ullum skrev: kaso skrev: Tjah: Hvilken konklusion tror du et site med navnet:"Plasmabyingguide" vil nå? Magen til useriøst pladder skal man lede længe efter! "Betragtningsvinkel på LCD: 120-130gr." - i praksis leverer alle de gode fabrikanter (Philips, Samsung, Sony m.fl.) en betragtningsvinkel på 170gr. og derover. Samtidig genbruger man så argumentationen ifht. sortniveau: Hvis sortniveau ikke er det samme i en tilpas skæv vinkel, er plasma bedre til sortniveau. Det er dybt useriøst! Fortsæt selv ..... Hvis du mener at indlægget er useriøst fordi den kommer fra en side som hedder Plasmabuyingguide kan du jo prøve at gå ind på dens søsterside lcdtvbuyingguide der kan du finde samme indlæg www.lcdtvbuyingguide.com/

Fair nok - omend jeg ikke kender kilden godt nok til at vurdere seriøsiteten.

ullum skrev: Det som de skriver er at sortniveauet og kontrasten falder betragteligt når vinklen kommer længere ud end 120 grader - det er ikke useriøst men et faktum - hvordan kan du modsige det ??

Det er faktisk ikke, hvad de skriver. De skriver:

1: At LCD kun har en betragtningvinkel på 120gr. Der er faktuelt forkert.

2: De bruger betragtningsvinkel som begrundelse for at LCD skulle have dårligere sortniveau. Her blander de tingene sammen: Enten skal de skrive, at LCD kun har en "brugbar betragtningsvinkel" på f.eks. 120gr. - og så forholde sige til sortniveauet indenfor denne vinkel, eller også skal de acceptere at betragtningsvinklen er f.eks. 176gr. - og så kritisere sortniveauet i periferien af betragtningsvinklen. I det skrevne roder de tingene sammen - og resultatet gør, at de fremstår usaglige.

3: De anvendte tal for kontrast etc. er genstand for megen tolkning, diskussion og kreativitet. Som så mange gange før, kan tallene ikke sammenlignes - bl.a. fordi de er målt forskelligt. At bruge tallene (som gribes ud af luften) som begrundelse for sin argumentation siger også lidt om seriøsiteten.

Da billedkvalitet dybest set er subjektiv, kunne det være sjovt at lave en blindtest med en række "tilfældige" personer fra gaden. Tag 2-3 skærme af hver teknologi valgt blandt de, der generelt regnes for de bedste. Forklæd dem så, så ingen kan se andet en billedfladen - og lad tilskuerne vælge den bedste. Man kunne evt. forbedre lidt ved at have flere skærme af samme type - og lade tilskuerne rangordne skærmene. Jeg tror, at vi ville få "sjove" resultater...

kaso skrev: ullum skrev: [Jeg har givet udtryk for at der findes Plasma med bedre billede end 46LE51 - jeg har ikke sagt at andre LCD (fra 40" og ned) ikke kan levere et billede som kan måle sig med Plasma. Jeg kan ikke se at det er mere odiøst end at postulere det modsatte (som du gør). Hvor skriver jeg, at der ikke findes plasma med bedre billede end LE46M51B? Jeg skriver, at med mine preferencer har jeg ikke set et plasma med bedre billede. Det betyder ikke, at du ikke må synes noget andet - for du kan have andre preferencer. Derfor er det også odiøst at påstå, at der findes plasma med bedre billede - for det er jo en subjektiv vurdering!

Fair nok - har du så heller ikke set et LCD tv med bedre billede??

Jeg kunne så også hævde at ud fra mine præferancer så laver Prosonic verdens bedste LCD tv, eller at billedgengivelsen på mit 15 år gamle 14" rejse tv ikke er blevet matchet af noget andet tv jeg har set - det ville med din argumentation så heller ikke kunne modsiges.

 

kaso skrev: Tjah: Hvilken konklusion tror du et site med navnet:"Plasmabyingguide" vil nå? Magen til useriøst pladder skal man lede længe efter! "Betragtningsvinkel på LCD: 120-130gr." - i praksis leverer alle de gode fabrikanter (Philips, Samsung, Sony m.fl.) en betragtningsvinkel på 170gr. og derover.

Det kan godt ske at du kan se billedet fra 170 grader, men _intet_ LCD har samme farvegengivelse ved 170, 120 eller bare 45 grader som lige på. Det kan godt ske at man kan få et _acceptabelt_ billede fra 170 grader, alt efter hvad man finder acceptabelt - men det er per definition umuligt at få et korrekt billede _både_ lige på og fra siden.

kaso skrev: Samtidig genbruger man så argumentationen ifht. sortniveau: Hvis sortniveau ikke er det samme i en tilpas skæv vinkel, er plasma bedre til sortniveau. Det er dybt useriøst!

Plasma ER bedre til sortniveau - men det _oplevede_ sort-niveau kan alt efter omstændighederne være bedre på LCD.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Vanderlay skrev: Uden at ville blande mig i den større slåskamp er jeg lidt nysgerrig efter om du kan forklare, hvordan disse gamma- og farveproblemer 'ser ud' i praksis om man så må sige. Altså, hvis man som jeg subjektivt oplever fx farveovergange i hudfarver som værende en anelse computeragtige på LCD-tv'er, altså sådan lidt 256-farver-agtige, har dette så noget med benævnte problem at gøre? Jeg ved godt, at vore dages LCD-tver er langt bedre på dette punkt end tidligere og at de sikkert har adskillige trilliarder farver, men jeg synes stadig man kan se det.

Jeg vender lige tilbage til det når jeg har bedre tid, der er mange vinkler på dét emne...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

kaso skrev: 3: De anvendte tal for kontrast etc. er genstand for megen tolkning, diskussion og kreativitet. Som så mange gange før, kan tallene ikke sammenlignes - bl.a. fordi de er målt forskelligt. At bruge tallene (som gribes ud af luften) som begrundelse for sin argumentation siger også lidt om seriøsiteten.

Helt grundlæggende, så skal tal slet ikke bruges som argumentation for billedkvalitet. _Netop_ derfor kan jeg ikke bare give dig nogle tal/målinger, der begrunder hvorfor gamma-gengivelsen er bedre på plasma end på LCD...

kaso skrev: Da billedkvalitet dybest set er subjektiv, kunne det være sjovt at lave en blindtest med en række "tilfældige" personer fra gaden. Tag 2-3 skærme af hver teknologi valgt blandt de, der generelt regnes for de bedste. Forklæd dem så, så ingen kan se andet en billedfladen - og lad tilskuerne vælge den bedste. Man kunne evt. forbedre lidt ved at have flere skærme af samme type - og lade tilskuerne rangordne skærmene. Jeg tror, at vi ville få "sjove" resultater...

Jeg tror du ville få resultater der er komplet uafhængige af om det er plasma eller LCD teknologi der ligger bag - for i bund og grund er det slet ikke dét der gør den væsentlige forskel på et godt og et dårligt tv!

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

kaso skrev: Otto: Mht. LCD og potentiale til at gengive korrekt gamma m.m.: Jeg kom lige til at tænke på, at LCD-skærme da har vundet udbredelse til professionel billedbehandling, grafisk arbejde m.m. - og her er man da usædvanligt opmærksomme på skærmens kvalitet og evne til at gengive farver og farveforløb korrekt. Kalibrering er essentiel i denne branche. Udfra dette har jeg svært ved at forstå dit argument?!?

Jeg kan ikke give dig anden forklaring end at jeg interesserer mig for levende billeder, ikke still-billeder - og der kan være forskelle på hvad man prioriterer i de to verdener. Jeg kunne nemt forestille mig at opløsning prioriteres langt højere i still-billed verdenen. Det eneste jeg kan forholde mig til er at jeg aldrig har hørt om et studie der producerer film ved hjælp af LCD-skærme som monitorer. Det er som regel CRT, enten CRT-monitorer eller CRT-projektorer - sidstnævnte formentligt efterhånden mere og mere afløst af DLP og SXRD/DILA.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: kaso skrev: Tjah: Hvilken konklusion tror du et site med navnet:"Plasmabyingguide" vil nå? Magen til useriøst pladder skal man lede længe efter! "Betragtningsvinkel på LCD: 120-130gr." - i praksis leverer alle de gode fabrikanter (Philips, Samsung, Sony m.fl.) en betragtningsvinkel på 170gr. og derover. _B. F**king S._!!!

?????

Otto, TC skrev: Det kan godt ske at du kan se billedet fra 170 grader, men _intet_ LCD har samme farvegengivelse ved 170, 120 eller bare 45 grader som lige på. Det kan godt ske at man kan få et _acceptabelt_ billede fra 170 grader, alt efter hvad man finder acceptabelt - men det er per definition umuligt at få et korrekt billede _både_ lige på og fra siden.

Det er vi sådan set ikke uenige om. Spørgsmålet er egentlig, hvad man mener med "betragtningsvinkel".  Min kritik gik på at artiklen slyngede et "tilfældigt" tal ud, der ikke har nogen (dokumenteret) sammenhæng med virkeligheden.

Otto, TC skrev: kaso skrev: Samtidig genbruger man så argumentationen ifht. sortniveau: Hvis sortniveau ikke er det samme i en tilpas skæv vinkel, er plasma bedre til sortniveau. Det er dybt useriøst! Plasma ER bedre til sortniveau - men det _oplevede_ sort-niveau kan alt efter omstændighederne være bedre på LCD.

Det betvivler jeg sådan set heller ikke - men kritikken gik på artiklens argumentation, der er ubrugelig.

ullum skrev: Fair nok - har du så heller ikke set et LCD tv med bedre billede??

Hmm - måske 40M61B har et marginalt bedre billede - og der er kommet flere modeller fra forskellige fabrikanter til siden, som jeg ikke har haft lejlighed til at sammenligne med.

ullum skrev: Jeg kunne så også hævde at ud fra mine præferancer så laver Prosonic verdens bedste LCD tv, eller at billedgengivelsen på mit 15 år gamle 14" rejse tv ikke er blevet matchet af noget andet tv jeg har set - det ville med din argumentation så heller ikke kunne modsiges.

Det kunne du i princippet godt. Der ville nok være færre, der ville være enig i det standpunkt, men det er jo så en anden sag

Otto, TC skrev: kaso skrev: Da billedkvalitet dybest set er subjektiv, kunne det være sjovt at lave en blindtest med en række "tilfældige" personer fra gaden. Tag 2-3 skærme af hver teknologi valgt blandt de, der generelt regnes for de bedste. Forklæd dem så, så ingen kan se andet en billedfladen - og lad tilskuerne vælge den bedste. Man kunne evt. forbedre lidt ved at have flere skærme af samme type - og lade tilskuerne rangordne skærmene. Jeg tror, at vi ville få "sjove" resultater... Jeg tror du ville få resultater der er komplet uafhængige af om det er plasma eller LCD teknologi der ligger bag - for i bund og grund er det slet ikke dét der gør den væsentlige forskel på et godt og et dårligt tv!

Præcis!

kaso skrev: Otto: Mht. LCD og potentiale til at gengive korrekt gamma m.m.: Jeg kom lige til at tænke på, at LCD-skærme da har vundet udbredelse til professionel billedbehandling, grafisk arbejde m.m. - og her er man da usædvanligt opmærksomme på skærmens kvalitet og evne til at gengive farver og farveforløb korrekt. Kalibrering er essentiel i denne branche. Udfra dette har jeg svært ved at forstå dit argument?!?

Det er faktisk først på det seneste at man overhovedet overvejer LCD i et professionelt grafisk miljø, og det er et meget lille antal skærme,
der er gode nok, og selv ved de bedste skal man overholde visse "regler" når man justerer farver, såsom altid at stå lige ud for skærmen m.m.

Derudover er trykmaskiners farverum og kurver i forhold til valgte papir jo vidt forskellige fra TV, video, film m.m., så du sammenligner æbler og
pærer.

kaso skrev: Hvis det var så åbenlyst, ville LCD ikke have de salgstal de idag præsterer. Du demonstrerer til fulde, er du selv er ekstremt fastlåst i din holdning, og at du ikke fatter, at andre kan have andre holdninger og preferencer. Hvis det var så simpelt, ville der jo foreligge dokumentation. Det er ikke tilfældet. Hvordan er salgstallene for LCD vs. plasma på verdensplan?

Husk lige i din fokus på salgstal, at LCD findes i langt flere størrelser, så for dem, der vil under 42" er plasma slet ikke en valgmulighed.

kaso skrev: At et TV er tættest på standarden er ikke pr. definition ensbetydende med at alle opfatter det som det bedste. Derfor følger 95% af producenterne ikke standarden. Det gør de udfra en opfattelse af at de kan gøre det bedre - og at de dermed kan sælge mere

Det var da en sjov måde du lige fik vendt den statistik til din fordel.

Jeg tør vædde på at størstedelen af de 95% er totalt ligeglade, og for dem gælder det om at kyle billige tv på markedet, så de kan tjene penge.

Nu bragte du også professionel billedbehandling ind i debatten. Hvorfor tror du man egentlig gider kalibrere kameraer, skærme, farveprintere og
trykmaskiner?

Så fotografen og grafikeren kan forvente at det der kommer ud i den anden ende også ligner det de vil have, og så er pointen jo væk, hvis
trykkeren lige tværer lidt ekstra magenta på, fordi han mener det er bedre/pænere. Hvis han i øvrigt ikke overholder standarden er det ikke fordi
han mener at kunne gøre det bedre - han er bare totalt ligeglad.

kaso skrev: Otto, TC skrev: kaso skrev: Da billedkvalitet dybest set er subjektiv, kunne det være sjovt at lave en blindtest med en række "tilfældige" personer fra gaden. Tag 2-3 skærme af hver teknologi valgt blandt de, der generelt regnes for de bedste. Forklæd dem så, så ingen kan se andet en billedfladen - og lad tilskuerne vælge den bedste. Man kunne evt. forbedre lidt ved at have flere skærme af samme type - og lade tilskuerne rangordne skærmene. Jeg tror, at vi ville få "sjove" resultater... Jeg tror du ville få resultater der er komplet uafhængige af om det er plasma eller LCD teknologi der ligger bag - for i bund og grund er det slet ikke dét der gør den væsentlige forskel på et godt og et dårligt tv! Præcis!

Problemet er også - som Otto tidligere har skrevet - at langt fra alle ved hvad et "godt" billede er.

Nogle personer ønsker knald på farverne og en kontrast, der kan brænde en hornhinde af på 2 timer.

Præcis lige som "Toyota-Brian" som bare skal have fuld gang i de 10 stk. 12 tommer basser i Corolla'en uden at bekymre sig om, at lyden bliver gengivet 120 % "ukorrekt". Det lyder sikkert "mega-sejt" i hans ører, men det ændrer ikke på, at det er den linære frekvenskurve man så vidt muligt søger at efterstræbe for at få en "korrekt" gengivelse af musikken (yderst simplificeret eksempel - but you get the point).

Lige som man søger at efterstræbe en række objektive mål indenfor gengivelse af musik, så har man på tilsvarende vis en række objektive mål til brug for bestemmelsen af et "korrekt" billede. Herunder benytter man bl.a. gammekurver og kelvin-farvetemperatur.

Der er så fastsat nogle standarder for hvordan en korrekt gammakurve skal se ud og hvilken farvetemperatur man bør tilstræbe. Det er universelle standarder, der benyttes i den professionelle industri og i "underholdnings-industrien". Som med alle andre standarder kan du selvfølgelig sætte spørgsmålstegn ved dem - men jeg vil vædde med, at de nok er fastsat af yderst kompetente personer

Så summa summarum - du kan sagtens hente hr. og fr. flæskesteg ind fra gaden for at bedømme billedkvalitet, men jeg tror ikke du kan bruge resultatet til særligt meget. Hvis et sådant "forsøg" skulle være udbytterigt, så burde man invitetere personer, som har lidt forstand på det "gode billede"

Hey hey allesammen... Sikke en debat det giver... Hehe - Ville selv stille samme spørgsmål (LCD vs. Plasma) men lader lige være.... Har selv været lidt ude og kigge lidt rundt og havde egentlig besluttet mig rimelig fast på et LCD... Har specielt kigget lidt på Samsungs LE40R72B som jeg faktisk synes laver et utrolig godt billede af et LCD... Og så er der ingen "ghosting" som i gamle dage.. Så kiggede jeg lige ved siden af og så så et Samsung PS50Q7H 50" plasma og der ville jeg udmiddelbart sige det gengiver et noget mere naturligt billede hvorimod LCD'en var mere skrap og kunstig i farverne (kan selvfølgelig udbedres lidt med ordentlig indstillinger). Nu er jeg ærlig talt blevet noget i tvivl efter det samt at hvae læst dette indlæg.... Fæler måske at LCD'en er mere "stabil", men Plasma'en er mere livlig og naturlig... (forskellen er ikke nær så stor som jeg før har set - Synes Samsung laver nogle gode LCD-tv)... Så lidt flimren på plasmaen i et kort øjeblik hvor LCD stod helt rolig ved nøjagtig samme billede.. Men alt i alt har Plasmaen det bedste billede efter min mening... Er der nogen der har nogle forslag til nogle Plasma 42" ell. LCD 37-42" i 11-16000 kr. klassen...??? Så må jeg ud og sammenligne lidt mere....

Kig på en Panasonic TH42PV60 - det koster lidt i overkanten af din prisramme, men det er rigtig godt. Jeg har ikke set et plasma (tv i det hele taget) se bedre ud i den prisklasse.

Jeg er i øvrigt enig med din vurdering. LCD har en tendens til at se voksagtigt og kunstigt ud, uden at man helt præcist kan sætte fingeren på hvad der er galt. Jeg var også nået til den konklusion at jeg ville have et Samsung LCD da jeg skulle skifte, men jeg endte med at købe Panasonic'en efter at jeg havde set det sammenlignet side ved side med et Samsung LCD. 

Jeg har ikke fortrudt - tuneren er god og hurtig, teksttv er lynhurtig. Den har masser af indgange og jeg har ikke set skyggen af indbrænding eller retention. Det største problem er egentlig at det har en tendens til at vise genskær i glaspladen når det er for lyst.

__________________
Mvh. Lars

Sjovt nok du siger det så kiggede jeg faktisk også på sådan en idag helt tilfældigt og den kan bestemt ikke udelukkes... Iøvrigt kan den købes herhjemme for ca 14200....

Dylmer skrev: Har specielt kigget lidt på Samsungs LE40R72B som jeg faktisk synes laver et utrolig godt billede af et LCD... Og så er der ingen "ghosting" som i gamle dage.. Så kiggede jeg lige ved siden af og så så et Samsung PS50Q7H 50" plasma og der ville jeg udmiddelbart sige det gengiver et noget mere naturligt billede hvorimod LCD'en var mere skrap og kunstig i farverne (kan selvfølgelig udbedres lidt med ordentlig indstillinger).

Jeg synes det er PERFEKT at du kommer med dén erfaring i denne tråd - for den underbygger _præcist_ min pointe. Hvilke tv der lige drejer sig om, og hvilket der er LCD og hvilket der er plasma, er sådan set lige meget - det interessante er at du syntes TV A var ganske godt, indtil du så TV B - og så blev din reference flyttet, hvorefter TV A pludselig ikke var så imponerende mere. Havde du nu aldrig set TV B, så ville du måske gå hjem med TV A, og for al fremtid være overbevist om at dét er verdens bedste tv. Vurderingen af om et tv er godt eller dårligt, afhænger i allerhøjeste grad af referencen hos dén der kigger. Igen vil jeg påstå at 99% af køberne enten ikke har en bevidst reference at gå ud fra, eller også arbejder ud fra en forkert reference. Man sammenligner lidt, og bedømmer hvilket af to tv der lige tiltaler én bedst, men i bund og grund ved man ikke hvordan det perfekte billede ser ud. Det er rimeligt nemt at vurdere hvilket af to billeder man foretrækker - men meget svært at vurdere om det betyder at dét billede man foretrækker, rent faktisk er det bedste i længden. Og hér er det så at min påstand kommer ind om at jo tættere du er på et billede der overholder standarderne korrekt, jo bedre er billedet i længden - set over en længere periode, med forskelligt materiale. Den korrekte gengivelse vil være god på groft sagt alt materiale, mens den "poppede" gengivelse kan være tiltalende i et kort øjeblik, men taber i længden. Og, ikke mindst, jo længere tid man har kigget på en korrekt gengivelse, jo mindre tiltalende er den poppede gengivelse!

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Word!

lars99 skrev: Kig på en Panasonic TH42PV60 - det koster lidt i overkanten af din prisramme, men det er rigtig godt. Jeg har ikke set et plasma (tv i det hele taget) se bedre ud i den prisklasse. Jeg er i øvrigt enig med din vurdering. LCD har en tendens til at se voksagtigt og kunstigt ud, uden at man helt præcist kan sætte fingeren på hvad der er galt. Jeg var også nået til den konklusion at jeg ville have et Samsung LCD da jeg skulle skifte, men jeg endte med at købe Panasonic'en efter at jeg havde set det sammenlignet side ved side med et Samsung LCD.  Jeg har ikke fortrudt - tuneren er god og hurtig, teksttv er lynhurtig. Den har masser af indgange og jeg har ikke set skyggen af indbrænding eller retention. Det største problem er egentlig at det har en tendens til at vise genskær i glaspladen når det er for lyst.

De eneste problemer med PV60 er en dårlig remote og man ikke kan fjerne overscan fra hdmi, ud over det er jeg en glad ejer af et TH42PV60, det kan anbefales

Jeg undre mig over at mange syntes at et 42" et alt for stort, jeg systes at det er for lille.

Madman skrev: lars99 skrev: Kig på en Panasonic TH42PV60 - det koster lidt i overkanten af din prisramme, men det er rigtig godt. Jeg har ikke set et plasma (tv i det hele taget) se bedre ud i den prisklasse. Jeg er i øvrigt enig med din vurdering. LCD har en tendens til at se voksagtigt og kunstigt ud, uden at man helt præcist kan sætte fingeren på hvad der er galt. Jeg var også nået til den konklusion at jeg ville have et Samsung LCD da jeg skulle skifte, men jeg endte med at købe Panasonic'en efter at jeg havde set det sammenlignet side ved side med et Samsung LCD.  Jeg har ikke fortrudt - tuneren er god og hurtig, teksttv er lynhurtig. Den har masser af indgange og jeg har ikke set skyggen af indbrænding eller retention. Det største problem er egentlig at det har en tendens til at vise genskær i glaspladen når det er for lyst. De eneste problemer med PV60 er en dårlig remote og man ikke kan fjerne overscan fra hdmi, ud over det er jeg en glad ejer af et TH42PV60, det kan anbefales Jeg undre mig over at mange syntes at et 42" et alt for stort, jeg systes at det er for lille.

Det er nok fordi de har LCD

Min oplevelse er helt klart at man helst skal sidde lidt længere væk fra LCD end plasma.
Sidder selv 2,4m fra vores 42" og det passer fint

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen