækker et kompromis der reelt er længere fra det korrekte. Og jeg vil fastholde min påstand at hvis man nedprioriterer farvegengivelse og gamma, så er det fordi man ikke har set det gengivet korrekt. I den forbindelse vil jeg da gerne lige påpege at der ikke findes et plasma der gør det korrekt! Det er ikke plasma'ens gengivelse i sig selv der er mit mål, det er en helt anden gengivelse - og min påstand er som sagt, at hvis du først har set denne gengivelse, så indser du at plasma er tættere end LCD på denne gengivelse.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

jacobi skrev: Nogen vil have datteren nogen moderen, og nogen er fuldstændig ligeglade bare de får noget

Der er en forskel i forhold til moder/datter filosofien: I billed-verdenen har vi fastlagt en reference for hvad der er bedst/mest korrekt. Hvis du definerer at de perfekte mål er 90-60-90, og datteren har dette mål mens moderen ikke har - så kan du sagtens få lov til at foretrække moderen, det ændrer bare ikke på hvem af dem der er tættest på idealmålet. Det er i dét lys mine udtalelser skal ses - som sagt, man skal da have lov til at foretrække noget andet end referencen, men HVIS vi definerer at "bedst" er lig med "tættest på referencen", så kan LCD ikke konkurrere med plasma.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto: Flimmeret, jeg refererer til, har jeg netop set på Pioneers 50" topmodel - så den teori holder ikke.

Hvis jeg forstår dig ret, er referencen CRT. Det er for mig en skæv reference - CRT er blot "den gamle" teknologi, der på ingen måde var perfekt. Referencen må være "virkeligheden" - naturtro gengivelse af farver, kontraster, proportioner, bevægelser m.m.

Som jeg forstår dig, er plasma oftest tættest på den reference, du benytter (ISF) - men er der enighed i branchen/Verden om at dette er den eneste/rigtige/mest korrekte reference?

Kunne man forestille sig, at TV A var tættest på referencen på 7 ud af 10 punkter, TV B var tættest på referencen på 3 ud af 10 punkter - og at nogle/mange alligevel ville foretrække TV B, fordi de 3 punkter havde størst betydning for dem?

Kunne man forestille sig, at ikke alle parametre, der har betydning for oplevelsen af billedet, er beskrevet i standarden/referencen - og at den dermed ikke er fuldstændig - og at man dermed reelt ikke kunne bruge den som "alibi" for en påstand om at TV A er "objektivt det bedste"?

Svarer det ikke til at sige, at den forstærker, der kan gengive en række sinuskurver mest præcist, lyder bedst (sådan - lidt groft sagt)?

Som det fremgår, er jeg meget skeptisk mht. din påstand om "objektiv bedømmelse af billedkvalitet"

Skulle man tro plasmafanatikkerne her, er plasma objektivt det bedste, billigst at producere - og rummer lutter fordele. På denne baggrund undrer det mig, at nogen overhovedet vil producere - endsige købe - de dyre, dårlige LCD-skærme

Her finder du nyheden omkring plasma samarbejdet

http://reviews.cnet.com/4520-6475_7-6400401-1.html?tag=lnav

Den omkring Philips' planer finder du et sted på www.theinquirer.net , men det er også kun et rykte

Grunden for at LCD sælger bedre end plasma skyldes tildels Plasmas børnesygdommer med højt strømforbrug og faren for indbrændninger, det annet er at LCD tit kan ha et bedre billede i neonlys badet i en butik, det tredje er at det er langt nemmere at lave LCD med høj opløsning.

 

 

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

kaso skrev: Otto: Flimmeret, jeg refererer til, har jeg netop set på Pioneers 50" topmodel - så den teori holder ikke.

Hm. Det undrer mig, ret meget mere kan jeg ikke sige til dét...

kaso skrev: Hvis jeg forstår dig ret, er referencen CRT. Det er for mig en skæv reference - CRT er blot "den gamle" teknologi, der på ingen måde var perfekt. Referencen må være "virkeligheden" - naturtro gengivelse af farver, kontraster, proportioner, bevægelser m.m.

Både ja og nej. Referencen er ikke CRT i den forstand at jeg mener den bedste billedkvalitet er noget der er opnået på et CRT. Det bedste billede jeg har set, ud fra min definition af "bedst", er set på en projektor (og det er de 10 næste i rækken også...). Referencen er CRT, i dén forstand at TV-billedet helt grundlæggende er "designet" til at blive gengivet på et CRT, af hensyn til bagud-kompatibilitet. Ethvert display skal altså emulere et CRT, for at gengive billedet sådan som det er indspillet til. Det pudsige er så at det ikke nødvendigvis er et CRT der er bedst til at være mest CRT-like...

Referencen er ikke virkeligheden. Referencen er dét som producenten af materialet har tænkt sig at du skal se. HVIS han har tænkt sig at du skal se "virkeligheden" (dét har en fyr som Jerry Bruckheimer f.eks. absolut ikke), så er der kun én måde at opnå dette på: Ved at gengive billedet sådan som producenten har tænkt sig. Og det gør du så igen kun på én måde: Ved at overholde de gældende standarder for hvordan billedet skal gengives. Alle aspekter af gengivelsen af et billede er 100% standardiseret, så principielt er det meget simpelt - der er bare meget få der gør det i praksis.

kaso skrev: Som jeg forstår dig, er plasma oftest tættest på den reference, du benytter (ISF) - men er der enighed i branchen/Verden om at dette er den eneste/rigtige/mest korrekte reference?

Det kommer an på hvordan du definerer "branchen". Blandt hardware-producenter er der 40% der ikke ved nok om det de selv producerer, 40% der bare er ligeglade, 15% der har en forskruet idé om at billedet bliver bedst hvis det bliver gengivet anderledes end det er tiltænkt, og 5% der rent faktisk har styr på hvad de laver. De 5% der ved hvad de laver, de er enige.

Men en branche der er meget mere interessant, er software-udbyderne. Dem der rent faktisk leverer tv-udsendelserne og filmene, de er 110% enige om hvordan billedet skal gengives: Det skal gengives sådan som det er indspillet til at blive gengivet!

kaso skrev: Kunne man forestille sig, at TV A var tættest på referencen på 7 ud af 10 punkter, TV B var tættest på referencen på 3 ud af 10 punkter - og at nogle/mange alligevel ville foretrække TV B, fordi de 3 punkter havde størst betydning for dem?

Det kunne man sagtens. Jeg mangler så bare at se hvilke 3 væsentlige punkter det er vi snakker om LCD er bedre på.

kaso skrev: Kunne man forestille sig, at ikke alle parametre, der har betydning for oplevelsen af billedet, er beskrevet i standarden/referencen - og at den dermed ikke er fuldstændig - og at man dermed reelt ikke kunne bruge den som "alibi" for en påstand om at TV A er "objektivt det bedste"?

Mja... Alle parametre der skal til for at gengive billedet korrekt, er defineret i standarden. Alle parametre der kan f**kes up (som f.eks. den flimmer du nævner) er nu engang ikke nævnt i standarden, det er klart. Sagt på en anden måde: Plasma har potentialet til at være korrekt, hvis man ikke f**ker noget up. Det ER ikke nødvendigvis korrekt, men kan være det. LCD i den udførelse vi kender i dag kan per definition ikke være korrekt. Det betyder ikke at alle plasma er bedre end alle LCD - men det betyder at hvis du vil lave det bedst mulige tv, så er det bedre at starte med et plasma-panel, end at starte med LCD.

kaso skrev: Svarer det ikke til at sige, at den forstærker, der kan gengive en række sinuskurver mest præcist, lyder bedst (sådan - lidt groft sagt)?

Det svarer til at sige at en forstærker med en forkert frekvensgang per definition ikke kan være korrekt, mens en forstærker med ret frekvensgang KAN være korrekt, men ikke nødvendigvis er det.

kaso skrev: Som det fremgår, er jeg meget skeptisk mht. din påstand om "objektiv bedømmelse af billedkvalitet" Skulle man tro plasmafanatikkerne her, er plasma objektivt det bedste, billigst at producere - og rummer lutter fordele. På denne baggrund undrer det mig, at nogen overhovedet vil producere - endsige købe - de dyre, dårlige LCD-skærme

Næ nej - ikke lutter fordele. Det er dén af de to der kan komme tættest på det mest korrekte billede, jeg har aldrig sagt der ikke er ulemper.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: kaso skrev: Hvis jeg forstår dig ret, er referencen CRT. Det er for mig en skæv reference - CRT er blot "den gamle" teknologi, der på ingen måde var perfekt. Referencen må være "virkeligheden" - naturtro gengivelse af farver, kontraster, proportioner, bevægelser m.m. Både ja og nej. Referencen er ikke CRT i den forstand at jeg mener den bedste billedkvalitet er noget der er opnået på et CRT. Det bedste billede jeg har set, ud fra min definition af "bedst", er set på en projektor (og det er de 10 næste i rækken også...). Referencen er CRT, i dén forstand at TV-billedet helt grundlæggende er "designet" til at blive gengivet på et CRT, af hensyn til bagud-kompatibilitet. Ethvert display skal altså emulere et CRT, for at gengive billedet sådan som det er indspillet til. Det pudsige er så at det ikke nødvendigvis er et CRT der er bedst til at være mest CRT-like... Referencen er ikke virkeligheden. Referencen er dét som producenten af materialet har tænkt sig at du skal se. HVIS han har tænkt sig at du skal se "virkeligheden" (dét har en fyr som Jerry Bruckheimer f.eks. absolut ikke), så er der kun én måde at opnå dette på: Ved at gengive billedet sådan som producenten har tænkt sig. Og det gør du så igen kun på én måde: Ved at overholde de gældende standarder for hvordan billedet skal gengives. Alle aspekter af gengivelsen af et billede er 100% standardiseret, så principielt er det meget simpelt - der er bare meget få der gør det i praksis. kaso skrev: Som jeg forstår dig, er plasma oftest tættest på den reference, du benytter (ISF) - men er der enighed i branchen/Verden om at dette er den eneste/rigtige/mest korrekte reference? Det kommer an på hvordan du definerer "branchen". Blandt hardware-producenter er der 40% der ikke ved nok om det de selv producerer, 40% der bare er ligeglade, 15% der har en forskruet idé om at billedet bliver bedst hvis det bliver gengivet anderledes end det er tiltænkt, og 5% der rent faktisk har styr på hvad de laver. De 5% der ved hvad de laver, de er enige.

Så mao. er kun 5% er hw-branchen enige i den "objektive reference", du anvender som alibi for din påstand?

Otto, TC skrev: Men en branche der er meget mere interessant, er software-udbyderne. Dem der rent faktisk leverer tv-udsendelserne og filmene, de er 110% enige om hvordan billedet skal gengives: Det skal gengives sådan som det er indspillet til at blive gengivet!

Dette gør sig principielt også gældende mht. musik. Problemet er bare, at "sådan som det er indspillet" ikke kan anvendes som objektiv reference - og derfor er "virkeligheden" bedste alternativ - og den er også svær at gøre objektiv....

Otto, TC skrev: kaso skrev: Kunne man forestille sig, at TV A var tættest på referencen på 7 ud af 10 punkter, TV B var tættest på referencen på 3 ud af 10 punkter - og at nogle/mange alligevel ville foretrække TV B, fordi de 3 punkter havde størst betydning for dem? Det kunne man sagtens. Jeg mangler så bare at se hvilke 3 væsentlige punkter det er vi snakker om LCD er bedre på.

Jeg kunne også sige: Jeg mangler at se, hvilke 7/10/153/... præcise parametre, du kan dokumentere, at plasma er mest korrekt på ud fra en ren objektiv betragtning....

Otto, TC skrev: kaso skrev: Kunne man forestille sig, at ikke alle parametre, der har betydning for oplevelsen af billedet, er beskrevet i standarden/referencen - og at den dermed ikke er fuldstændig - og at man dermed reelt ikke kunne bruge den som "alibi" for en påstand om at TV A er "objektivt det bedste"? Mja... Alle parametre der skal til for at gengive billedet korrekt, er defineret i standarden. Alle parametre der kan f**kes up (som f.eks. den flimmer du nævner) er nu engang ikke nævnt i standarden, det er klart. Sagt på en anden måde: Plasma har potentialet til at være korrekt, hvis man ikke f**ker noget up. Det ER ikke nødvendigvis korrekt, men kan være det. LCD i den udførelse vi kender i dag kan per definition ikke være korrekt. Det betyder ikke at alle plasma er bedre end alle LCD - men det betyder at hvis du vil lave det bedst mulige tv, så er det bedre at starte med et plasma-panel, end at starte med LCD.

Så med andre ord er reference alligevel ikke "fuldstændig" - og der kan sagtens være (eller rettere - vi er nu enige om, at der rent faktisk er parametre, der påvirker den samlede bedømmelse af billedkvaliteten, som ikke er beskrevet i den "objektive reference"?

Otto, TC skrev: kaso skrev: Svarer det ikke til at sige, at den forstærker, der kan gengive en række sinuskurver mest præcist, lyder bedst (sådan - lidt groft sagt)? Det svarer til at sige at en forstærker med en forkert frekvensgang per definition ikke kan være korrekt, mens en forstærker med ret frekvensgang KAN være korrekt, men ikke nødvendigvis er det.

Men er du ikke selv fortaler for, at man ikke kan læse alt ud af data - og at en forstærker med en 99,5% præcis frekvensgang derfor alligevel kan lyde bedre end en anden med 100% korrekt frekvensgang?

Otto, TC skrev: kaso skrev: Som det fremgår, er jeg meget skeptisk mht. din påstand om "objektiv bedømmelse af billedkvalitet" Skulle man tro plasmafanatikkerne her, er plasma objektivt det bedste, billigst at producere - og rummer lutter fordele. På denne baggrund undrer det mig, at nogen overhovedet vil producere - endsige købe - de dyre, dårlige LCD-skærme Næ nej - ikke lutter fordele. Det er dén af de to der kan komme tættest på det mest korrekte billede, jeg har aldrig sagt der ikke er ulemper.

Nej - det var heller ikke specielt rettet mod dig - men det fremgik ikke helt klart - jeg beklager

kaso skrev: Så mao. er kun 5% er hw-branchen enige i den "objektive reference", du anvender som alibi for din påstand?

Det synes jeg er en grov fortolkning - det vil være lige så korrekt at sige at kun 15% af branchen er uenig, ud fra hvad jeg skrev ovenfor. Men iøvrigt er jeg helt generelt komplet ligeglad med om folk der ikke har forstand på emnet er enige eller ej, jeg synes det er meget mere interessant at vide om dem der HAR forstand på det, er enige eller ej. Bare fordi man er i branchen, har man ikke nødvendigvis ret!

Mht. forskellige firmaers forskellige indgangsvinkler til gengivelsen, så er det rent markedsføringsmæssigt langt mere vigtigt at skille sig ud, end at være bedst.

kaso skrev: Dette gør sig principielt også gældende mht. musik. Problemet er bare, at "sådan som det er indspillet" ikke kan anvendes som objektiv reference - og derfor er "virkeligheden" bedste alternativ - og den er også svær at gøre objektiv....

Jeg synes vi skal stoppe analogierne mellem de to verdener, for det forstyrrer bare billedet. Fakta er at billedet på tv-udsendelser og biograffilm er blevet indspillet til at blive gengivet på en helt bestemt måde. Dette gør sig ikke i samme grad gældende for musik, hvor man i høj grad tager højde for forskellighederne i gengive-udstyret, langt mere end man gør ved video.

Video skal IKKE gengives "sådan som det er indspillet". Det vil faktisk se ustyrligt mærkeligt ud! Når man laver en video-produktion, så gør man det ud fra en række forudsætninger om hvordan gengivelsen bliver foretaget. Dvs. gengivelsen sker med dén og dén farvetemperatur for hvid, dén og dén gamma-korrektion, dén og dén colour decoding osv. I dét øjeblik at du afviger fra standarden, så fratager du film/video producenten muligheden for at styre hvad det er du ser. Pointen er netop at det IKKE er dig der skal bestemme hvordan virkeligheden ser ud - pointen er at se virkeligheden gennem producentens briller. Det KAN faktisk godt lade sig gøre, det kræver sådan set "bare" at du får billedet gengivet på samme måde som producenten havde tænkt sig. Jeg vil ikke sige på samme måde som i studiet, for ligesom med lyd-indspilninger, så kan det godt tænkes at producenten er klar over en given begrænsning i studie-grejet og tager hensyn til dette.

På dette sted i diskussionen vil jeg gerne vende tilbage til dén påstand jeg startede med: Hvis man er uenig i at et billede skal gengives så tæt som muligt på dén reference som video laves ud fra, så er det fordi man ikke har set et billede gengivet korrekt. 

 

kaso skrev: Jeg kunne også sige: Jeg mangler at se, hvilke 7/10/153/... præcise parametre, du kan dokumentere, at plasma er mest korrekt på ud fra en ren objektiv betragtning....

Jeg har allerede nævnt gamma. Jeg vil uddybe det senere, forhåbentlig i morgen, når jeg har bedre tid...

kaso skrev: Så med andre ord er reference alligevel ikke "fuldstændig" - og der kan sagtens være (eller rettere - vi er nu enige om, at der rent faktisk er parametre, der påvirker den samlede bedømmelse af billedkvaliteten, som ikke er beskrevet i den "objektive reference"? [QUOTE=Otto, TC] Mja, mjo... Du kan gengive billedet korrekt ud fra referencen, og derefter tilføre det artifacts, ja. Men du kan definitivt ikke gengive billedet forkert, og derefter tilføre artifacts som bringer dig tilbage til det rigtige. Plasma har artifacts som bringer billedet væk fra det perfekte, ja - men LCD får ikke engang _chancen_ for at være perfekt, før du begynder at fylde artifacts på. Hvis du så foretrækker at være fri for en given artifact som plasma tilfører, og finde dig i de artifacts som LCD tilfører, så er det helt fint - men det betyder bare at du allerede har afskrevet den korrekte gengivelse som en mulighed. Dét er alt jeg prøver at sige: HVIS du ønsker en korrekt gengivelse, så er du nødt til at starte med en teknologi der rent faktisk har _potentialet_ til at levere det. Det har plasma, det har CRT, og det har DLP. Det har LCD ikke. Som et lille chok for nogle: Det har SXRD heller ikke, men det betyder ikke at jeg ikke mener at VW100 er en fantastisk projektor! Den vinder bare på at der endnu ikke er nogen der har lavet en 3-chip 1080P DLP med en fuldstændigt korrekt opbygning - og da slet ikke til hverken 100 eller 200.000,-. Som jeg har sagt hele tiden: Plasma er dén teknologi af de to der har potentialet til at gengive billedet sådan som standarderne siger det skal. Om du så rent faktisk ønsker at overholde standarderne, eller om du ønsker dét tv der har mindst artifacts/generer dit øje mindst, det er jo fuldstændigt op til dig. Jeg har ikke sagt at plasma er hverken perfekt eller dén teknologi med mindst problemer - jeg siger bare at plasma har mulighed for at overholde standarderne, det har LCD ikke. Og ikke mindst, at det er lige præcist dérfor at et firma som Pioneer, der er dén producent i konsum-markedet der går mest op i at gengive billedet så korrekt som muligt, satser 100% på plasma. [QUOTE=kaso]Men er du ikke selv fortaler for, at man ikke kan læse alt ud af data - og at en forstærker med en 99,5% præcis frekvensgang derfor alligevel kan lyde bedre end en anden med 100% korrekt frekvensgang?

Jamen hov - jeg har IKKE sagt at man kan se ud fra tal hvilket tv der er mest korrekt!!! Nærmere tværtimod, mit udgangspunkt om at tal ikke siger alt gælder i fuldt ud lige så høj grad for billedkvalitet som for lydkvalitet. Men lige så vel som at du udmærket godt ved, uden at kigge på tal, at du ikke _kan_ få en 5" pap-membran i et 10 liters kabinet til at spille lineært til 20 Hz, så ved jeg også udmærket godt at du ikke _kan_ få et LCD-panel til at gengive en korrekt gamma fra 0-10 IRE. Du kan ikke lave et LCD-tv med den teknologi der er tilgængelig i dag, med en korrekt gengivelse af de mørkeste dele af billedet. Det er muligt at udviklingen vil gøre at det sker engang - det kan jeg bare ikke bruge til noget her og nu - for jeg har efterhånden set nok på mere og mindre korrekte billeder til at vide at jeg går efter det korrekte. Det er også dét der har været med til at jeg er "konverteret" fra LCD til DLP-lejren hvad front-projektion angår - regnbuerne på DLP har generet mig mere end farve- og gamma-fejlene ved LCD, lige indtil jeg opnåede en fuld forståelse for hvor meget det gør for billedkvaliteten når man lægger ud med at overholde standarderne.

Ét eller andet sted er det i mine øjne komplet sindssygt, at man vil lave et apparat der skal gengive tv-billeder, og så IKKE starter med at sørge for at nogle helt basale standarder for hvordan tv'et skal gengives, er overholdt! Vi taler om helt simple ting, som f.eks. hvor mange volt der skal være på en video-udgang!

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: kaso skrev: Så mao. er kun 5% er hw-branchen enige i den "objektive reference", du anvender som alibi for din påstand? Det synes jeg er en grov fortolkning - det vil være lige så korrekt at sige at kun 15% af branchen er uenig, ud fra hvad jeg skrev ovenfor. Men iøvrigt er jeg helt generelt komplet ligeglad med om folk der ikke har forstand på emnet er enige eller ej, jeg synes det er meget mere interessant at vide om dem der HAR forstand på det, er enige eller ej. Bare fordi man er i branchen, har man ikke nødvendigvis ret!

Problemet er så, at du definerer, at de, der har forstand på emnet, er de, du er enige med. Dette er jo ikke nødvendigvis korrekt

Otto, TC skrev: Mht. forskellige firmaers forskellige indgangsvinkler til gengivelsen, så er det rent markedsføringsmæssigt langt mere vigtigt at skille sig ud, end at være bedst.

Det har du desværre nok ret i.

Otto, TC skrev: kaso skrev: Dette gør sig principielt også gældende mht. musik. Problemet er bare, at "sådan som det er indspillet" ikke kan anvendes som objektiv reference - og derfor er "virkeligheden" bedste alternativ - og den er også svær at gøre objektiv.... Jeg synes vi skal stoppe analogierne mellem de to verdener, for det forstyrrer bare billedet. Fakta er at billedet på tv-udsendelser og biograffilm er blevet indspillet til at blive gengivet på en helt bestemt måde. Dette gør sig ikke i samme grad gældende for musik, hvor man i høj grad tager højde for forskellighederne i gengive-udstyret, langt mere end man gør ved video. Video skal IKKE gengives "sådan som det er indspillet". Det vil faktisk se ustyrligt mærkeligt ud! Når man laver en video-produktion, så gør man det ud fra en række forudsætninger om hvordan gengivelsen bliver foretaget. Dvs. gengivelsen sker med dén og dén farvetemperatur for hvid, dén og dén gamma-korrektion, dén og dén colour decoding osv. I dét øjeblik at du afviger fra standarden, så fratager du film/video producenten muligheden for at styre hvad det er du ser. Pointen er netop at det IKKE er dig der skal bestemme hvordan virkeligheden ser ud - pointen er at se virkeligheden gennem producentens briller. Det KAN faktisk godt lade sig gøre, det kræver sådan set "bare" at du får billedet gengivet på samme måde som producenten havde tænkt sig. Jeg vil ikke sige på samme måde som i studiet, for ligesom med lyd-indspilninger, så kan det godt tænkes at producenten er klar over en given begrænsning i studie-grejet og tager hensyn til dette. På dette sted i diskussionen vil jeg gerne vende tilbage til dén påstand jeg startede med: Hvis man er uenig i at et billede skal gengives så tæt som muligt på dén reference som video laves ud fra, så er det fordi man ikke har set et billede gengivet korrekt.

Er alle film og tv-udsendelser lavet ud fra samme standard - uanset, om de oprindeligt er skabt til TV, VHS, DVD eller biograf?

Otto, TC skrev: kaso skrev: Jeg kunne også sige: Jeg mangler at se, hvilke 7/10/153/... præcise parametre, du kan dokumentere, at plasma er mest korrekt på ud fra en ren objektiv betragtning.... Jeg har allerede nævnt gamma. Jeg vil uddybe det senere, forhåbentlig i morgen, når jeg har bedre tid... kaso skrev: Så med andre ord er reference alligevel ikke "fuldstændig" - og der kan sagtens være (eller rettere - vi er nu enige om, at der rent faktisk er parametre, der påvirker den samlede bedømmelse af billedkvaliteten, som ikke er beskrevet i den "objektive reference"? Mja, mjo... Du kan gengive billedet korrekt ud fra referencen, og derefter tilføre det artifacts, ja. Men du kan definitivt ikke gengive billedet forkert, og derefter tilføre artifacts som bringer dig tilbage til det rigtige. Plasma har artifacts som bringer billedet væk fra det perfekte, ja - men LCD får ikke engang _chancen_ for at være perfekt, før du begynder at fylde artifacts på. Hvis du så foretrækker at være fri for en given artifact som plasma tilfører, og finde dig i de artifacts som LCD tilfører, så er det helt fint - men det betyder bare at du allerede har afskrevet den korrekte gengivelse som en mulighed. Dét er alt jeg prøver at sige: HVIS du ønsker en korrekt gengivelse, så er du nødt til at starte med en teknologi der rent faktisk har _potentialet_ til at levere det. Det har plasma, det har CRT, og det har DLP. Det har LCD ikke. Som et lille chok for nogle: Det har SXRD heller ikke, men det betyder ikke at jeg ikke mener at VW100 er en fantastisk projektor! Den vinder bare på at der endnu ikke er nogen der har lavet en 3-chip 1080P DLP med en fuldstændigt korrekt opbygning - og da slet ikke til hverken 100 eller 200.000,-. Som jeg har sagt hele tiden: Plasma er dén teknologi af de to der har potentialet til at gengive billedet sådan som standarderne siger det skal. Om du så rent faktisk ønsker at overholde standarderne, eller om du ønsker dét tv der har mindst artifacts/generer dit øje mindst, det er jo fuldstændigt op til dig. Jeg har ikke sagt at plasma er hverken perfekt eller dén teknologi med mindst problemer - jeg siger bare at plasma har mulighed for at overholde standarderne, det har LCD ikke. Og ikke mindst, at det er lige præcist dérfor at et firma som Pioneer, der er dén producent i konsum-markedet der går mest op i at gengive billedet så korrekt som muligt, satser 100% på plasma.

1: Jeg har ikke set dokumentation for at LCD ikke har potentialet - det er (indtil videre) blot dit postulat.

2: Det hjælper ikke at have et teoretisk potentiale, hvis man tilføjer forskellige former for "støj", artifakter, sløring af billede m.m. til at slutresultatet er lige så "ringe" eller "ringere" end et produkt, der måske afviger en smule på en gammakurve. Derved er bedømmelsen af billedkvaliteten igen subjektiv - og ikke objektiv.

Otto, TC skrev: kaso skrev: Men er du ikke selv fortaler for, at man ikke kan læse alt ud af data - og at en forstærker med en 99,5% præcis frekvensgang derfor alligevel kan lyde bedre end en anden med 100% korrekt frekvensgang? Jamen hov - jeg har IKKE sagt at man kan se ud fra tal hvilket tv der er mest korrekt!!! Nærmere tværtimod, mit udgangspunkt om at tal ikke siger alt gælder i fuldt ud lige så høj grad for billedkvalitet som for lydkvalitet. Men lige så vel som at du udmærket godt ved, uden at kigge på tal, at du ikke _kan_ få en 5" pap-membran i et 10 liters kabinet til at spille lineært til 20 Hz, så ved jeg også udmærket godt at du ikke _kan_ få et LCD-panel til at gengive en korrekt gamma fra 0-10 IRE. Du kan ikke lave et LCD-tv med den teknologi der er tilgængelig i dag, med en korrekt gengivelse af de mørkeste dele af billedet. Det er muligt at udviklingen vil gøre at det sker engang - det kan jeg bare ikke bruge til noget her og nu - for jeg har efterhånden set nok på mere og mindre korrekte billeder til at vide at jeg går efter det korrekte. Det er også dét der har været med til at jeg er "konverteret" fra LCD til DLP-lejren hvad front-projektion angår - regnbuerne på DLP har generet mig mere end farve- og gamma-fejlene ved LCD, lige indtil jeg opnåede en fuld forståelse for hvor meget det gør for billedkvaliteten når man lægger ud med at overholde standarderne.

Sorry, men det virker for mig som om din ISF-certificering har fjernet din selvstændige vurdering. Som jeg læser dine svar, eksisterer der en standard, som 5% af HW-producenterne tilslutter sig - og som du mener er "sandheden". Hvis man blot lægger sig tæt op af denne standard, leverer man pr. definition et godt billede - og du abstraherer gerne fra alle fejl, der ikke er beskrevet i standarden. Samtidig betragter du dermed resultatet af bedømmelsen som en "objektiv sandhed" - til trods for alle svaghederne i standarden. Det er selvfølgelig groft forenklet, men jeg synes også at en bedømmelse af alle LCD skærme som "dårlige" og plasma som generelt bedre er en grov forenkling baseret på en standard, der kun beskriver en delmængde af de faktorer, der påvirker billedkvaliteten - navnlig hvis ikke alle film-/TV-producenter - uanset tiltænkt medie - følger denne standard. En THX-mærket forstærker lyder pr. definition heller ikke altid bedre end en forstærker, der ikke er THX-godkendt.

Jeg kunne godt tænke mig,at vide om der er andre end kaso, der har set en eller flere LCD skærme i ca 40" str performe jævnbyrdig m Pio436 på SD signal ?

kaso skrev: Problemet er så, at du definerer, at de, der har forstand på emnet, er de, du er enige med. Dette er jo ikke nødvendigvis korrekt

Der er absolut ingen uenighed om hvad der er korrekt - der er kun uenighed om hvad der er bedst, og om hvorvidt korrekt nødvendigvis er bedst. B&O mener eksempelvis ikke at korrekt er bedst, det betyder ikke at de ikke ved hvad der er korrekt - de afviger bare bevidst fra det. Den korrekte gengivelse af en række faktorer - hvid-balance, colour decoding, gamma og en række andre ting - er fastlagte standarder, og at gengive dem korrekt er nøjagtigt lige så objektivt som at 2+2=4. Det er ren matematik - det korrekte er ikke åbent for holdninger. Hvad der er _bedst_, dét er i høj grad åbent for holdninger.

 

kaso skrev: Er alle film og tv-udsendelser lavet ud fra samme standard - uanset, om de oprindeligt er skabt til TV, VHS, DVD eller biograf?

Både og. Standarderne er på visse punkter forskellige, men i dét øjeblik at du flytter en udsendelse fra ét medie til et andet, så konverterer du neotp billedet fra den ene standard til den anden. Så er det klart at der findes gode og dårlige optagelser, og gode og dårlige konverteringer mellem standarderne, og det kan så gøre det umuligt at gengive en given optagelse korrekt - præcis som det er umuligt at gengive en stemme korrekt på et hifi-anlæg, hvis det ikke er indspillet korrekt. En biograf-film bliver ikke bare lagt ned på DVD-pladen med præcis samme billedmæssige egenskaber som man bruger i biografen. Eksempelvis, hvis du har en digital fremvisning i biografen i 1920x1080, så kan du ikke bare tage dette digitale signal og lægge ubehandlet ned på en HD-DVD skive i 1080P, fordi farvespektret for digital cinema og HDTV er forskelligt.

Min påstand er så bare at optagelser og konverteringer er bedre og mere ens end de fleste tror. Når man hele tiden justerer på billedet alt efter hvad man ser, så er det _netop_ fordi man ikke ser det gengivet korrekt. Jo mere korrekt gengive-udstyret er, jo mindre behov er der for at justere efter kilden.

En helt håndgribelig ting i dén forbindelse: HDTV, PAL og NTSC skal ikke gengives ens. Hvis tv'et bare gengiver det hele på én bestemt, foruddefineret måde som man lige tilfældigvis synes er "bedst", så er det i hvert fald 100% sikkert at det ikke er korrekt (på det hele). Det er netop dét der er problemet ved ikke at holde sig til standarderne - du risikerer at få et tv der ser fint ud på HDTV, men ligner røv og nøgler på PAL - eller omvendt. Den korrekte gengivelse er ikke konstant, den skal tage høje for hvilket system der er tale om.

Endnu en detalje: På gamle sort-hvid film er farvebalancen ikke defineret som D65, og et tv kalibreret til D65 vil derfor ikke gengive disse film korrekt - medmindre filmen på et tidspunkt er blevet korrigeret til D65.

kaso skrev: 1: Jeg har ikke set dokumentation for at LCD ikke har potentialet - det er (indtil videre) blot dit postulat.

Jeg ved ikke rigtigt hvordan jeg skal dokumentere det, udover at levere en kilde-angivelse: Joe Kane og ISF (uafhængigt af hinanden). Jeg ligger ikke inde med videnskabelig dokumentation, så det kan jeg ikke give dig. Jeg kan kun sige at informationerne stammer fra folk der ved mere end emnet end du og jeg. Udover dét, så er problemet med at levere opbakning om mine udtalelser, at for at forstå dem fuldt ud, så må man nødvendigvis besidde den samme viden og erfaring som jeg - dvs. at hvis jeg skal give dig fuld forståelse for dette emne, så skal jeg overlevere al min akkummulerede viden til dig i ét indlæg. Det kan jeg desværre ikke...

kaso skrev: 2: Det hjælper ikke at have et teoretisk potentiale, hvis man tilføjer forskellige former for "støj", artifakter, sløring af billede m.m. til at slutresultatet er lige så "ringe" eller "ringere" end et produkt, der måske afviger en smule på en gammakurve. Derved er bedømmelsen af billedkvaliteten igen subjektiv - og ikke objektiv.

Det er rigtigt, men det er også derfor jeg lagde ud med at sige at det er en _påstand_, at hvis du mener at de artifakter et plasma-tv påfører billedet er værre end de afvigelser som LCD (og alle andre tv, inkl. plasma, iøvrigt) påfører billedet i forhold til dén standard der er fastlagt for hvordan billedet skal gengives, så skyldes det ene og alene at du ikke har set referencen - dvs. den korrekte gengivelse ud fra standarderne.

For lige at slå det fast én gang for alle: Standarderne er ikke noget man har fundet på for at vurdere hvordan man bedst gengiver billedmateriale. Standarderne er noget man har fundet på for at vurdere hvordan man _optager_, og derefter gengiver billedmateriale. Når man indspiller billedet, så er man TVUNGET til at forudsætte at gengivelsen vil overholde dén standard - man kan jo ikke lave forskellige indspilninger alt efter hvilket udstyr der bruges til at gengive med. I dét øjeblik du så afviger fra standarden i gengivelsen, så piller du direkte i hvad producenten (af kildematerialet) havde tænkt sig at du skulle se.

Hvis man definerer "bedst" som "korrekt", dvs. dén gengivelse som producenten havde tænkt sig du skulle se, så indebærer det at målet nødvendigvis er at gengive billedet ud fra standarden. Hvis målet er en gengivelse som man tilfældigvis foretrækker, men som ikke overholder standarden, så er det per definition ikke korrekt. Jeg gentager: Hvad der er korrekt kan ikke diskuteres, hvad der er bedst kan godt diskuteres.

kaso skrev: Sorry, men det virker for mig som om din ISF-certificering har fjernet din selvstændige vurdering.

Det er jeg så ikke enig i. Jeg danner selv mine vurderinger, ud fra den viden og erfaring jeg har. Pointen er at jo mere jeg lærer og jo mere jeg prøver, jo mere finder jeg ud af at ISF og Joe Kane har ret.

kaso skrev: Som jeg læser dine svar, eksisterer der en standard, som 5% af HW-producenterne tilslutter sig - og som du mener er "sandheden". Hvis man blot lægger sig tæt op af denne standard, leverer man pr. definition et godt billede - og du abstraherer gerne fra alle fejl, der ikke er beskrevet i standarden.

Så formulerer jeg mig dårligt, for det er ikke dét jeg mener. Dét jeg mener er at dét at afvige fra standarden i meget høj grad OGSÅ er en _fejl_, fuldt på højde med flimmer i ensfarvede flader, pixellering, regnbuer, vertical banding osv osv. Problemet er at når du ser to tv levere to forskellige farve-gengivelser, så ser du det ikke som en fejl, men bare som tv'ets grundlæggende egenskaber. Men hvis farverne er forskellige, så er det fordi mindst én af dem afviger fra standarden (eftersom intet tv eller projektor er perfekt, er det per definition dem begge...). Og dette er en _fejl_. Hvis de grønne farver er dejligt flotte og ekstra kraftige, så er det fordi farvedekodningen ikke overholder standarden, og dét er en fejl. Muligvis en bevidst fejl, javist, men i forhold til den korrekte gengivelse ikke desto mindre en fejl. Og den overordnede overskrift for min påstand er så at afvigelserne fra den gældende tv-standard er en større fejl end de fleste tror, og derfor bliver disse fejl undervurderet. Det skyldes ikke mindst at de fleste ikke _forstår_ disse fejl, og måske slet ikke opfatter dem som fejl.

Hvorfor er det at så mange fladskærms-tv ikke kan gengive almindelige tv-signaler ordentligt, mens det ser fint ud på billedrørs-tv? Det er sådan set yderst simpelt: De fleste fladskærms-tv overholder ikke standarderne. Hvorfor er det at lige nøjagtigt Pioneer konstant roses som de bedste? Hvorfor kan netop Pioneer levere et godt billede fra almindelige antenne-signaler? Lige så simpelt: Det er dem der er tættest på at overholde standarderne.

kaso skrev: Samtidig betragter du dermed resultatet af bedømmelsen som en "objektiv sandhed" - til trods for alle svaghederne i standarden.

Hvilke svagheder?

kaso skrev: Det er selvfølgelig groft forenklet, men jeg synes også at en bedømmelse af alle LCD skærme som "dårlige"

Nu lægger du igen ord i min mund - jeg har ikke sagt at alle LCD-skærme er dårlige. Jeg har sagt at det er nemmere at gengive et korrekt billede på et plasma end på et LCD, og at det bedste plasma er bedre end det bedste LCD. Dét er i mine øjne to ret forskellige udtalelser.

kaso skrev: og plasma som generelt bedre er en grov forenkling baseret på en standard, der kun beskriver en delmængde af de faktorer, der påvirker billedkvaliteten - navnlig hvis ikke alle film-/TV-producenter - uanset tiltænkt medie - følger denne standard.

Hvorfor er det at du slet ikke ser en sammenhæng imellem at 95% af producenterne er ligeglade med standarderne, og at en meget stor del af befolkningen mener at fladskærme generelt er for ringe? Det er _netop_ fordi producenterne har mere travlt med at hævde sig overfor hinanden end med at overholde de gældende standarder, at så mange tv er så ringe som de er.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

lennon skrev: Jeg kunne godt tænke mig,at vide om der er andre end kaso, der har set en eller flere LCD skærme i ca 40" str performe jævnbyrdig m Pio436 på SD signal ?

Definér jævnbyrdigt? Jeg kan finde en række mennesker der mener at deres Samsung LE 40 R 72 er et perfekt tv, hvor der ikke er noget som helst negativt at udsætte på billedet. "Jævnbyrdigt" er udelukkende et spørgsmål om éns reference.

MIN reference er iøvrigt ikke et Pioneer 436. Det er langtfra et perfekt tv - det er bare det bedste man kan få, ud fra den reference JEG har.

Og iøvrigt accepterer jeg fuldt ud at andre har andre holdninger til dette end jeg - jeg udtaler mig bare ud fra hvad JEG synes, så må man selv vurdere om det er mig eller andre der har ret. Jeg synes Pioneer's plasma er det bedste tv på markedet, det betyder ikke at alle andre er bedst stillet ved at købe lige præcist dét.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Forresten: Hvorfor er CRT bedre til almindeligt tv end plasma og LCD, mens de flade klarer sig bedre i forhold til CRT, når det gælder DVD-film? Én af de væsentlige faktorer er at fladskærmene skal de-interlace signalet, hvilket ikke kan gøres uden artifacts ved tv-materiale, mens det ikke er noget problem ved film-materiale fordi det er indspillet med 24 frames per sekund. Hvad har dét så med denne diskussion at gøre? Elementært, min kære Watson: En korrekt gengivelse af en TV-udsendelse er per definition interlaced! De-interlacing artifacts er derfor ikke bare "fejl" - det er en specifik afvigelse fra standarden! At de-interlace film og vise det progressivt _er_ derimod en del af standarden. En fladskærm kan derfor principielt godt gengive en DVD-film korrekt, mens det er fysisk umuligt med en TV-udsendelse.

Dét jeg prøver på at sige er: De fleste foretrækker allerede den korrekte gengivelse - de ved det bare ikke.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?